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標題: 【標竿】胡佛－談為何入門政治學
時間: Sat Jul 31 03:48:04 2004
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標題: [轉錄](轉貼)胡佛院士談政治學
時間: Mon Apr 14 02:20:49 2003
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標題: (轉貼)胡佛院士談政治學
時間: Sat Apr 12 20:21:55 2003
胡佛院士談政治學
受訪者：胡佛院士
一●是什麼吸引您去唸政治學的？
我唸政治學起步比較晚，大學法律系畢業後才唸政治研究所。高中時
就開始分組，我唸生物組，後來考上京陵大學農科，我認為唸農科可
以幫助農民改善生活，對國家的幫助很大，蔣彥士先生、楊國樞先生
也都是唸農科。從大陸來台灣時因為身體不好，醫生說需要多休息，
因為唸農藝系需要育種、田野調查，怕身體吃不消，所以希望轉唸別
的科系。
民國四十年我考上了台灣大學法律系、中興大學農科及師大生物系。
後來選擇唸台大法律系，唸了很多的規範、制度、條文等基礎性的東
西覺得很好。那時侯我常常在想，這些條文的背後是什麼？就在那時
侯我開始對憲法產生興趣，憲法裡面有很多原理、原則，但是這些原
理、原則都是政治性的東西，和其他法律比較不一樣，例如像公司法
、民法這一類偏向人與人之間的衝突、財產、債權等。可是憲法不一
樣，憲法牽涉到國家立國的原理、政府的結構、人權等。進了法律系
之後，就對民主政治產生濃厚的興趣，對人權有相當的信念。也開始
談「思想」、「文化」的問題，總是覺得要有新的文化、新的思潮。
我和一批同學一起辦雜誌，這本雜誌在台大很有名，叫做「台大思潮
」。當時受到「五四運動」的影響蠻深的，可以說是後五四運動的浪
潮，那時候很重視思想、文化、改革，所以對民主、人權就產生影響
。在這個情況下，我對憲法就產生極大的興趣。
台大法律系畢業後就考慮將來要做什麼？大部份的同學到司法界服務
，這些同學現在在司法界都非常有前途，不過我當時並不想從事司法
界的工作，希望對政治的問題做進一步的探討，另外我對文化思想有
興趣，希望在這個部份做一個鑽研。那時候《自由中國》雜誌很流行
，常常有人問我是不是受殷海光先生的影響，其實我和殷先生沒見過
面。我們這一輩的知識份子，由於受五四運動和個人生活的體驗的影
響，一方面覺得中國應該要富強，另一方面覺得應在制度上改革，不
是只喊一喊「反攻大陸」就可以解決，有很多更深的問題要談。但是
那個時候的政府相當程度違反憲政，用臨時條款，把很多憲法的條文
凍結，用特務箝制民主政治的發展。那時候覺得必須要對社會有所貢
獻，希望現代化的觀念能發展出去，所以那時候在台大推動「新文化
運動」，希望結合傳統與現代，把思想再推展出去，這些都影響到我
做學問。
做學問一定要有胸襟和基本的價值觀念。假如人生的境界小小的，可
能做不了大學問，這和人生觀有關。所以我後來就決定再去念研究所
。當時政治研究所不多，政治大學政治研究所的師資都是一些比較新
一點的，留英美的老師較多。那時候覺得政大研究所很好，而且那時
政府也很重視政大政治所，因為要「反攻大陸」，需要有高級的人才
。台大法律系畢業後，就去考政大政治所，競爭很激烈。當時的老師
有薩孟武先生、鄒文海先生、王雲五先生等。念政治所之前就把台灣
有關政治學的教科書就先看過了，看了之後有一個感覺，好像談來談
去都是談制度，比較是一種形式的規範。其實政治跟人有很大的關係
，因為制度是人訂的，但是那個時候「行為科學」還沒有興起。我覺
得政治應該是有「靈魂」、有「血肉」的東西，所以在入學考時在考
卷上寫這些，結果分數很高，我想教授們對我的想法蠻欣賞的。所以
我現在對政治學的探究，主要都是與政治行為有關。後來覺得需要再
到美國進修，因為我對憲法還是很有興趣，到美國時就唸政治研究所
，這是我求學的過程。
二●過去有那位偉大的政治學者對您的啟發最多？有那位人物對您的
思想及生涯有最大的影響？
我剛剛提到，在國內的時候，某一種程度與生活體驗有關，如果生活
體驗不夠，光是有一個偉大的學者對你的影響還是屬於比較浮面的，
我個人的想法是，自己一方面要對基礎理論的東西多了解，一方面要
有生活的體驗，對歷史、文化要有深入的了解，這是很重要的。如果
只是對基礎理論的了解，可以做很好的傳播者，但是如果要做一個有
啟發性、有研究的學者那就不夠，如果有生活的體驗，再加上學者的
知識，就會比較有批判性（critical）， 有自己的看法， 可以驗證這個
看法對還是不對，就會有自己的東西出來。對國家有感情，有這一股
推動的力量，才促使你去做。除此之外，當然也要有理性，這是需要
搭配起來的。基本上，我一方面看書，一方面和自己的生活結合在一
起，形成一種dialogue（對話）的關係，對做學問有幫助。我自己檢討
後覺得沒有那一個學者對我有很深的影響，因為我是走自己的路。在
這之前當然有很多學者影響我，但總覺得都是在講國家的關係，好像
沒有把「人」擺進來，這和我個人的生活體驗有關。中國政治搞得那
麼壞是和人有關，要不是人自私自利、思想不現代化、對很多東西一
知半解，不會搞成這樣。這一點對我蠻重要的，我不是那種書呆子型
的學者，比較 critical 一點，好的我們要吸收，不是照單全收，我相信
自己可以創造的更好，這是我基本的個性。
我常常講「盡信書不如無書」，不要老是講這個學者有什麼見解、那
個美國學者有什麼意見，應該想想自己有什麼意見，我想這和我們的
教育有很大的關係，很多學者也一直在修正他們的理論，為什麼我們
一直黏在上面不動呢？這一點蠻重要的。我是有受一些學者的影響，
但我並不是哪一派，我沒有派。我比較注重「人」、「文化」、「行
為」，從科學的精神去作研究。例如我們那時在中研院進行社會科學
本土化的研究，總覺得研究本土、中國、台灣，希望得到的理論能夠
解釋的更大。根據我們本土的環境做研究，但是得到的成就要更大，
而不是將某一些西方文章翻譯成中文，就叫做本土化，我想這太形式
了。我比較難被某一學派所套住，做學問的時候一定要腳踏實地，根
據資料、科學的方法去進行。
我對政治的關心，和我從小唸的書有關，從小唸的書是孟子，非常喜
歡，因為它有很多對話，不像論語，它的對話比較少，孟子比較生動
，而且是我啟蒙的書，受他的影響很大。近代的政治家、思想家中，
我覺得中山先生對我影響也蠻大的，他講的東西的確和中國有關，我
不把它當教條來看。梁啟超、胡適之、張君邁等人對我多多少少都有
一些影響。後來到美國唸書，先開始從比較政治與政府、憲法入手，
當時選憲法的課，以為在台灣已讀過憲法，應該不難，所以選讀美國
憲法的判例法（American Constitutional Law），每天要看許多的判例，
非常辛苦，但是對我的幫助非常大。那個時候的大法官例如馬歇爾等
有名的判決非常的好，對我來講非常的重要。美國憲法是人類第一部
成文憲法，所以我就耙梳它，它怎麼來的？美國這些新教徒、清教徒
怎麼會跑到美國來？ 它怎麼會有契約 （Contract） 的觀念？美國制憲
會議記錄的第一手的資料中，制憲會議的代表如何發言？如何形成妥
協（Compromise）？以及美國革命、開始制憲的地方，我都親自體驗
過，對我來說親身體驗是很重要的。
另外，我唸判例法、憲法的制定、政治思想，以及美國一些政治思想
家的大作，從自然法的觀念，到契約論的觀念，這些對我憲法的觀念
有影響，對憲法的基礎也比較牢靠。我也受到像洛克、盧騷等西方自
由主義思想家的影響，但是對這些西方的思想理論制度，我們在台灣
的學者，往往受到一些政治哲學的影響，像盧騷的影響、洛克的影響
等等，這是一派。我想包括胡適之先生、殷海光先生都是這一派自由
主義思想的延長，這一派當然也影響到我。但是我感覺我受到落實民
主法治這一派的影響比較大，也比較深厚。
像英國人 Blackstone 、Coke、Marshall 等等，這些人都是從「法」的觀
念來闡揚民主和自由的理論。在美國這一派是和洛克連在一起的，但
是在我們中國不完全是如此。中國也有這樣的學者，像張君邁先生，
他和胡適之先生不一樣，曾經為了玄學和科學有一些爭吵；像陶百川
先生、梁啟超先生、宋教仁先生還有我，我們都是比較傾向於這一派
的觀念，不是談憲法的哲理，而是進一步從法治、憲政的觀念來談。
常常有些學者和我有不同的意見，但是我的法律學背景使我從邏輯、
科學的立場來看問題，不願講泛泛的話。
後來開始接觸到政治行為方面的東西，曾到耶魯大學做訪問教授，那
個時候是耶魯大學行為科學最盛行的時候，是我平常很重視的一個方
向。憲法也有文化的問題，台灣也有憲法，但是為什麼不能好好施行
？為什麼還是有人治？憲法條文凍結在那裡，然後再制定一個臨時條
款，這後面一定有文化的問題，所以我在耶魯大學的時候就考慮到這
個問題。當時有兩個學者 Almond和 Verba合寫了一本 Civic Culture（公
民文化），我覺得蠻有價值的，他的架構我不一定同意。在台灣我們
自己發展了一套架構，但是基本的觀念和他有相當的關係。
另外，David Easton提出政治系統論（Political system）， 這些都對我有
一些衝擊。
1969-70 年回來台灣後， 從政治文化入手， 重新發展我自己關於政治
文化的架構，一直到今天。另外，我感覺政治學一定要重視實證的研
究，不能只是空談，所以開始運用統計的方法、量化的方法、抽樣的
方法。那時在政治學界引起相當的爭議，系上的同仁不能接受，他們
都是談制度的，認為政治不能用數字來表達，我那時講 Easton 的 input
、output 觀念，很多學者不能接受， 造成我蠻大的困擾， 現在的情況
已經和當時不可同日而語了。
三●二十世紀即將結束，現在修讀政治學好嗎？
過去一般人對政治學有一些誤解，因為把政治學和現實的政治聯想在
一起。學者和政治人物扮演不同的角色，我認為政治學是社會科學中
非常重要的一門科學，我們是研究政治的關係，政治關係最根本的就
是探討權力的關係，有了人群就有權力關係的存在。人群在社會各方
面都有，最小的單位例如家庭、家族、社團，大至於一個政府、國家
，都是一個群體。有了群體必然有權力的關係，過去傳統的政治學是
把權力的關係放在國家和政府這一方面談；從政治行為來看，在家庭
當中就有權力的關係。例如父母對我們有比較大的權力，傳統的家庭
父母的權力是絕對的權力。現在的家庭比較民主，兒女有相對的自主
權，更多的自由、平等權。西方學者說天堂有上帝，上帝的權力最大
，我們有菩薩、玉皇大帝最大，地獄有閰羅王最大，很多小說寓言都
和權力脫不了關係。這種權力假設我們不去探討，對社會科學本身就
不可能有更廣闊、更深的知識。進一步談，這種權力的關係是影響與
被影響的關係，被影響時覺得有壓力，影響別人時，別人抗衡，你也
覺得有壓力。就像有些人說政治不要去碰，碰了會很痛苦。實際上在
日常生活中不得不去接觸，這就是你的生活，離開不了，在人群裡面
就會接觸到政治。經濟、社會、國與國間都會受到政治的影響，我們
不要逃避它。這種權力的關係很值得去研究，因為過去沒有好好的做
研究，或受現實社會的影響，沒有有視野、有基礎的學者一起來做，
所以對政治的了解不夠，將來能有一個方向去關心它、分析它，找到
裡面的問題、找到理論去解決問題，然後提高政治生活的素質，我想
這是大家願意做的。
四●高中生要如何發現自己具有研讀政治學的天賦和特質？
首先要對社會國家有一份關懷、愛心，這份關懷、愛心與小時候家庭
教育、學校教育以及現實社會給我們的衝擊都有關。你必須要有人文
關懷，沒有這份關懷，人生的境界就比較個人化，這種人對政治學不
會感興趣。另外也必須多體驗社會的生活，要多了解現實生活。我們
年輕的時候，經歷過八年抗戰及西方社會對中國人的壓迫，有這樣的
人生經驗。現在的年輕人當然也有一些經驗，但是要對這些經驗敏感
一點，不能太麻木，麻木就變成不仁，多體驗人生，這是很根本的。
做政治學研究，特別是社會科學的研究，並不單純，一方面要對學科
或希望進行的研究有一個整體的看法，因為政治牽連的很廣，和其他
因素有交互影響，例如家庭和國家，要有大的視野；另一方面研究的
時候必須很具體、很落實、很精細。一方面要能大、一方面要能小，
比一般的研究來的更困難。這和自然科學不一樣，可以不斷的做實驗
。我們觀察一個選舉行為，如果觀察的不好，不能要求重選，要有非
常敏銳、精確的觀察。所以社會科學的研究絕不比自然科學的研究來
的容易，要對人有體驗、有洞見（insight）， 從自己體驗自己， 然後
看大，這樣才能做好研究。薩孟武先生曾經說過一句話我印象非常深
刻，他說：「做社會科學研究的人數學要好。」但是我們念社會科學
的人都是怕數學，不然不會念社會科學。我非常同意他的話，數學好
，邏輯推理能力就好，比自然科學更需要有整體的看法和分析能力。
這和西方不同，只要有興趣就來念。這點是很重要的。
五●高中生若對政治學有興趣，您會建議他們先讀那些書？
這是很重要的問題，我推薦以下幾本，可能台灣有中譯本，這些書都
是很好的，很值得一看的，都不是太厚的書：
01.Robert a Dahl,1984, Modern Political Analysis. Englewood Cliffs, New
Jersey:Prentice-Hall.
02.Robert a Dahl and Deane E. Neubauer , eds. 1968. Readings in Modern
Political Analysis.
03.David Easton, 1965, A Framework for Political Analysis. Englewood Cliffs,
New Jersey:Prentice-Hall.
04.Leslie Lipson, 1954. The Great Issues of Politics. New York:Prentice-Hall.
05.鄒文海先生的代議政治、薩孟武先生的政治學。
六●政治學這門知識對人類生活有些什麼重要的影響？
我已經講了很多，只要在人群中生活就離不開政治。上天堂、下地獄
也都與政治離不開關係。
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