Re: [請益] 這種上天堂的說話正確嗎？

[Ivangelion (我是妳的)]

首先我想問的問題是：


你問這個問題，答案還不夠明顯嗎？你問這問題的動機是什麼？就算給你

答案了，你會相信有煉獄存在嗎？不信的還是不信，不是嗎？



※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: 以下是我原來提問的問題，我想轉po在此處請大家指導。
: 新教的神學與天主教的神學不同，
: 我想依照天主教的內在邏輯與教義來討論煉獄，
: 並且使用定量化的方式來研究怎樣告訴信徒怎樣”補贖”比較好。
: ※ [本文轉錄自 Christianity 看板]
: 作者: Geigemachen () 看板: Christianity
: 標題: Re: [請益] 這種上天堂的說話正確嗎？
: 時間: Sun May 11 23:16:29 2008
: 主內天主教弟兄LEONISS有誠意po文討論，
: 且天主教弟兄姐妹充滿了愛心與善行，非常值得新教徒效法，
: 我想請LEONISS兄，使用天主教教義的內在邏輯，請他來指點我的困惑，
: 怎樣才是世人補贖罪惡，脫離煉獄進入天國的最好方式呢？
: [新教的教義來源是”惟獨聖經”(只有聖經正典可當作教義的根據)，
: 而天主教的教義來源比較多，包括教皇諭令，大公會議決議，教會傳統，
: 聖經經文等等。
: 我想要天主教徒依照天主教的教義來源來回答，比較公平。]
: 我對天主教教義的理解是，天主教徒認為，除非罪大惡極直接下地獄的人，
: 罪惡較小者，可以依照罪惡程度的多寡，在煉獄受足夠時間的刑罰，藉以消除罪惡，
: 進入天國。
: 以下把”罪惡”定量化，單位是天幣(TB$)
: 如果某個罪人A有以下罪惡，被上帝判處該進煉獄：
: 不信真神，罪惡幣值是TB$100，
: 敗德的犯罪行為，罪惡幣值是TB$10，某人一生作了10件這樣的事情。
: 某人共有罪惡TB$100+TB$10*10=TB$200
: 假設煉獄公定的補贖費率，是每一千年補贖TB$10，那麼這個人應該在煉獄被火燒
: 兩萬年才可以進天國。

你這 proposal 跟你下面自己引用的資料自相矛盾。先假設你引用的資料

是事實好了，那麼根據你引用的資料，人死後需待在煉獄好幾十年，有可

能到幾百年。兩萬年的推論從哪來的 o_O？問你唷，亞當是不是也還在煉

獄裡呀？


: 如果我們想為A著想，讓他早點離開煉獄，我們該怎麼做呢？
: 在這個人還活著的時候的可能選項：
: 1.勸他信真神且做善事補贖： 在世施行宗教補贖與善行，
: 　　　　　　　　　　       每件大型的成功補贖價值TB$2　
: 2.不勸他信真神，只做善事補贖：每件大善事補贖價值TB$0.2，
:               我不知道我定這樣的補贖匯率適當不適當，
: 　　　　　　　因為羅馬書說”沒有信心的行為是死的”，我把不信主者的
: 　　　　　　　補贖效能估得比較低。
: 如果依照我以上的天幣幣值估計，我想要讓A減少煉獄的受苦時間，
: (原訂兩萬年煉獄火燒的刑罰)似乎應該選擇1.方案，而不是2.，
: 因為不信真神本身就是一項大罪TB$100，而且信真神會影響補贖的功效(十倍的功效)
: （羅馬書說”沒有信心的行為是死的”）。
: （天主教可以為死人祈禱補贖，進行超渡；但是這是不容易估計匯率的，
: 所以我先只考慮”人生在世”要怎麼做才可以增大補贖的效率。）

完全看不出來為何在世時自己做的善行，比他死後別人為他做的補贖，更

容易被估計匯率，因為這一切基本上都只是你的臆測而已。


: 新教把”信真神”的天幣值訂得很高，幾乎是善行的無限大倍，　
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這是你說的還是新教確確實實這麼認為？

: 且把”沒有信心的行為”當作天幣值是0，認為不信者應先信真神，再行善行；
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: 我對天幣幣值與價目不熟，恐怕估計得不準確，請多指正。
: 不知道LEONISS是否願意指正我對於”補贖”的估算以及推論呢？
: 你可以引用”教皇諭令，大公會議決議，教會傳統，聖經經文”，
: 甚至非官方的天主教神學家，或是有去過煉獄知道煉獄價目表的天主教教友的見證，
: 來說明怎麼樣替在世的活人補贖，才是最好的呢？
: 多謝你的指點，感激不盡。
: : 因為像很多人 終其一生都沒有聽過這個信仰但是個好人(發卡!)
: : 就這樣說他會下地獄不是很怪嗎?
: 我並不認為”沒有聽過這個信仰”的人一定會下地獄，
: (加爾文宗神學主張你反對的那種說法，這種說法我也不贊成的)
: 我認為，可能處置為，依照羅馬書所述”良心律法”加以審判；
: 但是”有聽過這個信仰”的人並不適用”良心律法”的。
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但如果傳福音的人自己傳福音的方式有問題怎麼辦？

: : 噢 我是天主教徒 不是新教徒
: 以下附上天主教煉獄的資料
: 1.煉獄與受刑的年限
: http://www.cncatholic.org/catholic/200507/17644.html
: 雖然，聖Malachy為他的姊妹奉獻很多台彌撒，祈禱和英勇的克己，她仍然需要在煉獄裏
: 很久！
:     芬倫那（Famphluna）有一位有聖德的修女，她的成功協助很多加爾默羅修女脫離煉
: 獄，因而獲告知她們大多數在煉獄裏逗留30年至60年！加爾默羅修女在煉獄40年，50年，
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: 甚至60年！活在充滿誘惑的世界裏，有著千萬種軟弱的世俗人，又需要在煉獄裏多久呢！
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:     聖味增爵斐洛（St.Vincent Ferrer）為求使他死去的姊妹的靈魂早日脫離煉獄，他
: 奉獻很多台彌撒；同時又以不可想像的熱誠為她祈禱。經過很長一段時間後，她終於顯現
: ，告訴聖人說，若不是借著聖人為她向天主的有力代禱，她還需要在煉獄留一段頗長的時
: 期呢！
:     道明修會有規例，在會長的死忌日，指名道姓為他們祈禱。很多已死去幾百年！他們
: 全都是特別虔誠和有學問的人。如非必要及如不是有遠見，教會一定不會批准這條會規的
: 。
: 2.煉獄的火跟地獄的火性質是一樣的，但是煉獄的火有年限，甚至受苦超過一百年
                                                                ^^^^^^^^^^


當新教徒如你說：受洗信上帝比做善行重要趨近無限倍時，請問，要怎麼

解釋瑪竇（馬太）25:31-46 這段經文：


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當人子在自己的光榮中，與眾天使一同降來時，那時，衪要坐在光榮的寶

座上，一切的民族，都要聚在衪面前；衪要把他們彼此分開，如同牧人分

開綿羊和山羊一樣：把綿羊放在自己的右邊，山羊在左邊。


那時， 君王要對那些在衪右邊的說：我父所祝福的，你們來吧!承受自創

世以來，給你們預備了的國度吧！因為我餓了，你們給了我吃的；我渴

了，你們給了我喝的；我作客，你們收留了我；我赤身露體，你們給了我

穿的；我患病，你們看顧了我；我在監裏，你們來探望了我。那時，義人

回答衪說：主啊! 我們什麼時候見了你饑餓而供養了你，或口渴而給了你

喝的？我們什麼時候見了你作客，而收留了你，或赤身露體而給了你穿

的？我們什麼時候見了你患病，或在監裏而來探望過你？君王便回答他們

說：我實在告訴你們：凡你們對我這些最小兄弟中的一個所做的，就是對

我做的。


然後衪又對那些在衪左邊的說：可咒罵的，離開我，到那給魔鬼和他的使

者預備的永火裏去吧！因為我餓了，你們沒有給我吃的；我渴了，你們沒

有給我喝的；我作客，你們沒有收留我；我赤身露身，你們沒有給我穿

的；我患病或在監裏，你們沒有來探望我。


那時，他們也要回答說：主啊! 我們幾時見了你飢餓，或口渴，或作客，

或赤身露體，或有病，或坐監，而我們沒有給你效勞？那時君王回答他們

說：我實在告訴你們：凡你們沒有給這些最小中的一個做的，便是沒有給

我做。這些人要進入永罰，而那些義人卻要進入求生。」


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請問這段經文，有提到任何耶穌說：「要信我唷！如果你聽到我福音還不

信我，我就會把你歸類到山羊，之後丟到永火裡頭唷～！啾咪 ^_<」這

類「信我者得永生，不信我者下地獄」的說法嗎？而且到底什麼叫做「

信」？「基督徒」中，能做到真正「信耶穌」的，又有多少？


回到「怎樣才是世人補贖罪惡，脫離煉獄進入天國的最好方式」這個正

題。先看以下這段福音。瑪竇（馬太）22:34-40：


---

法利塞人聽說耶穌使撒杜塞人閉口無言，就聚在一起；他們中有一個法學

士試探他，發問說：「師傅，法律中那條誡命是最大的？」耶穌對他

說：「『你應全心，全靈，全意，愛上主你的天主。』這是最大也是第一

條誡命。第二條與此相似：你應當愛近人如你自己。全部法律和先知，都

繫於這兩條誡命。」

---


對不信者而言，因為你實在不能強迫說怎樣都不信的人受洗信主，所以對

他們而言，要他們遵守「愛天主在萬有之上」這條誡命是不可能的了，所

以「補贖罪惡，脫離煉獄進入天國的最好方式」這問題的答案顯然是朝「

愛人如己」這方向努力，因為這是他們比較能接受的。而具體方法耶穌老

師都有教。


對自稱為基督徒的人而言，則至少（應該不會有更多了）必須遵守除了「

愛人如己」這條誡命外，還得遵守「愛天主在萬有之上」這條。但問題

是：基督徒不是人人有神通，天主似乎又看不見摸不著，那到底要怎麼

去「愛天主」？


一般性的答案大概就是「多祈禱，多讀經，多上教堂，多奉獻」之類的。

但這是真正的答案嗎？因為如果以上四者做太多，那要怎麼遵守耶穌說的

第二條誡命「愛人如己」？以上四者都是自己跟天主的關係，但跟人好像

沒什麼關係嘛！如果我們再做個很沒建設性的提議：因為那兩條誡命差不

多重要，為了等量遵守，那就把遵守兩條誡命的時間各分配一半好了：把

一半的時間跟財物拿來做以上四者，另一半拿來愛人。那麼，會不會變成

自稱是基督徒的人，居然還用比一般人少一半的時間跟財物愛人？


其實，當基督徒在祈禱時，除了跟天主說話，還可以為別人祈禱；在讀經

時，除了更認識天主，還會學習耶穌如何愛人；在上教堂禮拜或參與感恩

禮時，除了朝拜天主，還是與主內弟兄一起共融，更堅定彼此信仰，好能

更有勇氣更有力量去愛主愛人；而奉獻當然也是為了對人傳福音（注意是

傳福音不是傳教）而奉獻的！所以，當你試著去愛天主時，其實也是在愛

人。而且，基督徒的愛人，不只是愛人，還是愛「天主的肖像」；並且當

他們愛那些「耶穌的最小兄弟」時，就是愛耶穌，就是愛天主，而且更重

要的是，當他們不愛時，他們就不愛天主。


當然，還可以想出其他愛天主的方式，但這些方式總不會也不能脫離跟人

的關係。


所以，如果有煉獄，那麼當人在世時，盡速脫離煉獄的最佳解是啥？答案

應該真的很明顯吧？


以上是討論人在世時做的。


至於人死後，別人為他做什麼，好能讓他早日脫離煉獄的問題，因為你問

的是最佳解，而你不能證明煉獄不存在，且這問題已先假定煉獄存在，那

麼針對這問題，我只能說，就盡量為煉靈祈禱、做好事，並相信因著自己

做的這些，煉靈可以早點脫離煉獄。當你這樣想並這樣做時，其實並沒有

損失什麼。


最後，希望我們的討論真的能有建設性，而不只是流於各說各話，甚至是

意氣之爭。






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Not impossible. Inevitable.
                                                     http://ivangelion.tw

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.160.164.55
推 Geigemachen:我先聲明,我不是來討戰的,馬太福音25章我常常在默想
推 Geigemachen:確實新教很多人傳道方式不好,行為不好妨礙別人相信
推 ChrisL:永生就是：認識你，唯一的真天主，和你所派遣來的耶穌基督
推 Geigemachen:認識真天主很重要,重生者信心與行為都會更新
推 LEONISS:天主教真是個溫暖的大家庭orz
推 alex02:很好的一篇文章