推 Trunicht:CCP的確經歷過上述事件，除了抗日XD。 07/08 03:27
※ 引述《praymid (Low Key)》之銘言：
: ※ 引述《ytpicnic (虹)》之銘言：
: : 社團自主權﹐好抽象的概念。
: 我認為這就是關鍵。
我認為在概念表達上﹐您可以不必這麼模糊﹐用社團自主權取代宗教自主權。
而且這還是兩個不同的意味。現在爭論的﹐不是宗教自由﹐而是自主﹐在於
誰來管理宗教的事務。
所以您在長篇大論的時候﹐請嚴格界定概念﹐而不必刻意模糊。
假如閣下聽不出偶那句話的略微嘲諷意思﹐那隻能說不好意思。
我個人的成長﹐讓我認為﹐獲取獨立自主的私權﹐是一件非常必要的事情。
所以在可能的范圍內﹐盡可能的給於社會成員自由的權利
而政府或者國家也不加以幹涉。
所以我並不認為國有就是好事。
恰恰相反。我隻是徹底的市場經濟和私有化
讓政府做政府應該做的事情﹐而不是像一個企業或者公司
同樣的道理﹐我也非常支持宗教自由。
在可能的框架內﹐盡可能的給於宗教自由﹐信仰自由。
但是﹐同樣是因為我的成長﹐和兩岸對家國天下的不同理解
所承載的不同的歷史使命﹐讓我認為
有必要保持國家的穩定性和民族的長遠利益
因為台灣動亂了自然有人來安撫
而大陸動亂了﹐則是長久的痛苦﹐死亡饑餓﹐一個抗日戰爭
可以死亡三千多萬﹐這種災難
在兩岸漸行漸遠之後﹐台灣已經忘記了。
對大陸來說﹐人權的基本要義是﹐讓每一個人免於匱乏
讓每一個人有飯吃﹐有衣服穿﹐免於戰亂和痛苦
這種對家國天下的愛﹐對這片生長於斯的土地的熱愛
讓我對維持一個龐大的國家﹐復雜的民族關系
糾纏錯結的社會﹐有更多更謹慎的態度
雖然我本人思想開放﹐而不拒絕任何的嘗試
我的觀點 永遠是實用主義﹐而拒絕談理想
理想很美妙。但很可能傷害人。
大陸早年有過共產主義﹐遠比閣下的三民主義更為美妙的設想
結果卻是及其荒謬和痛苦
大陸現在依然處於危難之中﹐發展艱辛
國無外患﹐恆亡。何況﹐還有一堆內憂。
即使大陸發展了五十年﹐依然充滿危機
正是這種危機﹐才會讓大陸人自省﹐時時警惕
才會奮發圖強﹐努力維持穩定﹐埋首經濟
為崛起做好準備
我並不從惡意揣度您的看法﹐我相信
您的呃判斷基於您所遭遇的現實
但同樣的﹐我的判斷﹐基於我對這片土地的認識和理解
在這點上﹐我不會像您一樣隻批判專制
而無視那些生長於斯的人的生活﹐他們的未來﹐喜怒哀樂和關於苦難的記憶
所以﹐請您不要用一種價值觀去評價另外一種價值觀
而去觀察﹐這片土地的人需要什麼
用一種價值觀去評價另外一種價值觀﹐永遠是偏狹和無知。
台灣人可以自詡中華正統卻逃避身為正統的職責
反而指責大陸種種不是﹐您可以站在月球上﹐看看究竟是誰的胸襟視野魄力更小
: 您的成長，可能正是欠缺獨立自治的個人和團體經驗，所以才會認為這是抽象的概念。
: 當一個政權要把原是人民的社團納為國營事業，全盤掌握人事，財務和其發展方向，
: 透過將原先的社團領袖和相關幹部打成：反動的宗教立場與反革命分子，
: 透過逮捕下獄和國家機器的種種威嚇，並成立同名的國營社團，為取代原先的社團，
: 這些作為，充分顯示中華人民共和國立國的精神。
: 為華人天主教徒而言，中國共產黨1950年殺害上海徐匯中學校長張伯達神父，
: 就是最典型的例子。
: 原本獨立運作的人民團體和學校，還不是『主教』這種層級的領導人，
: 只因為個人在該團體中影響力大，且拒絕共黨的無神論觀念，為堅持自己
: 的天主信仰，就遭下獄殺害，順便學校也被共黨接收。
這是幹涉宗教自由﹐自然值得批判、
: 這是阻礙信仰自由嗎？這是政治問題嗎？
: 當然是！且問題還更大，遠遠超過這些！
: 在1950，沒有主教任命或控制權這個問題，主教不是下獄就是離開大陸到台灣去也：）
: 北京的教廷大使館，是共黨政權逼迫降旗關門，無處去，才順勢移往台北。
: 人民團體領導人的任命本該屬於該團體內部自治運作事項，
: 如微軟的中國科學研究院的領導人，難道不由全球微軟總部來決定？
: 而必須由中南海政權領導人來決定？
舉例都不當。微軟是一個公司。教宗卻壟斷了神權。
: 就算中南海也想自己搞一個，然後宣稱微軟的那個是外國反革命勢力，
: 那只是落入了『不問可否，不論曲直，非秦者去，為客者逐』的錯誤。
: 且更是國際的笑話！自己搞的那個，就算招牌也是微軟，那也不是Microsoft(TM)!
: 一個公司企業的獨立經營，應該比一個人民團體的獨立運作容易想像。
: 世界的發展只會趨於更開放，閉關鎖國只有落入永遠的落後，
: 獨立自治當然是大勢所趨，君豈不見聯合國旗下有那麼多非政府的跨國民間組織？
: 當李開復寫信給中國家長，提醒中國父母培養自主獨立的孩子，
: 提醒自主選擇、積極自我管理等是二十一世紀生存、競爭和走向成功的必備能力，
: 正是著眼於中國嚴重落後西方的這點。
: 中國沒有皇帝已經近一個世紀，但是中國人的思想卻多數還停留在仰賴『家長』
: 的層次，等待一個萬能的國家政府領導人扮演好一切『家長』角色，實在是可憐
: 又可鄙。
請收其您那種自以為是的同情心﹐與其說是同情心﹐不如說是鄙視的態度。
教宗與神教育您這樣看待別人麼﹖假如大家都是上帝的子民
何以會有您這種如此巨大的帶有文明看蠻荒的有色眼鏡﹖
: 而天主教自有耶穌會開始，就已開始體會到彼得杜拉克在『下一個社會』所說的：
: 『每個人當要獨當一面，學習創新、做出正確判斷，為自己的行為負責，
: 也就是每個人都要學習做領導人。』（栽培領袖-Heroic Leadership一書的封面）
: 回到『社團自主權』，講白話一點，就是社團裡的人學著自己為自己的行為負責，
: 不須南海那幫人代替你決定誰是你們社團的領導人，代替你們自己決定和瞭解
: 你們自己是誰！代替你們這些社團成員，決定要往哪個方向去！
: : 既然閣下說爭議焦點在主教控制權上
: : 何來阻礙宗教信仰自由一說﹐主教控制權是一個政治問題
: : 而不單純是宗教問題
: 主教控制權是一個對話時幫助瞭解的詞彙，
: 這個詞彙背後代表的價值觀和見識理念的差異才是重點。
: 阻礙宗教信仰自由的實例很多，當共黨無神論者決定藏傳佛教活佛的認證，
: 決定各宗教的領袖人選，擔任起各宗教大家長的角色，這的確不單純是宗教問題，
: 而是人類層次的眾人之事了。
第一個決定藏傳佛教活佛的是清朝皇帝。
請看清楚﹐在這個時候開始﹐西藏的宗教
就受到世俗政權的約束。沒有世俗政權的認可﹐就沒有效力、
: 中共政權『改革開放』之後，才開始允許跨國大企業進入中國成立獨立經營的公司，
: （今很多台商在大陸還不能成立獨資的私人外商公司），
個人獨資是不允許的。不管是哪裡。
允許外資獨資公司是最近兩年的事情
而不是改革開放之後。麻煩閣下找証據的時候
最好正確一點
: 對於橫跨五大洲已歷經數個世紀的天主教和其各修會，還不太適應，有其脈絡可循。
: 尤其該政權對於天主教的世界級影響力深感威脅，自1949年開始，驅逐外籍傳教士，
: 將本國籍教士逮捕下獄，勞動改造，企圖將無神論灌注在這些人身上，可惜失敗，
: 為何這些人這麼做？因為他們對中華文化所知很有限。
: 越壓迫反而天主教在中國傳得越廣泛，過去驅逐主教仍不足以控制中國境內
: 龐大的教友群眾，今日只好退居向天主教教廷搶主教控制權。
: 而可笑的是竟然有人還支持這種作為。
: 李斯諫逐客書：『泰山不讓土壤，故能成其大，河海不擇細流，故能究其深。』
海納百川﹐有容乃大。中國歷史
上接納外來文化的例子不在少數
但同時也實現了文化的本土化
無論是佛教還是其他﹐都保持了本土的獨立性。
唯有如此﹐漢文化才會長盛不衰
同樣的﹐閣下引用李斯的話時候﹐不妨問問他為何
要建議秦始皇焚書坑儒﹐而不是把這段文章再翻出來獻給皇帝
: 這道理簡單之至，但是中國人民受限於帝國主義壓迫後的失去民族自尊心，
: 也忘記自己的固有文化和理想抱負，見識普遍仍落後東周戰國時代。
這種偏見﹐還是請您不要發表的好。
大陸百年的屈辱之後﹐是奮發向上﹐野心勃勃﹐開拓進取
而不是像【tt上許多鄉民一樣﹐嘴炮﹐幻想﹐裝出一副儒雅的樣子
當初漢人就是這麼被征服的。
另外﹐戰國時代﹐群雄逐鹿天下﹐無一不是實用主義至上
胸襟視野﹐廣及天下。
這份抱負﹐存在於大陸﹐而不是台灣。
試問現在台灣還有那種把中華文化發揚廣大的野心麼﹖
孔子學院是大陸人建立的﹐海外漢語熱
也同樣是因為大陸崛起而出現的。
這一切﹐都不是自詡為中華正統的台灣所創造的
: 像Google的兩位創始人，把他們的成功歸於蒙特梭利小學的教育環境，他們在小學
: 就已學會『自己的事，自己負責，自己解決』。
: 而今日中國人學歷高於小學的人雖然很多，但卻認為自己人民的宗教團體組織，
: 要由政府來指派領導人，要由政府決定發展方向和傳教方式和範圍，
嚴格說。政府隻在意宗教管理權﹐具體操作不管。
: 宗教方向尚且如此，遑論其他！
: 難怪在全球化競爭下遠遠落伍：）
這段話﹐我希望您是在講笑話。
宅男請開眼看看世界是什麼樣的
: 當思想比戰國時代還老古板，豈能在二十一世紀搞出什麼名堂？：）
那我也告訴閣下﹐戰國時代﹐思想非常開放﹐多元﹐積極進取。崇尚實用主義
戰國時代﹐也是中華文化非常繁盛的一個噴發時代
您說戰國時代很古板﹐讓人非常懷疑您的中華文化哪裡去了
: 中國忝為聯合國的常任會員國，其人民連世界局勢發展成怎樣都還未掌握，
: 如果連『社團自主權』都感到抽象，那麼『超英趕美』當然永遠只是奢談妄想！
: 中國天主教徒是因為每天直接聽話聽命於教宗或主教，所以教會開始發展？
: 大錯！當然不是！
: 他們所倚靠的，是透過自身對天主的信仰，在紅色中國的土地上，體驗到
: 天主的臨在，更透過許多教徒以溫和不說教的個人見證，包括在勞改營和
: 死在監獄裡那些無名教友和教士，寧靜而深刻的方式（也是彼得杜拉克所
: 說的那種自我領導），建立人心之內的教會。
: 十八世紀的巴黎議會曾經譴責過在法國的天主教耶穌會，說他們不愛國，
: 並建議他們『自治』，但遭到拒絕，當時法國許多反耶穌會人士，大力
: 批判他們，說他們效忠外國權威，宗教至上而不愛法國！
: 隨後，法國境內的耶穌會士全被驅逐，當時歐洲列強更逼迫教宗查禁耶穌會，
: 這一禁也長達四十多年！
: 相較於法國耶穌會在十八世紀法國和歐陸所受到的待遇，
: 中國天主教在二十和二十一世紀中國所受到的待遇也不算特別差，
: 天主教耶穌會在偃旗息鼓四十年後捲土重來，領導原則與核心價值維持不變，
: 試問有哪一家公司關門四十年後還能重振昔日輝煌？
: 試問有哪一個政黨解散四十年後還能重新獲得執政？
: 如果真正瞭解天主教，會發現天主教會不是只能靠教宗和主教才能運作，
: 倚靠的是對天主的信仰，並且
: -- 充分瞭解自己的長項、弱點、價值、與世界觀
: -- 充滿信心地創新與調適，以擁抱一個不斷變化的世界
: -- 以一種肯定而關愛的態度走入世界各角落的人群，和各種人和團體往來對話
: -- 以英雄豪氣的雄心壯志肯定人性的尊嚴，發掘每個人的潛能和獨特價值
: 今日的梵諦岡領導人聰明或愚昧我並不清楚，
: 但是今日的天主教之所以能走過宗教改革來自新教的嚴厲挑戰而維持進步至今，
: 秘訣就是這個！
: 來自新教數百年的挑戰，都還沒能使天主教關門大吉，
: 連法國都禁不了一個宗教裡的一個修會了，
: 中國共產黨豈能禁得了兩千年仍充滿活力的天主教會？：
您要看清楚﹐不是禁制天主教會﹐而是拿回管理權。
也許您懂得宗教﹐但永遠不懂得政治。
天主教會果真強悍﹐也不會分裂了。
天主教會從神權籠罩世界﹐變成一個小小的教皇國
權力隻剩神權這麼一塊﹐秘訣就是妥協
）
: 連列寧都不敢小覷一個天主教修會的精神力量，
: 普世天主教帶給中國人民的，不會只是派任一個主教這麼簡單，
: 包括影響許多中國青年的李開復，都是在美國天主教學校受初中教育的，
: 中國共產黨擋得了所有直接和間接受天主教思想觀念影響的人才進入中國嗎？
: 依我看，背離社會主義的中國共產黨，遲早跟著蘇東波（蘇聯東歐波蘭共黨）
: 一起進入歷史的灰燼：）
這也是您不修歷史。ccp的歷史﹐您可以翻翻
一個政黨﹐可以經歷一次重大背叛﹐萬裡長征﹐抗日﹐打敗kmt最終建立一個國家
到發展經濟﹐四次戰爭﹐分別是美蘇印越﹐大躍進﹐三年災難﹐文革﹐六四
依然屹立不倒﹐並使得中國經濟蓬勃發展。
這樣的政黨絕對不是您所說的不堪一擊。
ccp不是kmt﹐大陸人也不是台灣人。
神學的事情﹐非我所長﹐而認為給於自由
但涉及國家穩定與安危面上的
則不能絲毫讓步。不然依照您那個社團自主權
大可以讓台灣獨立出去了。不是麼。
請不要保持一種看起來很幼稚的微笑。太虛假。
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