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作者: kuopohung (風之過客) 看板: CrossStrait
標題: Re: [轉錄][轉錄] 教宗聲明：隨時與中共建交
時間: Tue Jul 3 19:40:05 2007
※ 引述《ytpicnic (虹)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Catholic 看板]
: 作者: ytpicnic (虹) 看板: Catholic
: 標題: Re: [轉錄][轉錄] 教宗聲明：隨時與中共建交
: 時間: Tue Jul 3 19:02:41 2007
: ※ 引述《praymid (Low Key)》之銘言：
: : 與其說是宗教自主權,不如說是社團自主權,更為恰當一點
: : 中國與梵蒂岡爭議的焦點,不止於主教任命
: : 更在於主教控制權.
: 社團自主權﹐好抽象的概念。既然閣下說爭議焦點在主教控制權上
: 何來阻礙宗教信仰自由一說﹐主教控制權是一個政治問題
: 而不單純是宗教問題
宗教政治化,政治宗教化
: : 講白一點，
: : 對中華人民共和國來說，該國內任何人數龐大的人民團體，
: : 必須存有高度戒心，其人民沒有集會結社的自由。
: : 為了共黨專政下的政權穩固，必須掌握所有人民團體的領袖，
: : 以確保這些人對中國共產黨執政上的百依百順，對共黨政權的絕對忠誠。
: : 另外,中華人民共和國至今仍不是宗教自由和結社自由的國度,這點毋庸置疑.
: : 更不會輕易讓人民團體，比如宗教團體，可以獨立運作表達作為一個社會團體的
: : 公眾意見。遑論與國際其他非政府組織、團體有往來的中國天主教。
: 需要提醒閣下幾點﹐政府並不主動幹預個人宗教信仰
: 隻有在其危機統治時候﹐才會出擊。
: 所以法輪功發展到99年時候﹐已經非常龐大
: 但其圍攻中南海犯了大忌諱。
: 而他那套邪教本質（這點ptt上資訊可以查找）
: 也最終導致政府找到一個合理的借口鎮壓
: 文章已經
: 說道﹐大陸是一個傳統的政教分離的國家
: 這點比西方歷史要徹底的多
: 大陸也同樣不拒絕宗教
: 但是需要出讓宗教自主權﹐或者說管理權
: 這與自由沒有關系﹐當初
: 歐洲皇權崛起的時候﹐許多國家也是變著明名目脫離了教皇神權
: 所以我說﹐假如教皇果真公允
: 請先收編
: 英國與俄羅斯﹐再來與大陸談論自主權問題
不同教派位何要收編
這是什麼邏輯
英國,俄羅斯都各自有天主教徒
中國自創一個教派然後要掛梵蒂岡天主教的名子又不受梵蒂岡管轄(姑且用這個名詞)
梵蒂岡能管轄的也只有神職人員,信徒基本上是管不太到
然後又扯到英國,俄羅斯,邏輯還真好...
: : 所謂『干預內政』只是一個表面說法，其實，這不過是害怕自己國家的人民，
: : 經由參與在這些人數龐大的團體後，開始獨立思考、批判、由下而上起身改革自己
: : 的社會環境。
: 這種思路未免顯得視野狹隘﹐說民主偏狹﹐好不為過
: 國家生活與宗教生活本是剝離的
: 但我倒是在你的話裡看到濃厚的政治意味
: 既然承認政教分離﹐何來這麼有政治以意味的推理。
: 世界上曾經的幾個大國﹐英國﹐俄羅斯﹐還是現在的美國
: 都在發展中保持了自身的獨立性﹐
: 這點在大陸也不會例外。
: 大陸的政教分離傳統﹐宗教獨立傳統也比上述三國濃厚的多
: : 從64天安門事件，一路看香港基本法23條爭議，看北京的處理，就能知道中華人民
: : 共和國領導人到底畏懼的是什麼：絕不會輕易讓自身人民當家作主。
: : 害怕人民的改革意見，會堂而皇之革去中南海政權的命。
: 政治話語。爭議的焦點不是允不允許信仰宗教
: 而是誰來管理的問題。
: 台灣是小地方﹐宗教勢力起不了大作用
: 這跟大陸差別甚遠。國家利益依然是第一位
: 神權必須屈服於世俗政權﹐這在歷史上早就表演了無數次
: : 號稱人民共和國，卻不是以人民為主，而是少數領導人決定全部一切。
: : 一個有自信的執政團隊，是不會擔心『內政』會被自己人民的信仰所『干預』的。
: 是麼﹖那為何台灣那麼多中共同路人﹐不愛台灣的人。
: 你這個邏輯再引申出去﹐為何自信的美國﹐卻要擔心恐怖主義一樣
: 非要將中東收編己下。
所以,現在討論的主題是中國是否該過當干預宗教,變成美國出兵中東合法與否
邏輯呢??
: : 由上,你這個結論就錯了.教宗不可能允許主教向世俗政權效忠.
: : 原因無他,兩千年的天主教會, 不是為了人數而傳教發展,
: : 而是為了忠信於自身的信仰價值, 而以此來在俗世中生活。
: : 主教一職的設立，不是為政治服務，而是為天主的子民服務。
: : 然而天主教並不排斥與俗世政權往來和對話、交談，
: : 唯一要求的,是人性尊嚴與生命倫理的福音價值觀,
: : 不容來自任何政權、其他宗教、各種族、各階級的挑戰。
: : 今日天主教與其他政權、其他宗教、種族、階級的互動方式，
: : 並不是操控和戰爭恫嚇，而是和平對話，這和中國共黨政權處理其他政權、
: : 宗教、種族、階級的方式截然不同。當然也與許多其他宗教組織不同。
: 笑死了。教宗妥協的事情還少麼﹖如果教宗不妥協﹐基督教世界也不會分裂
: 為天主教和基督教兩大派系﹐又分裂出路德教﹐加爾文教﹐東正教﹐英國聖公會
: 等等一大堆分支。沒有說教宗會向大陸效忠
基本上他們已經不是天主教,是基督教各宗派,
組織職掌和聖經解讀都不同,精神,信仰都不太一樣
當然是分裂
要嘛中國自創一教,一派
為何要自創一派硬要在上面掛個名為天主教,明明就不是梵蒂岡管轄,精神,信仰
價值都不同,還是要藉由中國為信徒,為組織干預梵蒂岡天主教運作??
中國信仰中國政府,天主教信仰聖經
: 但會向大陸屈服。
: 這是大陸的政治傳統﹐也是國家利益。
: 即使是在民主社會﹐也會不會輕易讓步
: 另外﹐最近發生了一個例子﹐
: 是世俗社會的事情﹐但可見其中的一些意味
: 澳大利亞政府拒絕了查爾斯王子擔任澳大利亞總督的請求
: 而堅持由澳大利亞人出任
: 同樣的邏輯﹐既然同屬英聯邦成員﹐文化政治經濟宗教等等
: 都基本一致﹐那麼﹐何以澳大利亞要拒絕。
何以不能拒絕??
不信,或者拒絕進入為何不行??
難道你還要問為何伊斯蘭教徒不改信天主教嗎??
: 神權在與世俗政權的鬥爭中敗北。
: 這是歷史早就寫了的。
: 在大陸﹐也沒有獲勝的可能。
: 至於台灣﹐沒有資本與教宗討價還價﹐
: 自立一系﹐就別指責大陸的利益主張
: 這個結果我們可是拭目以待
宗教政治化
政治宗教化
你就信你的中國政府,並幫中國政府底下組織服務吧...
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沒人說中國不能拒絕
沒人說中國不能自創一派
但中國自創一派,而且要自行運作,然後要梵帝岡接納成為底下的一個分部
梵帝岡也有權利拒絕
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