推 baker73416:說得好. 05/03 11:07
※ 引述《Deusani (galleta)》之銘言：
: 天主性本身就是三位一體。
: 沒有時間可言。（時間是人在用的，萬之始前就有天主存在）
這我知道
: 我是天主教徒（雖然目前只有三歲的教友年紀），
: 四年多下來所聽的課（在與信仰和教會相關的）裡，
: 我的認知與信念是：聖三本來就沒有先後順序，
: 而我身邊的朋友，
: 哲學家，神學家，神父們，或與教宗會唔多次的神學家朋友，
: 其觀念都沒有聖三有先有後的觀念。
說法上都是這樣說啊
但是問題是這就回到我所說的
大家都只能說這是奧蹟 卻無法解釋
那這無法解釋真的是因為奧蹟 還是可能因為其它什麼呢?
說都知道是無先無後 沒有時間觀念
但是如果對語言上的暗示 因為教義而刻意忽視
我覺得這樣更危險
: 而以上所述的＜聖神是由父及子所共發＞這詞，
: 我們不能擅自解釋說天主教就認為聖神的＜由來＞是在聖父與聖子＜之後＞。
: 若以人性的邏輯去理解信仰的詞，
: 那我們是否也可以說，聖父與聖子也不是同時存在的，
: 因為沒有先有父，哪裡跑出來的子。
當然不行 因為這邊的子是指聖子耶穌
就"人子耶穌"而言 他只有兩千年 當然在時間性上是後
但就聖子的"第二位"性 就沒有所謂的時間性
不然兩千年前難道就沒有聖父聖子聖神了嗎?
你有想過兩千年前那三位是哪三位嗎?
: 所以鑽字面上的意思，對真正信仰來說不但沒有幫助，反而是很傷，很危險的。
: 而我也相信，所有天主教教友們（至少那些有活出信仰的人），
: 都不曾質疑天主不被時空影響的三位一體的本性。
我怎麼覺得這一段有點挑釁?
如果這就是所謂的"鑽字面上的意思" 那聖經神學家就不用研究了嘛
我對三位一體的相信 就是因為無先無後
所以才對"聖神是由聖父聖子所共發"這句話有問號
他可以不用說 但是如果說了 就說不是句子上的意思
那請問這句話是要幹嘛?
所以我相信他用人話說出來 必有其意義
而我要問的就是這是什麼意義
為什麼那些"有活出信仰"的天主教教友都要"不曾"質疑過三位一體?
連聖奧斯汀都想這個問題想破頭
思考 如果還要分 有些問題能想 有些問題不能想
不然很危險 "很傷"?
那跟共產黨聽起來有點像一w一+
: 教宗也是相信與秉持一樣的信念。
: 總之，若以人性的角度（智慧、理智與邏輯）去解釋信仰文字的字面意思，
: 是很容易產生誤會、分歧而分離的。
: 我不知道東正教與天主教的分離是否真的＜主要地＞只因為信經裡的那句話，
: 若真的是，那對天主教的誤會就真的大了。
請去看東正教的網站 就在上幾篇
而且他們宣稱"所共發"這個詞
在本來的信經中沒有 是天主教後來才加的
我是不知道中間這一段的歷史故事 不過確實是因為教宗唯一領導和信經
這兩個部分的分歧所以分裂的
: 天主教所解釋的天主性：是一體。此一體中有三位，
: 此三位一體是超越時空的事實，本性不因時間而改變。
: 沒有＜先來個二位一體，後來再加一位來湊三位＞之說。
所以我的問題是 為什麼我們的信經要說"所共發"
本來就不需要特別解釋聖神是哪來的不是嗎?
就像信經中沒有解釋父或子是哪來的
他現在解釋了 卻用"共發"是什麼意思?
你知道現在在慕道班 最廣為向慕道者解釋的聖神是:
因為父跟子相愛 所共發產生出的愛就是聖神
但因為父跟子一在一起就相愛了 所以聖神就在父子在一起時就產生了
所以三者是無先無後的
這是兩個受過一年傳道員訓練的慕道班陪伴
在慕道班跟我們說的 他們說這是目前教會最公訂的解釋法
老實說 這一點也不像無先無後
但這不就是"所共發"所引申出的小故事嗎?
如果你覺得信仰就不用也不能去思考
容我這麼說 我覺得那樣的信仰非常薄弱
: 所以，這是誤會。天主教的信仰詮譯不是這樣。
: 要去找其他＜真的認為先二位一體，後來才是三位一體＞的可能存在的教會解釋
: 才能給此說法一個理由。
: : 每次問 都被回"這是奧蹟"感覺有點...
: : 因為聽起來正教的理由很充足
: 若東正教真的因為誤以為天主教的信仰是這樣，
: 若他們來真的了解，就會霍然發現二個教的信仰在這點是一樣的。
我覺得 對於宗教分裂
只用"因為他們沒有真的了解"來解釋
是一件自大又自以為是的想法
: : 推 htcheng:請問七件聖事是哪七件? 新教又保留哪兩件? 謝謝 05/01 21:59
: : 七件聖事
: : 聖洗(新教有)
: : 堅振
: : 聖體(ㄜ..半有?因為他們變"聖餐")
: 基本上，
: 新教沒有承認天主教的聖體聖事，
: 聖體對天主教徒而言是耶穌的身體；
: 對新教而言，他們的聖餐＜有如＞耶穌的身體，
: 在他們的信念方面，聖餐是個耶穌身體的象徵，但不是耶穌本身。
所以我說半有
而且新教沒有承認天主教的聖體聖事並沒有怎麼樣
他們也不承認天主教不是嗎
對他們來說 七件聖事中聖餐就是其中一項
那是他們對這件聖事的解讀
: : 合好
: : 婚姻 （新教有）
: : 聖秩
: : 臨終
: 個人小補充一下：既然新教沒有聖秩聖事（神職人員：神父），
: 而要藉由神父執行的聖事中（主要有堅振、聖體、臨終敷油、
: 與合好告解），自然也多半也不被認同。
什麼叫不被認同?
是不被天主教認同吧?新教為什麼需要被天主教認同?
其實他們跟本沒有"聖事"的想法
他們有聖職人員 就是牧師
(他們的執事不是聖職)
所以他們還是有他們的神職人員施放聖餐
請不要忘了 他們是另一個宗教
就像他們結婚也會在教堂
但並沒有將之視為一件聖事
他們也不會叫受洗為一件聖事一樣
這邊說的保留 應該是也認可其神聖性
並不是跟天主教一模一樣 才叫保留
這邊的聖秩沒有算進被保留
應該是因為我們的聖秩晉鐸一路上的過程
到新教已經太大不一樣 才不予計算吧?
所以他們不是沒有神職人員
如果要這樣算的話
那應該是一件都沒有保留才對
一路講下來好像我是新教徒一樣
我是天主教徒沒錯!(握)
但是我覺得在宗教的思考上
如果一直站在大天主教的思維邏輯
那宗教合一 或是宗教研究就不用做了
就像中外交流我也覺得那種大中華思想很奇怪一樣
宗教要思考 就跟人活著要思考一樣
教會中有些東西不能直疑 像三位一體
我覺得其他的就可以
而歷史偉大的神學哲學家不也是這樣來的嗎
大家共勉
and樓下的F大
對 在與正教朋友的合一上
確實是有說到不用接受教宗唯一管轄的部分
(有點像自治區?)
但是那個信經的部分我就沒聽說了
有相關資料嗎?
如果是這樣 應該還滿有趣的
這是我們教會難得的大退讓XDDDD
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