Re: [心得] 楊雅惠牧師之死所引發的討論

[LEONISS (Duke L.B.)]

※ 引述《praymid (Low Key)》之銘言：
:   我認為你有必要解釋一下這個必要的邏輯性。
是是
我的想法是
我本來不想主動在版上提這件事
因為我覺得之前在版上同志議題好像沒什麼討論空間
後來覺得有必要講 一來是因為剛好有人提了
而且我覺得既然今天有牧者因為這個緣故自殺
我是基於希望她的死可以讓大家想一想的概念說的
所以我才會說有必要 這邊的必要是我自己的必要
倒不是大家都有必要知道的那個有必要

:   有何明顯的證據，楊牧師確實在『新教教會中長期受到排擠』？

噢 因為所謂的那位弟兄 他雖然是東門教會的
可是他認識楊牧師(可能沒有熟到什麼程度 但是有認識)
然後當場的另一位弟兄是另一個教會的 也知道這件事
然後我認識之前在同光的另一位牧師
他也跟我談過類似的問題
我當然不能百分之一千確定 楊牧師一定是如何如何
所以我一開始就說了來源是誰
而這是轉自我自己自省的文章 我覺得去做到如何的考證不是太大的重點
因為我沒有要指責誰的意思 我這邊需要自省的受詞一直是自己and自己的教會
所以我覺得這樣就足夠構成一個思考的前提

:   眾所周知，新教派別甚多，各派神學也都有差異，既然她是長老教會南神碩士，
:   又是長老教會按立的牧師，我不知道為甚麼你要將台灣基督長老教會的內部事務
:   當成整個『新教教會』界的問題？甚至借題發揮也要將台灣天主教會牽涉於其中？
:   楊牧師所創辦的是『同光同志長老教會』 http://www.tkchurch.org/xoops/index.php
:   而非你所講的『台北同光教會』，你的說法明顯忽視了這個教會是從長老教會分出


:   的，仍然大量繼承長老教會的多數（雖然不是全部）神學觀點和信仰立場。
:   她在按立她為牧師的台灣基督長老教會中，長期受到排擠，與其他新教教會有明顯的
:   關係嗎？她被排擠，與天主教的神學立場是如何，有任何相關性嗎？天主教何時排斥
:   她？何時打壓過她？何時施加不當壓力給那些曾考慮過提供牧職給她的新教教會？
:   有嗎？（新教各派教會要請誰當牧師，應該不會向天主教的主教們諮詢吧：-）
我沒有說天主教打壓她啊
我整篇文章的用意不是在指責誰誰誰打壓她 要那些人檢討
而是在說
當教會裡一種對同志的不友善(壓迫?)氛圍被當做正義來傳送
蝴蝶效應後所會影響到的是很廣大的
甚至像是許多同志不願意接近教會等等
我這邊會提到天主教 是因為都是基督徒 我自己是天主教徒
但是我覺得我在這件事情上不能因此獨善其身
覺得跟自己無關
我看到一個牧師自殺我也是超傻眼的

當然 也可以有人覺得 反正同性戀就是罪惡 他們要不要來教會無所謂
可是這都不是我要說的重點啊
那是一篇"我的自省"文章 我是天主教徒 甚至對一些教外的朋友來說
他們會覺得我就代表天主教會(容我這樣說 這樣其實是很自然的)
那我自己是否應該反省 我是否在無意間
增加了更多對同志的偏見 同志的不合理要求
甚至讓許多同志覺得教會恨他們 而我的沉默就像是在默認這一切?


:   她究竟是找遍全台灣的長老教會，還是找遍全台灣的新教各宗派各教會和各單位，
:   她究竟是申請哪一個神學院遭拒絕？她有申請天主教的輔大神學院嗎？

她是申請台南神學院 她當然沒有申請輔神
可是我的重點不是在誰對她的直接打壓
而是我覺得大家對同志的壓迫 很容易發展成對特別突出人物的打壓
這是"我的想法" 不是一個經過實驗的理論  那是我自己的思考

:   如果事實並非你所陳述的範圍：新教界，
:   而是我收到的資訊：台灣基督長老教會之內，
:   那麼在天主教板討論與天主教和天主教友無明顯關聯的『長老教會內部的問題』，
:   適當嗎？

這是一篇我身為天主教徒的自省 我沒有要討論新教會
也沒有要討論在楊牧師身上的事
而是藉此自我反省我對我最小弟兄們做的夠不夠
一個天主教徒對基督徒生活的反省
貼在天主教版上 沒有錯吧?


:   從東門教會（那一派的東門教會？）中的某人，聽聞所謂的『新教教會中長期受到
:   排擠』，可有更具體和明顯的事證？

:   『有人因為同志運動而受到生命的威脅。』，我認為這句話太誇張，

厄 我在後一句有說
"被逼死算不算是一種他殺?"
我的意思是這樣
或許聽起來有點誇張 但是如果不是有人殺她
但讓她活不下去 我覺得這樣形容是允許的
前提是這些壓迫 失業 等等 會造成她無法繼續堅持下去
這不只是經濟問題
就像要是我的家人天天用一種瞧不起的眼光看我
我一樣會很痛苦

:   楊牧師幾年前已經離開同光同志長老教會，難道是受到誰的恐嚇威脅？
:   楊牧師在離開該教會數年之後，尋找其他工作機會和唸書深造機會受挫，
:   難道就能夠無限上綱？任意放大為：她『因為同志運動而受到生命的威脅』嗎？
:   是誰『逼死』？天主教對同性戀的信仰立場，有可能威脅到一個新教牧師的生命？
:   這會不會牽托太遠了？
:   如果真要好好追究是誰逼死楊牧師，為何不改到基督信仰板Christianity板，去
:   好好說清楚講明白，這樣不是比較有幫助避免憾事再發生嗎？

所以我不是要追究誰逼死她啊!
我也不是她的家人
這是一個天主教徒的省思
我一點也不想po到基督信仰版去
因為最後沒有人會跟我討論愛 或是牧靈上的等等東西
而是給我一大堆有關多巴銨的論文
我明明就是在自省
就像我把我的祈禱意象放在版上一樣
我當然希望可以一起引起某些人的共鳴
但是我沒有要指責誰 或甚至是討論同性戀對不對這種議題
      ^^^^           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
那不是天主的事嗎?
我的工作不是愛人嗎?
我要強調的是這個

:   既然你認為『基督徒社群』有責任，那麼我認為你也有義務向『基督徒社群』
:   表達清楚，而不只是選擇在天主教板向天主教徒片面地用指責性的言詞來表達而已。

因為我覺得我沒有能力跟大批大批新教徒討論這個問題
因為我覺得最後會變筆戰

而我不覺得我有在指責
這是否是像當女性在指責男性沙文時 許多男性感到尷尬 是一樣的狀況?
我不是在指責誰
這邊的你也只是議論文的一種方式 我想你有點誤會

:   試問台灣天主教中，有誰這麼說？有誰這麼教導？
:   即使今天同性戀者代換成：離婚再婚者, 未婚懷孕者，性工作者，墮胎者，......
:   我也沒聽過這種驕傲的祈禱。

如果我跟你說過我真的有聽過呢?
唉
今天只要有一個人這樣講過
就構成我的一個可以提出的經驗
但是我也覺得討論這個沒有意義 因為這是在比喻啊
今天多的是有人覺得同志是罪惡的 淫亂的 只是他沒有在祈禱意向中說出來
但是他的想法一樣會表現在其他地方 然後造成一樣的問題
如果看文者自己沒有也沒有聽過別人這樣說 這樣想
那當然是很好 但是我碰過 所以我提出來

:   如果基督徒要知道的是愛，那麼這個愛應該也必然是負責到底的愛，
:   你提及：教會對同性戀者的壓迫，卻沒有提出你所遭遇到的具體事證，
:   你暗示有人認定『同性戀者就是過著淫亂和罪惡的生活方式』，卻沒有具體的指出
:   是哪些人如此武斷認定？

我碰過傳教員 慕道班輔導 神父 一個在俗修會的姐妹 說過類似的話(邪淫或罪惡)
我也知道
有人不讓同志領洗(包括神父 禮儀專家 宗輔老師 傳道員)
有人威脅不讓同志領聖體
有人跟同志 和其他認識該同志的教友說
他的領洗是無效的 因為他是同志
有神父對同志說
你先跟你的伴侶分手 然後我帶你一起祈禱 我相信會有用的
(對不起 我覺得叫好好的兩個人分手就是一種壓迫 所以放在這)

這些夠嗎? 還要更多嗎?


:   你有沒有正確理解和認識教會？
:   你說的教會難道不包括你自己？
:   除了批評之外，你有多少作為是積極和正向地幫助其他人認同你所說的？
:   你論述背後所根基的『事實』，是可證明的『真的事實』還是出自『想像和擴大』？

我努力認識教會 跟數位教友 神長 修女討論過這個議題
教會當然包括我自己 所以我努力在做一些事情
我的自省
我對同志朋友的關懷
我幫助教友了解同志和我講過的這些立場
我在四面楚歌的情況下辦一個對同志友好的慕道班
(友好 是指不以他的性向為前提做為領洗依據 不是鼓勵或是給予任何同志神學教導)
為那些憎恨或傷害過同志的人祈禱

這樣夠嗎? 還要更多嗎?
我還在努力 也希望有人可以一起

我就是因為努力一直做自己可以做的
然後感覺到疲憊 辛苦 甚至灰心
我才會會楊牧師的死訊那麼難過
因為我知道真的很困難


:   你現在評論教會和同志議題的態度和觀點，真的是來自參與教會的實際經驗，
:   還是你從新聞報導和非官方立場，從可靠度不高的網站和小道消息而得知的？
:   我想請你仔細思考一切批評是否真有所本，並補上該補上的完整資訊來源。

我剛說的 都不是聽說(都不是本人以外的人轉述)
希望這樣足夠讓你了解我的立場
然後如果你要再問更清楚可能就抱歉了
畢竟以現在教會的狀況
我不方便幫任何同志(對同志友善者)出櫃
我也不想說出是誰在做這些打壓同志的事
因為他們就是教會 而教會也是我 只要教會更好
不是要指責誰做錯了 誰如何 因為他們都是我的兄弟姐妹

謝謝你的質疑
讓我有機會將我的立場清楚地說出來
我實在不是一個會筆戰 或是可以一口氣講得很完整的人。

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◆ From: 125.225.139.233
推 Geigemachen:怎處理1493篇"現在天主教對同志的方針.. 這不是壓迫?"
推 falstaff:其實我比較同意你說的 可是討論同性戀是很難有結論的
推 falstaff:我是同意原PO 不是Gei 所以我才說美國天主教現況
推 Geigemachen:1485篇"我們支持教會對同性戀者的壓迫時..死推了一把"
推 Geigemachen:L說很難下結論,他自己有以上兩結論,f你同意嗎
推 Geigemachen:要不是這種對"教會"的指控,我也不想花這麼多時間討論
推 Geigemachen:L若不想追究"害死"與"指控教會"討論,這討論早該停的
推 Geigemachen:與f大意見相同者,也極少像L這種說"教會..壓迫.逼死人"
推 Geigemachen:f大是明理的人,跟充滿敵意的L大大不相同的