Re: [討論] 幹麻畫漫畫

[RAIGON (傅紅雪)]

※ 引述《augustbear (RAOH)》之銘言：
: ※ 引述《RAIGON (傅紅雪)》之銘言：
: : 很明顯的是次文化的娛樂XDD
: : 以同樣是創作者的心態來說，我今天受到了火鳳燎原對歷史詮釋的感動，於是我自個
: : 兒也很想把相同的感動化為創作，應用在漫畫或小說一類大眾化娛樂身上。
: : 以一個大眾娛樂的角度來看，漫畫的功能便如此。
: 我相信繪本、小說也能做到

可能可以做到，但請分辨出，嚴肅與娛樂之分。

娛樂的大眾小說跟藝術傾向的純文學小說，彼此之間的訴求與供能是有相當大差異的。

繪本可以做到，小說也可以做到（娛樂、大眾），漫畫也可以做到。

但是很不幸的漫畫主體的功用論，很難如同小說一般劃分純文學與大眾文學之間不同訴

求的分野。

: : （攤手）
: 不知道你想表達什麼，但我認為畫家的地位都是一樣高
: 還是你今天可以拿畢卡索去貶低高更。

這我沒意見XD

: : 您提到現代藝術我覺得很有趣。
: : 是不是每一個漫畫家都希望自己成為現代藝術的一份子？
: 我說的是「被」當作現代藝術的一份子


「被」當作現代藝術的一份子。

有可能、但很困難，然而，我也不以為說一定得要在漫畫這個媒介上追求這種「理想」

，無可否認的悲慘現實是，因為漫畫的娛樂功用導致它本身被一定程度的偏見束縛住，

而這種偏見，可能是造成幾種情況。


第一是藝術嚴肅傾向跟小眾化偏見。

    它意味著漫畫這種娛樂大眾的低劣品，無論怎麼樣的表現它本身的價值（價值的

鑑定標準於第二個情況再論述），都與「藝術」這兩個字所表達的概念無緣。

    小眾化偏見就是菁英主義的極端論述，它似乎代表著並且某種程度上給予藝術全

然嚴肅的合理性。


第二是漫畫成就的價值判斷。

    在判斷上我們很難再回到鑑定手塚治虫價值高低的那種判斷思惟。

    現在的判斷標準，可能往往停留在此一作品，本身具有的娛樂意義上。譬如說我們

可能會因為火鳳燎原它故事的張力以及角色的飽滿度、還有作者看似不負責任的黑頁，

導致我們被深深的打動、或是心情澎湃激昂——於是我們說它是好漫畫，但這是以我們

被娛樂的論述為前提。

    無可否認我們可以試著用鑑賞電影、或著是欣賞圖畫的方式來告訴您、或大眾，

火鳳燎原本身可能帶有的藝術成就，但這種論調很難被提到台面上，就好像我們期望某

天有學院召開火鳳燎原藝術研討會一樣。

    漫畫本身的訴求決定了社會給予它的眼光，社會給予它的眼光決定了它應該在什麼

位置。

    漫畫家本身很可能沒有想加入藝術的念頭，然而它的作品卻有那麼幾分可能被認同

是藝術。

    但是因為社會角度與偏見的關係，我們短時間之內很難期待這種情況被完全的實現

，誠如我們現在回朔漫畫可能的藝術造境，往往停留在十年以前的先驅者身上。


現代或將來的漫畫家，要能夠被認為是藝術的一個部份，除非這種偏見有天瓦解，否則

將會不斷與意識形態相撞擊而無法成真。

: : 我想這是很值得探討的議題。
: : 我提出一個假設跟一個癥結。
: : 第一，以一個大眾娛樂的角度來看，台灣的各類武俠小說、奇幻小說作者是不是都希望
: : 自己如同喬依斯（James Joyce）、托馬斯曼（Thomas Mamm）、川端康成（Yasunari
: : Kawabata）、卡繆（Albert Camus）等文學巨擘一樣，被歸類在文學、藝術等嚴肅的領
: : 域之內？
: : 如果這些武俠小說、奇幻小說等通俗、大眾娛樂小說的作者，並不做如此想，那麼您以
: : 一個『小說家能被稱為藝術家』的角度來要求他們，便顯得荒唐。（當然括號裡頭的句
: : 子是依照您所言的邏輯推導出來的）
: 我沒有要求，而是隨著環境和時間，有人就是能被當成藝術家
: : 第二，以現代藝術的眼光來看，我不明白您對現代藝術下過多少工夫，但您所提出的觀
: : 點很明顯的是在淺化現代藝術。
: : 杜象（Marcel Duchamp）是現代藝術的大家，身為未來派、達達主義相關的思潮者，杜
: : 象的畫作、立體雕塑、還有立體作品等等，都呈現出了相當冷調的機械模式、甚至是一
: : 連串讓人看了會頭痛的看不懂的作品。
: : 然而，杜象以及其他達達者，重視的是思想、概念的表達，而不是自己的東西能不能被
: : 擺在藝術館裡讓人家欣賞。
: : 我舉出杜象的例子幹什麼？
: : 最主要的是要告訴您，現代藝術不是只有『博物館的收藏』、『國際美術館的競標』這
: : 種極端膚淺的價值觀。
: 杜象的作品他想傳達他的創作理念給大家，他首先必須參展，被越多人欣賞越好
: 還是他大可終其一生躲在家裡做他自己滿意的作品，孤芳自賞

這兒就要說明，杜象跟其他達達者是反對藝術的，所以實際上許多情況，比如說繪畫、

劇場、音樂表演等等藝術活動，都是極為表現性的，也就是完全忽略了觀眾到底能不能

鑑賞的部份，而是以全知者的角度去衡量觀眾在舞台及藝術演出中的定位，孤芳自賞

的情況很嚴重，而且達達對於藝術的挑釁也是相當激烈的，譬如杜象的噴泉一作。

（當然這是題外話）

: 我舉出『被美術館的收藏』、『國際美術館的競標』
: 是想直接表達這些這些畫被鑒定過，被當成美術品

被鑑定過被當成美術品，某個方面來說在亞洲、在台灣，是一種菁英思想的表達。

譬如我們可能期待在法國、英國、西班牙、義大利那兒的人們，對於藝術本身有其充沛

的一般認知，於是乎上頭學院的藝術論調跟下頭平民的藝術論調彼此之間可以互相撞擊

而且產生火花。

但是在亞洲、在台灣，若非你本身有一定素養，在一種很功利的偏見下，藝術無用論

正反覆的宣揚在各種年齡層及社會階級上，所以，即使這些畫被上頭知識的掌握者所

鑑定過了、被當成美術品了，但我們是不是能夠期待他們給予我們的是「藝術」的本

身？——也就是，我們只能夠依靠他們鑑定後的藝術過活、呼吸——其實不盡其然。

我們應該要能理解的是，何為藝術（這問題很難），以及某某藝術作品所追求的東西

到底是什麼，而非把本身依賴給上頭那些學問的菁英者，並且依照他們為我們作好的

判斷過活（當然這部份很困難，但最基礎的懷疑是應該要有的，也就是我所說的，去

理解這些作品到底想幹嘛，再仔細思考到底是不是藝術，而非全然的否定一切藝術）。




: 而不是開始講村上隆的作品都怎樣怎樣
: 更不需要像你這樣開始講杜象的創作理念，因為這已經離我的問題很遠了。
: 而且這些美術品是被美術館收藏，更不大可能是隨興收藏的
: (當然有些收藏家是以好事者或帶有虛容心去收藏競標)
: : 如同漫畫家為什麼一定要期待自己的作品被稱之為藝術。
: : 藝術本身的定義如同文學本身的定義一樣曖昧模糊不清。
: 那我說有些漫畫家都是藝術家，我認為並無不妥。

文學雖然定義曖昧，但它本身具有一定的共性。也就是能夠被大多數人所認同的基礎

價值，那一個價值並不特別告訴你沙特（Jean-Paul Sartre）的《嘔吐》（La Nausee）

是不是不可動搖的文學，也不告訴你某某作者寫的YY小說算不算是文學，它只含糊的告

訴我們，在一個主流價值以及大眾推動的思想體系中，這一類書寫算是文學。

只是在這範圍內的文學，還有分純、以及大眾之類的分界。

（這相關論述我在這邊只能說得含糊，JPliteratrue板有我完整的論述）

同一個道理，藝術的定義雖然曖昧，但是在某種可能的主流價值觀中，巴比松派

（Babrizon School）是藝術、畢卡索是藝術、甚至是拿一罐殺蟲劑的普普者沃荷也算

是藝術，這一個論調陳述的事實是，我們已經某種程度上接受了菁英主義（可能的）、

或是其他政治操弄的藝術傾向，然而，我們今天可以在各個國家跟不同的人一起討論

沃荷的普普畫到底在藝術中的價值跟表達概念是什麼，可是把小眾的漫畫拿出來，很

遺憾的，恐怕沒多少人會用藝術的眼光來看待漫畫、或者，根本是極為小眾的，於是

將漫畫家視為藝術家這個論調很可能是完全小眾的，想要尋求更廣泛的認同，有很長

遠的一段路要走。


: : 您今天不認為某部漫畫是藝術，但在主流思想上頭很可能尊崇某部漫畫是藝術。
: : 日本漫畫家或台灣漫畫家如果很清楚自己在畫的是什麼，很清楚自己的工作、以及漫畫
: : 帶給次文化娛樂的本質，那麼，他們為什麼要接受您給予的『日本漫畫家能被稱為現代
: : 藝術家的又有多少個』這種期待價值？
: 那照你說漫畫的功能只是娛樂，所以沒辦法被當成藝術家看待。
: 我想表達的是像村上隆、奈良智美，常在藝術刊物出現，但卻很少看到所謂的漫畫家，
: 這是什麼情形，是表示大量的漫畫不被認為是純粹藝術(pure art)

與其說是不被認為是純粹藝術，我個人認為嚴肅與偏見還是影響了漫畫是否為藝術此一

價值觀的建立。當然我個人，在傾向上也是認同藝術應該擁有的嚴肅性，因為嚴肅性如

果全然動搖，那麼藝術這個概念很可能就會潰決。

: : 同樣是在繪畫。
: : 沒錯是在繪畫。
: : 但您可以陳述一下畢卡索（Pablo Picasso）的繪畫跟克利（Paul Klee）、康丁斯基
: : （Wassily Kandinsky）、杜象（Marcel Duchamp）、沃荷（Andy Warhol）這幾個畫
: : 家之間的繪畫有什麼差別嗎？
: 在繪畫行為上，都是用媒材在畫布上表現自己的作品

是的XDD

: : 畫出水準是一回事，能不能畫出那種東西又是另外一回事。
: : 如同許多畫家都畫的出克利那種幼稚的構圖、手塚治蟲的人物風格、蒙得利安（Mondr-
: : ian, Piet）的色彩構成、米羅（Miro Joan）的粗糙筆法，但是，畫的出他們風格的畫
: : 家不管是專業或業餘、學院或原生，都不代表任何意義。
: : 因為不是原創，克利、米羅他們有他們的時代，他們的繪畫形成了一個表徵時代或個人
: : 的正確主體，並且透露出前無古人的氣息，我們沒有辦法否定他們的成就，同時也永遠
: : 不能複製。
: 漫畫家個人畫風不就是原創，還是你要去說一群漫畫家都只在複製別人作品。

這段論述是依照您之前所說的，漫畫家應該能畫出插畫家那般水準的畫作，這個論點來

闡述的，焦點只在，儘管我們或別人可以畫出如同畢卡索那般風格的抽象，或者是手塚

治虫那般人物的造型設計，但是如果我們本身沒有嚴謹的思想脈絡或表達的中心主題，

我們（漫畫家或畫家）在怎麼使用這些技法也是枉然。

: : 還有要說明的是，藝術表現與設計，跟專業沒有完全與肯定的關連。
: : 又，繪畫能力就算能達到他們繪畫能力的水準，也不代表著能夠像他們的設計一樣
: : 帶有本身的訴求與內涵。
: : 如同我上面所論及的，能夠畫出精美的畫作不少人都會，但是能不能把思考嚴謹且完整
: : 的表達卻不是一件容易的事情，遑論是要做出一種前無古人的設計與作品。
: : 您這種只注意繪畫這個動作與成品，卻忽略了繪畫作品想要表達的物件的論調，
: : 我實在無法苟同。
: 漫畫和插畫都有在表達東西，難不成漫畫每格的圖都是沒有意義的。
: : 您強調金錢的事情，感覺像是在闡明，藝術除商業別無衡量與鑑定的價值觀。
: 我只是提到金錢，因為我很難說出這個作品的所謂衡量藝術價值觀，
: 還是你能就村上隆的Miss Ko2這個作品提出你的的藝術價值看法。

村上隆我真的不熟XDD（村上龍我還比較熟點）

但是金錢的衡量模式並不是藝術價值的絕對，也許我們相互比較荷德勒（Ferdinand

Hodler）的《夜》（Die Nacht）以及席勒（Schiele Egon）的《擁抱》（Embrace）

在生與死之間的命題，荷德勒用的表現型以突兀但平靜的畫面以及構圖為主，勾勒出

無常之死的悲哀論調，而席勒卻是以強烈的肉體線條，讓兩個互擁的男女看來像是正

被燃燒一般——這種基礎的評斷如果繼續延伸，就很可能在彼此的優處判斷出對方不

足處，或是除了同樣命題的判斷外，類似手法的優劣也可能是評判的標準、對時代的

表現訴求、追朔腦袋中帶有的潛意識面貌等等，都可能成為評判的標準。

只是這些標準與金錢的衡量一樣，都是比較片面的，審視一部作品，需要的是多方面的

歸結。



: : 本質問題、訴求問題。
: : 上面說過了，人家根本沒有那種訴求、也表現出來了，您再用那種訴求來要求人家，
: : 這不擺明了強人所難、無理取鬧嗎XD
: 我不認為我又在要求什麼。

那就是我誤解了您的『語言』意思了XDD

: : 既然您贊同了又何必再這話題上打轉？嘎嘎。
: 因為我想當漫畫家，但同時我觀察到的又跟我的「志」產生衝突，所以來問問
: 我認為並無不妥。


我回文到此結束orz

真的太傷時間了囧


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沙特曾在訪談中，說道：

「如果我喜歡一部作品，卻不認真嚴格地批評它，那這將是一件很沒有意思的事情。」


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推 ac138:頭推 一小時打這麼多很有深度的分析很厲害^^
※ 編輯: RAIGON          來自: 140.134.242.31       (03/13 01:11)
推 Fanicom:推好文~
推 Sunrise2516:大推 我認為8月熊的問題能引出這種東西就是好的
→ Sunrise2516:我很認真的看完了
推 natsuyama:言之有物 好文
推 thePainter:言之有物 理直氣和...good
推 lucifermoon:推~ 好文
→ RAIGON:打完我才想起來還沒吃宵夜orz
推 devilcavalry:大推