Re: [討論] 幹麻畫漫畫

[augustbear (RAOH)]

※ 引述《RAIGON (傅紅雪)》之銘言：
: ※ 引述《augustbear (RAOH)》之銘言：
: : 我確實對漫畫沒什麼興趣，不代表我不承認漫畫的價值
: : 照相機、攝影機也是人各有志嗎? 我是認為是真的為了功能需要。
: : 漫畫的功能需要是?
: 很明顯的是次文化的娛樂XDD
: 以同樣是創作者的心態來說，我今天受到了火鳳燎原對歷史詮釋的感動，於是我自個
: 兒也很想把相同的感動化為創作，應用在漫畫或小說一類大眾化娛樂身上。
: 以一個大眾娛樂的角度來看，漫畫的功能便如此。
我相信繪本、小說也能做到
: : 我沒有提到地位高低。
: （攤手）
不知道你想表達什麼，但我認為畫家的地位都是一樣高
還是你今天可以拿畢卡索去貶低高更。
: : 日本插畫家奈良美智被認為是現代藝術家，他的作品還被收藏西方幾間美術館中
: : 但日本漫畫家能被稱為現代藝術家的又有多少個。
: 您提到現代藝術我覺得很有趣。
: 是不是每一個漫畫家都希望自己成為現代藝術的一份子？
我說的是「被」當作現代藝術的一份子
: 我想這是很值得探討的議題。
: 我提出一個假設跟一個癥結。
: 第一，以一個大眾娛樂的角度來看，台灣的各類武俠小說、奇幻小說作者是不是都希望
: 自己如同喬依斯（James Joyce）、托馬斯曼（Thomas Mamm）、川端康成（Yasunari
: Kawabata）、卡繆（Albert Camus）等文學巨擘一樣，被歸類在文學、藝術等嚴肅的領
: 域之內？
: 如果這些武俠小說、奇幻小說等通俗、大眾娛樂小說的作者，並不做如此想，那麼您以
: 一個『小說家能被稱為藝術家』的角度來要求他們，便顯得荒唐。（當然括號裡頭的句
: 子是依照您所言的邏輯推導出來的）
我沒有要求，而是隨著環境和時間，有人就是能被當成藝術家
: 第二，以現代藝術的眼光來看，我不明白您對現代藝術下過多少工夫，但您所提出的觀
: 點很明顯的是在淺化現代藝術。
: 杜象（Marcel Duchamp）是現代藝術的大家，身為未來派、達達主義相關的思潮者，杜
: 象的畫作、立體雕塑、還有立體作品等等，都呈現出了相當冷調的機械模式、甚至是一
: 連串讓人看了會頭痛的看不懂的作品。
: 然而，杜象以及其他達達者，重視的是思想、概念的表達，而不是自己的東西能不能被
: 擺在藝術館裡讓人家欣賞。
: 我舉出杜象的例子幹什麼？
: 最主要的是要告訴您，現代藝術不是只有『博物館的收藏』、『國際美術館的競標』這
: 種極端膚淺的價值觀。
杜象的作品他想傳達他的創作理念給大家，他首先必須參展，被越多人欣賞越好
還是他大可終其一生躲在家裡做他自己滿意的作品，孤芳自賞

我舉出『被美術館的收藏』、『國際美術館的競標』
是想直接表達這些這些畫被鑒定過，被當成美術品
而不是開始講村上隆的作品都怎樣怎樣
更不需要像你這樣開始講杜象的創作理念，因為這已經離我的問題很遠了。

而且這些美術品是被美術館收藏，更不大可能是隨興收藏的
(當然有些收藏家是以好事者或帶有虛容心去收藏競標)

: 如同漫畫家為什麼一定要期待自己的作品被稱之為藝術。
: 藝術本身的定義如同文學本身的定義一樣曖昧模糊不清。
那我說有些漫畫家都是藝術家，我認為並無不妥。
: 您今天不認為某部漫畫是藝術，但在主流思想上頭很可能尊崇某部漫畫是藝術。
: 日本漫畫家或台灣漫畫家如果很清楚自己在畫的是什麼，很清楚自己的工作、以及漫畫
: 帶給次文化娛樂的本質，那麼，他們為什麼要接受您給予的『日本漫畫家能被稱為現代
: 藝術家的又有多少個』這種期待價值？
那照你說漫畫的功能只是娛樂，所以沒辦法被當成藝術家看待。

我想表達的是像村上隆、奈良智美，常在藝術刊物出現，但卻很少看到所謂的漫畫家，
這是什麼情形，是表示大量的漫畫不被認為是純粹藝術(pure art)
: : 這是被當作商品或者藝術作品的不同
: : 還是你認為目前娜美PVC也能在國際美術品中競標到1500萬
: : 你不認為有問題，但同樣都是繪畫行為上，這群人比較吃香。
: : 我認為同樣都是在繪畫
: 同樣是在繪畫。
: 沒錯是在繪畫。
: 但您可以陳述一下畢卡索（Pablo Picasso）的繪畫跟克利（Paul Klee）、康丁斯基
: （Wassily Kandinsky）、杜象（Marcel Duchamp）、沃荷（Andy Warhol）這幾個畫
: 家之間的繪畫有什麼差別嗎？
在繪畫行為上，都是用媒材在畫布上表現自己的作品
: : 我沒提到門檻問題
: : 你認為在描繪插畫上插畫家>漫畫家
: : 我不太懂你所謂專業插畫，但像幾米、可樂王、326、眼球先生，
: : 他們也被當做專業插畫家，
: : 我認為專業漫畫家的繪畫能力不可能畫不出他們的水準。
: 畫出水準是一回事，能不能畫出那種東西又是另外一回事。
: 如同許多畫家都畫的出克利那種幼稚的構圖、手塚治蟲的人物風格、蒙得利安（Mondr-
: ian, Piet）的色彩構成、米羅（Miro Joan）的粗糙筆法，但是，畫的出他們風格的畫
: 家不管是專業或業餘、學院或原生，都不代表任何意義。
: 因為不是原創，克利、米羅他們有他們的時代，他們的繪畫形成了一個表徵時代或個人
: 的正確主體，並且透露出前無古人的氣息，我們沒有辦法否定他們的成就，同時也永遠
: 不能複製。
漫畫家個人畫風不就是原創，還是你要去說一群漫畫家都只在複製別人作品。
: 還有要說明的是，藝術表現與設計，跟專業沒有完全與肯定的關連。
: 又，繪畫能力就算能達到他們繪畫能力的水準，也不代表著能夠像他們的設計一樣
: 帶有本身的訴求與內涵。
: 如同我上面所論及的，能夠畫出精美的畫作不少人都會，但是能不能把思考嚴謹且完整
: 的表達卻不是一件容易的事情，遑論是要做出一種前無古人的設計與作品。
: 您這種只注意繪畫這個動作與成品，卻忽略了繪畫作品想要表達的物件的論調，
: 我實在無法苟同。
漫畫和插畫都有在表達東西，難不成漫畫每格的圖都是沒有意義的。
: : 你認為日本漫畫家沒辦法達到1677萬階的世界
: : 感覺像是在否定他們的「繪畫」能力
: 您強調金錢的事情，感覺像是在闡明，藝術除商業別無衡量與鑑定的價值觀。
我只是提到金錢，因為我很難說出這個作品的所謂衡量藝術價值觀，
還是你能就村上隆的Miss Ko2這個作品提出你的的藝術價值看法。
: : 我認同和討論的是「繪畫」的能力
: 本質問題、訴求問題。
: 上面說過了，人家根本沒有那種訴求、也表現出來了，您再用那種訴求來要求人家，
: 這不擺明了強人所難、無理取鬧嗎XD
我不認為我又在要求什麼。
: : 確實，我也只能贊同前面一直講的人各有志這句話。
: 既然您贊同了又何必再這話題上打轉？嘎嘎。
因為我想當漫畫家，但同時我觀察到的又跟我的「志」產生衝突，所以來問問
我認為並無不妥。

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推 Zerocks:還有為何你想當漫畫家?前面的po文不是說對漫畫沒興趣嗎@@?
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推 ruo01332000:他不是來問問題的辣~~他明顯在練習蘇格拉底式反諷~
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推 veloci85:嗯，不知道你想表達什麼（攤手）
→ comsboy:　　　 奧古斯都貝爾有在本版D組參戰，請到時大家踴躍參與
→ seaslug:他想當漫畫家，希望別人都別當漫畫家搶他生意吧XD
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推 newgunden:嗯....可是也很想投扇的說......
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推 icemango:魚餌無視
推 eternalsaga:亂扯一通  現在又變成想當漫畫家了阿= =
推 RAIGON:花了一個小時....orz
推 hw102050:有沒有人覺得他跟精華區裡收錄的10P兄很像阿...??
推 b852258:10P傳真的是好恐怖啊...就某個層面而言，蠻佩服他的毅力XD
推 katana80201:放置PLAY
推 gwcatgwcat:他其實是10P的弟子(誤)
→ devilcavalry:如果您真的想當漫畫家,可以將您的繪圖放上來欣賞嗎
→ devilcavalry:漫畫家可不是說當就能當的呢,練習的艱辛是超乎想像的