Re: [請益] 這種上天堂的說話正確嗎？

[Geigemachen ()]

以下是我原來提問的問題，我想轉po在此處請大家指導。
新教的神學與天主教的神學不同，
我想依照天主教的內在邏輯與教義來討論煉獄，
並且使用定量化的方式來研究怎樣告訴信徒怎樣”補贖”比較好。

※ [本文轉錄自 Christianity 看板]

作者: Geigemachen () 看板: Christianity
標題: Re: [請益] 這種上天堂的說話正確嗎？
時間: Sun May 11 23:16:29 2008

主內天主教弟兄LEONISS有誠意po文討論，
且天主教弟兄姐妹充滿了愛心與善行，非常值得新教徒效法，
我想請LEONISS兄，使用天主教教義的內在邏輯，請他來指點我的困惑，
怎樣才是世人補贖罪惡，脫離煉獄進入天國的最好方式呢？

[新教的教義來源是”惟獨聖經”(只有聖經正典可當作教義的根據)，
而天主教的教義來源比較多，包括教皇諭令，大公會議決議，教會傳統，
聖經經文等等。
我想要天主教徒依照天主教的教義來源來回答，比較公平。]

我對天主教教義的理解是，天主教徒認為，除非罪大惡極直接下地獄的人，
罪惡較小者，可以依照罪惡程度的多寡，在煉獄受足夠時間的刑罰，藉以消除罪惡，
進入天國。

以下把”罪惡”定量化，單位是天幣(TB$)

如果某個罪人A有以下罪惡，被上帝判處該進煉獄：
不信真神，罪惡幣值是TB$100，
敗德的犯罪行為，罪惡幣值是TB$10，某人一生作了10件這樣的事情。
某人共有罪惡TB$100+TB$10*10=TB$200

假設煉獄公定的補贖費率，是每一千年補贖TB$10，那麼這個人應該在煉獄被火燒
兩萬年才可以進天國。

如果我們想為A著想，讓他早點離開煉獄，我們該怎麼做呢？

在這個人還活著的時候的可能選項：

1.勸他信真神且做善事補贖： 在世施行宗教補贖與善行，
　　　　　　　　　　       每件大型的成功補贖價值TB$2　

2.不勸他信真神，只做善事補贖：每件大善事補贖價值TB$0.2，

              我不知道我定這樣的補贖匯率適當不適當，
　　　　　　　因為羅馬書說”沒有信心的行為是死的”，我把不信主者的
　　　　　　　補贖效能估得比較低。


如果依照我以上的天幣幣值估計，我想要讓A減少煉獄的受苦時間，
(原訂兩萬年煉獄火燒的刑罰)似乎應該選擇1.方案，而不是2.，
因為不信真神本身就是一項大罪TB$100，而且信真神會影響補贖的功效(十倍的功效)
（羅馬書說”沒有信心的行為是死的”）。

（天主教可以為死人祈禱補贖，進行超渡；但是這是不容易估計匯率的，
所以我先只考慮”人生在世”要怎麼做才可以增大補贖的效率。）

新教把”信真神”的天幣值訂得很高，幾乎是善行的無限大倍，
且把”沒有信心的行為”當作天幣值是0，認為不信者應先信真神，再行善行；

我對天幣幣值與價目不熟，恐怕估計得不準確，請多指正。
不知道LEONISS是否願意指正我對於”補贖”的估算以及推論呢？

你可以引用”教皇諭令，大公會議決議，教會傳統，聖經經文”，
甚至非官方的天主教神學家，或是有去過煉獄知道煉獄價目表的天主教教友的見證，
來說明怎麼樣替在世的活人補贖，才是最好的呢？

多謝你的指點，感激不盡。

: 因為像很多人 終其一生都沒有聽過這個信仰但是個好人(發卡!)
: 就這樣說他會下地獄不是很怪嗎?
我並不認為”沒有聽過這個信仰”的人一定會下地獄，
(加爾文宗神學主張你反對的那種說法，這種說法我也不贊成的)

我認為，可能處置為，依照羅馬書所述”良心律法”加以審判；
但是”有聽過這個信仰”的人並不適用”良心律法”的。
: 噢 我是天主教徒 不是新教徒

以下附上天主教煉獄的資料

1.煉獄與受刑的年限

http://www.cncatholic.org/catholic/200507/17644.html

雖然，聖Malachy為他的姊妹奉獻很多台彌撒，祈禱和英勇的克己，她仍然需要在煉獄裏
很久！

    芬倫那（Famphluna）有一位有聖德的修女，她的成功協助很多加爾默羅修女脫離煉
獄，因而獲告知她們大多數在煉獄裏逗留30年至60年！加爾默羅修女在煉獄40年，50年，
甚至60年！活在充滿誘惑的世界裏，有著千萬種軟弱的世俗人，又需要在煉獄裏多久呢！

    聖味增爵斐洛（St.Vincent Ferrer）為求使他死去的姊妹的靈魂早日脫離煉獄，他
奉獻很多台彌撒；同時又以不可想像的熱誠為她祈禱。經過很長一段時間後，她終於顯現
，告訴聖人說，若不是借著聖人為她向天主的有力代禱，她還需要在煉獄留一段頗長的時
期呢！

    道明修會有規例，在會長的死忌日，指名道姓為他們祈禱。很多已死去幾百年！他們
全都是特別虔誠和有學問的人。如非必要及如不是有遠見，教會一定不會批准這條會規的
。

2.煉獄的火跟地獄的火性質是一樣的，但是煉獄的火有年限，甚至受苦超過一百年

http://www.aloha.net/~mikesch/prgtory.htm

"According to the Holy Fathers of the Church, the fire of purgatory does not
differ from the fire of hell, except in point of duration.

'It is the same fire,' says St. Thomas Aquinas, 'that torments the reprobate
in hell, and the just in purgatory. The least pain in purgatory,' he says,
"surpasses the greatest suffering in this life. ' Nothing but the eternal
duration makes the fire of hell more terrible than that of purgatory."

And in another book with the imprimatur of archbishop Spellman (now
Cardinal), Bellarmine is quoted as saying:

"There is absolutely no doubt that the pains of purgatory in some cases
endure for entire centuries" (John M. Haffert, Saturday in Purgatory).

Source: Roman Catholicism, by Loraine Boettner, published by The Presbyterian
and Reformed Publishing Company, Copyright 1952, Seventh printing May, 1969,
page 220.

: 講一下我在天主教會學到的好了
: 天主教會講的是善功吧 就是做好事
: 現在我們相信在教會之外一樣會有救恩
: 也就是就算你沒有受洗 一樣是看你做的好事跟壞事來決定你會去哪
: 因為像很多人 終其一生都沒有聽過這個信仰但是個好人(發卡!)
: 就這樣說他會下地獄不是很怪嗎?
: 耶穌是有叫人去四方為萬民以聖三之民付洗
: 但聖經中"並沒有"說沒受洗就會下地獄
: 而且也不是說受了洗"就可以"上天堂
: 我指的"就可以"是說 所以其他都不看 就是受洗=上天堂 降
: 好像很多新教都會把他們劃上等號
: 但起碼在我所知道的天主教的教導並不能這樣看的
: 耶穌說過 要上天堂 是要愛人愛神
: 不是捐獻 不是聚會 也不是受洗
: 當然 這不是指以上那幾點都不重要
: 但是就像所謂基督徒的記號 現在也都是說是"愛"而不是"受洗"一樣
: 我受洗時我的神父跟我說
: 受洗 並不是 把你洗的白白的把過去一切洗淨然後你變成空白的 然後就是受洗
: 聖經中"受洗"這個字在希臘文是跟"蘸"還有末世錄裡耶穌的白衣"濺"血是同一個字
: 意思是 你沾染上基督的氣味
: 將你浸泡在聖神之中
: 耶穌的味道就是你身上的味道
: 基督的顏色就是你身上的顏色
: 所謂的赦罪 只是一部分而已
: 因為原罪已經在耶穌為我們被釘在十字架上時就已經赦免了
: 不管你是不是基督徒 兩千年前的那個木匠之子已經替你贖了罪
: 重要的是經由聖洗領受了聖神(新教的聖靈)
: 並真正成為耶穌的門徒 降
: 有點像是 你也是可以因為看某本書 就說你師承合何人
: 但受洗是一個雙方都參與且承認的拜師儀式
: 至於到最後哪個徒弟比較厲害 就不一定了
: 只能說拜師的可以更直接接受教導之類的
: 但並不是絕對如何如何
: 就像不是受洗就一定上天堂一樣
: 這是天主教的立場啦
: 不想筆戰 請大家不要激動orz
: 有點怕怕的XD 因為好像跟新教的看法很不同
: ※ 引述《zfe713028 (我是女生)》之銘言：
: :      我在某教會慕道好一陣子，最近教會要預備一些人受洗
: :      於是裡面的一位教友問我:「妳想上天堂嗎？」
: :      我不知道該說什麼，回答她:「還好耶‥‥」
: :      教友:「那妳想去地獄囉？！」
: :      我:「...............」
: :      接著我反問她:「你覺得受洗，穩定聚會，就會上天堂，妳是這麼認為嗎？」
: :      教友:「聖經是這樣子教導的！！」
: :      教友:「地獄是一個很恐佈的地方，妳不要去地獄！！」
: :      跟教友談完之後，我就沒在去教會聚會了，因為很有受洗的壓力.......
: :      大家覺得她說的是正確的嗎？！
: :      聖經真的是這樣教導我們的嗎？！

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推 Trunicht:我比較好奇天幣和台幣的匯率XD
→ Geigemachen:中世紀教會很努力在制定匯率 :p
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→ Geigemachen:我附上一個煉獄受刑時間的資料,我再繼續找..
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推 chaosa:且天主教弟兄姐妹充滿了愛心與善行，非常值得新教徒效法
推 chaosa:這篇文章看不懂，但是謝謝這段話的提醒