Re: [轉錄]同性戀的神學議題

[vongo (CSI Taipei)]

※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: : 現在天主教對同志的方針(請查閱你愛用的天主教教理)
: : 是不叫他們一定非要變正常 大家也不要歧視他們
: : 但是同性戀者"不宜"大肆宣傳自己的性向 僅讓幾位家人朋友知道就好
: 很多新教教會也允許同性戀者以非基督徒身分定期參加教會，
: 願意接受聖經反同性戀行為原則者，可以留在教會慢慢接受改變。
: : 你跟黑人說 我沒有歧視你 但是你不能跟白人坐同一台公車
: : 我沒有不讓你坐公車 但是你就不能乖乖坐黑人的公車嗎?
: 類比不適當。
: 黑人如果不整形，無法變成白人；
: 同性戀真的不能變成異性戀嗎？
: ”走出埃及協會”就在幫助同性戀者，符合聖經的標準。
: 以下有很多成功脫離同性戀的見證：
: http://www.rainbow-7.org.tw/index_goal.html
這一句小的有點疑問

請問為什麼同性戀者要變成異性戀者?
而不是異性戀者變同性戀者?

如果你是異性戀者 你有辦法變同性戀者嗎?
我自己是沒有辦法啦...

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就事論事 我也是資深教友

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 211.76.35.8
推 cityred:因為同性戀是神不喜悅的
推 Naturalist:同性戀是神不喜悅的 那老耶幹麻造個天生性向就是同性戀
推 Naturalist:的傢伙 這跟天生皮膚就是黑的黑人有啥不同?
推 Naturalist:還是這裡有那位是遺傳生物學的專家 可以告訴我們同性戀
推 Naturalist:跟基因 大腦構造 都無關只是人的自由意識而已?
推 Naturalist:一樓你是嗎? 不是的話你對老耶造的東西有意見嗎?
推 panzerleader:一樓該對不同性向者如此歧視?老耶不是說要照顧最小的
推 panzerleader:兄弟嗎?
推 entity:那從何知道同性戀是神不喜悅的？還是只是人曲解了神呢？
推 Geigemachen:"走出埃及"說明同性戀並非都是先天不可改變的傾向
推 Geigemachen:聖經從沒說"同性戀現象是老耶造的"
推 Geigemachen:愛最小的兄弟,所以要關心同性戀者,但反對同性戀行為
推 Geigemachen:耶穌是"稅吏(多半是貪官)與罪人的朋友"
推 Naturalist:樓上是生物學家?　"走出埃及"這是啥？ 驅邪特攻隊?
推 Naturalist:隨便在維基上找一找都有：美國精神病學協會（American
推 Naturalist:Psychiatric Association）表示，人類不能選擇作為同性
推 Naturalist:戀或異性戀，而人類的性取向不是能夠由意志改變的有意
推 Naturalist:識的選擇。同性戀不是一種疾病，因此也沒有必要進行治
推 Naturalist:療，而且也是不能改變的!
推 Naturalist:聖經也從沒說"黑皮膚現象是老耶造的"所以.....
推 Geigemachen:"不是能夠由意志改變"還是有改變的案例,此說有效範圍?
推 Geigemachen:肋13:32雇士人豈能改變牠的膚色?膚色不可變且不受譴責
推 Naturalist:你沒看到這句喔：同性戀不是一種疾病，因此也沒有必要
推 Geigemachen:基督宗教反對"罪",是不是生理疾病不影響判定
推 Naturalist:進行治療，而且也是不能改變的! "走出埃及"自己都說案
推 Geigemachen:不是疾病當然不用治療,"不能改變"的論斷有錯
推 Geigemachen:"走出埃及"也找到ㄧ堆改變的案例y
推 Geigemachen:譬如"婚前性行為"不屬疾病,基督宗教基於道德立場反對
推 Geigemachen:道德要求比醫學要求高,也不是從醫學推論而來的
推 Naturalist:例有問題了你怪誰? 論斷有錯? 怎樣你是醫生還是科學家
推 Geigemachen:道德議題上,醫學與科學家難道可以決定對錯嗎
推 Geigemachen:婚前性行為為反基督教道德,也不用醫學家來診斷
推 Geigemachen:你是宗教家還是道德家?你什麼時候有資格來判道德?
推 Naturalist:誰跟你道德議題少跳針　明明就是天生基因跟大腦機能不
推 Naturalist:同　這跟膚色不同有啥不同？
推 Geigemachen:不能改變"的有錯,我認識兩個男同性戀變成男異性戀
推 Geigemachen:告訴我"同性戀基因"定位了嗎?我這兩例大腦運作就改了
推 Naturalist:你沒聽過雙性戀嗎? 你說錯就錯你做過什麼研究?
推 Geigemachen:請問您也是專門做同性戀性向改變研究者嗎?
推 Geigemachen:我認識那男同,原本對異性沒有身心慾望,原本不是雙性戀
推 Naturalist:我不是阿 不過我相信美國精神病學協會的建議阿 你勒?
推 Naturalist:相信一個自己人都說有問題的趕鬼特攻隊...
推 Geigemachen:我認為這結論適用範圍有限,不如您講的那麼全面適用
推 Naturalist:是誰一竿子打翻一船人的 我嗎?
推 Geigemachen:"同性戀不能改變"不就是一竿子打翻一船人?
推 Geigemachen:我本人也是趕鬼特攻隊(另一批)成員,您要戰我戰不完的
推 panzerleader:人家可不會認為走出埃及是愛....而認為是殘酷的壓迫
推 Geigemachen:走出埃及是自願想脫離同性戀者加入,自願怎是壓迫
推 Naturalist:呵呵 講的好像是我說同性戀都是罪一樣當賊喊捉賊
推 Geigemachen:當事人想改變性向,壓迫當事人意願,才是欺壓
推 Geigemachen:同理,基督宗教反對婚前性行為與外遇,這也是壓迫嗎?
推 Geigemachen:基督教說是罪的事情多得不得了,你們都歸類為壓迫?
推 Naturalist:宗教上的性侵害案件 受害人當時不都出於自願 所以....?
推 Geigemachen:"脅迫"不算自願;利用宗教性侵當然是罪了
推 Geigemachen:基督教認定是罪的事情多到教徒一輩子都在認罪
推 Naturalist:少跳針婚前性行為與外遇那是自由意識 別亂比
推 Geigemachen:教徒並不認為一輩子都需要認罪的行為算是壓迫
推 Geigemachen:我就遇到好多以自由意識改變同性戀成為異性戀案例
推 Geigemachen:"同性戀不能改變"是個不可靠的推論
推 Naturalist:又你遇到 你是醫生還科學家你是怎麼"論斷"的?
推 Naturalist:脅迫? 你說這種嗎:同性戀是一種罪喔 你要悔改不然老耶
推 Naturalist:會不爽喔%@!?&.....
推 Geigemachen:你說的是舊的研究,請看新的學術文章,連結如下
推 Geigemachen:http://www.springerlink.com/content/rk678657836024
推 Geigemachen:11/
推 Naturalist:進不去啦
推 Geigemachen:那若是脅迫,那麼基督教幾乎在脅迫全人類了
推 Geigemachen:我到了學術單位,取得全文貼出來好了
推 Geigemachen:N大,我寄Abstract給您過目.多謝指教　！
推 Naturalist:怎樣人家說菩薩會生氣就叫"脅迫" 老耶說就不算?
推 Geigemachen:您說"生氣"是脅迫,"寶貝你不吃菠菜媽媽會生氣"也算嗎
推 Geigemachen:耶教說"上帝對大奸大惡者震怒,丟進地獄"也算脅迫囉
推 Geigemachen:您說是,若一體適用,我也成全N大的定義了
推 Naturalist:你又跳針了 我在說明受害者當時大部分都是出於"自願"
推 Geigemachen:發表在Archives of Sexual Behavior期刊
推 Geigemachen:200個同性戀者5年內改變成異性戀傾向,2004年刊出
推 Geigemachen:我以宗教道德定宗教脅迫的罪,即使自願都是有罪
推 Geigemachen:這種罪不悔改,依照天主教與基督教教義都丟進地獄去
推 Geigemachen:我寫信求板主許可,引用簡介與少數內文(引太多怕觸法)
推 Naturalist:同性戀是宗教上的罪 所有信徒都同意嗎? 我不知道不過對
推 Naturalist:非教徒而言這叫"歧視"
推 Geigemachen:若宗教上的定罪是歧視或脅迫,那麼耶教早就告到倒了
推 Geigemachen:基督宗教花更多力氣指控經濟剝削,社會不公
推 Geigemachen:聖經說"世人都犯了罪(宗教罪)",不只是同性戀
推 Geigemachen:N大可以請法院裁判,這是不是歧視/壓迫全世界人類
推 Geigemachen:聖經是全世界發行量最大的書,這官司輸了會賠死
推 Geigemachen:反基督者有很多才智之士,這招若有用早告贏了
推 Naturalist:"世人都犯了罪"這種東西是訴諸超自然的神蹟不能證實當
推 Geigemachen:這種若算是壓迫/歧視,大部分宗教(含非耶教)都被告
推 Geigemachen:佛教講做惡者(含上輩子宗教罪)輪迴當畜牲或進地獄
推 Geigemachen:宗教罪當然嚴格,宗教本來就是監督(脅迫?)人類良心的
推 Naturalist:然沒人管 你有種就說黃皮膚是罪阿
推 Geigemachen:"宗教罪"規範意念或行為的不完善,很嚴格(良心的脅迫)
推 Geigemachen:我認為宗教算是種良心的催逼(脅迫!).我們有共識,對吧
推 Naturalist:今天某某人宣稱他得到神啟　說所有姓X的都有罪你說勒？
推 Geigemachen:我根據聖經的神啟反對這種啟示,認為那是異端
推 Geigemachen:補充上行:世人都犯了罪,這個姓氏沒關係,世人都是罪人
推 Geigemachen:不論姓氏,膚色,性向,世人都是罪人,基督宗教這麼認為的
推 Naturalist:很嚴格? 同性戀跟良心有關？ 聖經與非基教徒無關異端？
推 Geigemachen:基督教認為"不達到上帝標準"就是罪..是否為教徒都適用
推 Geigemachen:上帝會赦免意念與行為悔改者,世人都是罪人都要悔改
推 Naturalist:你摸著良心說"世人都犯了罪"跟"黃皮膚是罪"兩句一樣?
推 Geigemachen:基督宗教認為"世人都犯了罪",犯罪與膚色無關的
推 Geigemachen:黃皮膚不是罪,人類皆有罪性,世人都犯了罪
推 IamHoney:哇，居然可以在這裡推到爆！XD只是推文好亂...很眼花
推 Naturalist:是阿膚色沒關卻與性向有關這就叫歧視阿
推 Geigemachen:基督宗教對於"罪"很歧視,但是世人平等地都是罪人
推 Naturalist:還有自己去看APA對同性戀"治療"的態度http://www.apa.o
推 Naturalist:rg/topics/sorientation.html
推 Geigemachen:多謝你的資料,與"美國心理學會"觀點
推 Naturalist:所以對非教徒這就叫歧視阿!
推 Geigemachen:您讀了我寄給你的同性戀變異性戀論文摘要,感想如何
推 Geigemachen:N大,這就是基督宗教啊,有天堂地獄的宗教就是這個樣
推 Naturalist:感想就跟APA網頁中What about therapy intended to
推 Geigemachen:您如果認為基督教歧視下地獄者,我也沒話說
推 Naturalist:change sexual orientation from gay to straight? 那
推 Geigemachen:N大,我私下寄給你同性戀變異性戀的論文,你來評論
推 Geigemachen:APA在2008年不採信2004年的這篇論文,是否合理
推 Naturalist:段一樣阿 還有我說的的是"同性戀者"不是"下地獄者"
推 Naturalist:你沒看那段嗎? 札稻草人?
推 Geigemachen:同理,您若認為基督教歧視婚前性行為與外遇者,我也承認
推 Geigemachen:這不是稻草人,我要確定你對"歧視"詞彙的使用方式
推 Geigemachen:基督教常用"罪(宗教罪)",您對於"歧視"的適用範圍頗大
推 Naturalist:"婚前性行為與外遇者"那是自由意志 同性戀不是 你故意
推 Geigemachen:我給你的論文說,至少200個同性戀者在五年內變成異性戀
推 Naturalist:持續跳真我也沒辦法
推 Geigemachen:這篇論文認為,醫學界太武斷地認為所有同性戀都不能改
推 Geigemachen:你才跳針,規避我給你的論文,此文挑戰醫界現有觀點
推 Geigemachen:我們公平討論,我寄給你一篇論文說服你,你給我論文
推 Geigemachen:說服我,怎樣?用醫學與科學數據決定真理,不人云亦云
推 Geigemachen:以醫學處理"同性戀能否改變",以宗教論述處理宗教罪
推 Naturalist:你說這句嗎:at least some " minimal" change from
推 Geigemachen:predominantly or exclusively heterosexual orientat
推 Naturalist:homosexual to heterosexual orientation 所以?
推 Geigemachen:"過去幾年變為優勢或排他(非同性戀)的異性戀"
推 Geigemachen:也就是同性戀傾向變為"主要是異性戀"或"只有異性戀"
推 Naturalist:你知道"minimal"的意思嗎? 這跟APA的說法有差嗎?
推 Geigemachen:這跟APA記載的傳統的主張衝突,"exclusive heterosex"
推 Geigemachen:exclusive heterosex排他/獨占/唯一異性戀
推 Naturalist:我沒給你APA"現在"的網址嗎? 又跳針?
推 Geigemachen:"The majority of participants "..多數受測者
推 Geigemachen:你才跳針,討論到我給的論文說受測者變成異性戀就跳針
推 Naturalist:要我翻譯那整段給你看嗎? 看不懂?
推 Geigemachen:你引用的APA資料,也給個期刊論文年份吧,不知新舊
推 Geigemachen:看來您不是英文問題,看到同性戀變異性戀就跳針
推 Geigemachen:只有部份同性戀者變異性戀者,APA說"同性戀不能改"就錯
推 Naturalist:APA現在有說不能改嗎? 繼續跳阿 呵呵....
推 Naturalist:人家跟你說你的證據不充分 看不懂?
推 Geigemachen:你推文"Naturalist 同性戀..不能改變的!"太獨斷囉
推 Geigemachen:你拿2004以後的文章來反駁,用期刊論文反駁期刊論文
推 Geigemachen:醫學界也曾推翻過去的說法,看期刊論文原始資料判對錯
推 Naturalist:所以我拿2008年的資料跟你說有錯嗎?.....
推 Geigemachen:請拿出網頁中附註2008年的期刊論文出處,以免舊說新抄
推 Geigemachen:老兄,我找了期刊全文寄給你,你把支持你的全文寄給我
推 Naturalist:你不相信APA網頁下面的更新日期 或者不相信他有更新那
推 Geigemachen:老兄,網頁更新只不過是編輯,不一定引用新的期刊論文
推 Geigemachen:老兄您投稿期刊,總不能用加了日期的網頁當出處
推 Geigemachen:學術上期刊有公信力,網頁有什麼公信力?(加日期也沒用)
推 Naturalist:都是你的是 不過我想一般人是會相信的.....
推 Geigemachen:我拿期刊考您,您用更好更新的期刊考我,這才有說服力
推 Geigemachen:老兄,您是知識份子,怎可像一般人"人云亦云"?
推 Geigemachen:知識分子要從期刊找尋學術公認真理,不人云亦云
推 Naturalist:呵呵 你以為全世界只有你會看期刊APA不會?
推 Geigemachen:APA沒有用出處,誰知道不是被我引用2004年期刊推翻的
推 Geigemachen:APA會看期刊,你我也會看期刊,難道APA講的一定對嗎?
推 Naturalist:還是你以為你比APA的專家強 那篇只有你看的懂.....
推 Geigemachen:老兄,你好歹也要給我期刊論文反駁我,APA總有期刊出處
推 Geigemachen:我搜尋期刊Archives of Sexual Behavior,你代表APA
推 Naturalist:如果你還不相信我想網上有EMAIL可以問 我是相信啦.....
推 Geigemachen:套用專家與機構的名號,還不如拿期刊與數據說服人
推 Geigemachen:有勞N兄了,我們各自蒐集資料後繼續討論
推 Naturalist:廢話又不是每個人都跟你一樣"利害" 當然是專家先消化阿
推 Geigemachen:多謝N兄鼓勵,我們當然會越來越厲害的
推 Geigemachen:N兄也找了不少專家網站,我去查查期刊對對看
推 taied:神創造了萬物.同性戀也當是他創造出來的.這在自然界是很自然
推 taied:的現象.不是只有人類才有.為何要把同性戀歸罪.真正的愛是超
推 taied:越一切的.不是同性之間就只有肉慾而已.只有肉慾的話.那異性
推 taied:之間的吸引一樣包含了愛與肉慾.重要的是人怎麼去看待兩人之
推 taied:間的情感.把同性戀歸罪化就是一種歧視.就像以宗教名義去行壞
推 LEONISS:為什麼部份同性戀改變便代表所有同志都可以變??????
推 Naturalist:應該說能改變的證據根本不充分 在大部分的情況下根本無
推 Naturalist:法更改 特別是用與宗教相關的方式常造成反效果 另外就
推 Naturalist:算真有少部分成功的案例 畢人在下我也認為那跟黑人特意
推 Naturalist:把自己皮膚染白一樣無聊.....
推 Geigemachen:我再找期刊,探討不能變的同志的原因,方法或心理,生理
推 Geigemachen:t板友,"同性戀是上帝造的"立論很怪,根據在哪裡
推 Geigemachen:除非您是加爾文主義-墮落前預定論者(我認為瀆神謬論)
推 Geigemachen:"上帝不消滅"不代表"上帝創造的",任憑不代表喜悅
推 Naturalist:重點是那根本不是"病"也不是"罪"就跟膚色一樣何須改變?
推 Geigemachen:保祿明言反同性戀,認為那並不是上帝安排的自然事物
推 Geigemachen:基督教的"罪"至少含有"不完善,可再改進"的意思
推 Geigemachen:回t板友,雅各伯書說人犯罪(聖經反對的行為)非上帝促成
推 Naturalist:那種解釋連信徒都不一定全認同了更別說非信徒的感想了.
推 Geigemachen:非信徒無法都用聖經說服
推 Naturalist:信徒對聖經的解釋只有一種嗎?
推 Geigemachen:我的立場是full-inerrontist,你的立場是?