推 Ivangelion :早點睡呀 :P 06/27 13:50
※ 引述《pokky (茶杯找茶杯)》之銘言：
: ※ 引述《praymid (Low Key)》之銘言：
: : 我想表達的概念是: 在網路上跟在教會裡頭, 環境不一樣, 作法也會有差異
: : 雖然我對劣退的結果略感驚訝, 不過我會建議尊重板主的判斷. 理由是如果細讀
: : 進板畫面, 不難明白這裡不適合將自己的論述, 加上聖經中耶穌的話, 提高自己
: : 的論述權威性, 與耶穌所說的福音勸諭同高. 耶穌在說那句話 (Z文末尾那句)的
: : 時候, 他是天主子, 天主教會的刊物甚至彌撒中, 有些人也用同樣的經句, 但他
: : 們是司鐸, 是講解聖經福音的時候, 而不是發表一個個人主觀見解的時候才這麼
: : 說.
: 進板畫面:
: 一、本版非天主教官方成立之看板，所有意見皆為個人意見，不代
: 表教會立場。
: 二、版主沒有上帝的權柄，也不是神職人員，只是一個單純的管理
: 者，所以只要不逾越網路禮儀及版規，皆可盡情討論。
: "即使"他把話說的跟福音勸喻一樣高，那需要劣退嗎？
: 我用你們的思維在看這件事情，我也接受你們說這邊是討論天主教的版。
: 請問: 劣退是否太過嚴重？
對我來說, 的確這處分有點嚴重, 所以我才說我略感驚訝.
至於為什麼會是[略]感, 那是因為我知道之前的案例rehoboth是怎樣踩到板主的紅線.
板主當年對他的處置, 如果就我的簽名檔的思維來看, 或許也是過重, 但這個板不是
我當板主, 不是我當家, 我也必須尊重管理者的判斷, 就像當我在工作中某年考績被
惡意打成丙, 我選擇不申辯, 也不作任何口頭抗議, 因為我深信自己的價值不會被我
經理的主觀判斷給限制, 我有認真和嚴謹工作和交接清楚的好的工作習慣, 到任何其
他地方都受歡迎,事實上, 我下一個工作, 新的經理非常賞識, 還一直說要推薦我到
他的朋友那邊去, 推薦我到薪水更高的工作機會去.
一個好的經理人/管理者是懂得如何經營愛心勝於恐懼的環境, 讓人可以充分
在信任的環境中發揮潛力, 這是依納爵所體會到的[天主是愛]的一部份. 但你我都
知道當家的經理人/管理者自己本身要承擔更大的責任, 要考慮的層面更多, 他們的
主觀判斷和選擇是絕不可能盡如人意, 我尊重那位將我考績打成丙的經理, 但我也
以行動讓他知道我不打算繼續為這樣不信任我的主管, 不再像過往一樣盡心盡力說
實話指出專案問題根本所在, 不再當個白目忠誠烏鴉. 而時間會證實我的價值在哪.
板主做決定的同時也在冒一個險, 有可能處置過重, 幫助不了被懲處的人感受
到任何善意和願意人調整自己的用語, 減少誤會幫助更多人容易理解. 網路上的文字
, 在沒有看到彼此表情和聽見聲音的情況下, 要真的達到文字的正確解讀是不太容易
的, (這真是個莫大遺憾)
我願意建議板主考慮使用能讓人感覺到雖然被懲處, 但是是一個表達願意人往
更佳的方向大步邁進的管理作為, 而不單單只是依板規, 依板主心證地罰網友而已.
Z和pokky都是我的朋友, 不管他們是否因為這些板上的事情而討厭我, 我都
不會放棄等待和聆聽, 也願意聽他們告訴我我有什麼地方寫的不對, 即使被拒絕
也沒關係, 我在這邊花時間上網打字, 目的不是為了要罵人(新教和新教徒過去被
我罵得夠多了) , 而是因為看到希望, 看到這邊每個人的潛力, 我也願意分享一點
我所注意到的部分. 雖然之前有些人被我罵得很慘, 但我希望他們找到積極正向的
力量, 不必改變既有的信念和看法, 只要盡量用別人比較可能理解和接受的方式來
分享, 就能為自己創造更好的人生, 包括rehoboth, Esgibt等人.
: 就這裡是討論天主教的版這個定義，你去讀他文章的脈絡:
: 如果你沒那個經驗
: 比較好的作法
: 就是閉嘴
: 打開你自己的眼睛跟耳朵
: 配合聖神或聖靈
: 去觀察體會
: 你認為這是挑釁嗎?
這部分我覺得ok. 對我而言不是挑釁.
: 他文章中的 "你" 受詞是指 "沒有經驗的人"
: 是一個他為了闡述自己論點所創造出來的對話人物，
: 這個用法根本就是很多文學類的書籍都會用到的方法。
: 我覺得版主誤解了，所以回文，而且也僅僅只是希望版主再考慮一下
: 就這樣而已。
: 更何況如果說這是討論天主教的版，有人引用聖經的話，
: 有人要假裝自己是耶穌在講話，也根本不違反 "討論" 這件事情。
: 你說這邊不是教會團體的延伸，我接受你們的說法，對阿。
: 就這個觀點來看，也根本不到劣退的程度。
: 更何況你認為版主是因為他說話跟福音同高所以才劣退他的嗎？
: 請你看版主的判決文，有任何一點提到這個嗎？
這我確實並不是很確定板主的見解. 純粹是我觀察過去他處理rehoboth時
對他的理解, 對此我很抱歉. 這篇文章後我自浸水桶四個星期, 好好陪我兒子遊戲&
閱讀好了:-)
: 如果世俗的問題要用世俗的方法討論，
: 我前面也提到這根本違反比例原則，還是說這裡就是版主自由心證算了？
: 就即使因為只有一位版主不得不為之，那麼版主的決定不能被討論嗎？
: 版規也提到版主是個管理者，也說到可以盡情討論。
: 還是說應該是 "在版主感覺良好的情形之下請大家盡情討論" ？
: 你沒有搞懂我要說的，
: 劣退是會影響到這個使用者在閱讀別的版無法po文，
: 更何況版主起碼一年沒有發劣文了，
: 我實在不知道為什麼這篇文章要到劣文的地步。
: 大概就只有版主他丟我的那句可以解釋:
: 問題是，我不能接受
: 如果你也可以接受版主不能接受所以要劣文這個理由，我無話可說。
板主的決定應該可以被討論, 就像現在這樣,
劣文這部分, 我主觀地認為或許還有機會改成比較輕一點的處罰,
收劣文當然心情不好, 就像我考績被打丙, 我家人也很難接受一樣.
那年發紅包發得特別心痛......因為年終隨之縮水:p
: 請你看版主的判決文 "有引戰、挑釁之嫌"
: 有哪一國的法律會用 "有嫌疑" 這種罪名定罪的？
我並不反對你所提出的觀點, 但板主不可能面面俱到, 而且BBS世界的規則
往往跟我之前的工作環境很像, 老大說的才算, 因為老大要負責.
先建立彼此信任的關係, 關係好了, 小的所講的才比較容易被接受 ......
成人的世界, 或許也都是這樣, 華人社會愛講[自己人], 也是這樣.
: 至於你所說的 "細讀進板畫面不難明白" ，
: 我是真的不明白你說的跟版主的判決文有什麼關係？
: 出言不遜、不尊重版友，這些都跟你說的他說的話與福音同高一點關係都沒有。
: 你們一再說這裡只是討論天主教的版，如果是這樣的話他的文章又哪裡有錯？
: 他頂多是口氣讓大家不舒服，但那是誤解。
我剛跟Z通過電話, 我承認的確是個誤解, 不過如果我沒打這通電話的話,
我也沒有把握能夠100%掌握他真正的意思和目的.
: 就我前面所說，那個你是一個論述用的對象，
: 引起誤解改過來就好，為什麼要劣文？請你告訴我，為什麼？
: 我前面說過，劣文是一種懲戒性的手段，
: 我不能理解為什麼要用懲戒來對待一篇只要改一下就好的文章。
: 更何況 z版友是累犯嗎？完全都不需要先警告一下或者是溝通一下嗎？
文字溝通有其限度, 人總是要先建立足夠的信任才有可能開始真正的溝通,
我很遺憾我的限度就是沒能以朋友身分幫助你們與板主之間建立信任關係,
開始良好的互動.
: 我不能理解你的想法，完全不能。
: 那是不是以後po文章都先送版主看過在po文？
: 因為只要一不小心即使是初犯也要馬上劣文。
: : 所以就以前的判例來看, 這裡並不被視為教會內團體的延伸, 這個板比較像
: : 是一個公開的論壇, 比較適合作為大家不分背景對話溝通的地方, 而不是發表單
: : 方看法後就立刻結束, 不打算回應其他人的意見的片面聲明記者會. 這種溝通方
: : 式很像是唸完一段嚴正批判聲明就隨即離開的感覺, 在一般的社團, 公司, 會議
: : , 或是團契, 甚至是家人分享溝通的時候, 這通常會給人很情緒化的感覺, 比較
: : 不幫助正確理解彼此想法, 也容易造成衝突, 雖然我看了之後決定不予理會:-)
: 就算是發表單方看法唸完閃人，有必要劣退嗎？
: 說到底就是 "覺得不舒服" ，覺得不舒服的是誰？
: : 此外, 我個人認為此回同性戀的討論串是因我的一念之差, 轉載為楊牧師祈
: : 禱的文章所引起的, 咱們天主教講的是全人關懷, 不只是關心一個人的性向和衍
: : 生的層面而已, 這是我之所以要強調楊牧師的死因並不全然100%因為她創辦同光
: : 同志長老教會, 而受排擠. 因為一個天主教徒要關心另一個人, 不應該先貼標籤,
: : 而是全面地去認識, 包括這個人的原生家庭, 成長環境, 過去生活經驗, ......
: : 就算是同志, 也有自己與爸媽的故事, 也有學生時代, 也有對人生意義的追尋,
: : 這些都是同樣身為人的經驗, 所以我支持那位陪伴你的神父的牧靈做法. 所以
: : 我希望范凱令神父和張春申神父的文章能幫助大家理解教會中一些人的努力, 而
: : 不必先認定天主教會歧視同志或天主教會認定同性戀是無可赦的大罪(這也算標籤),
: : 來談這個話題.
: 你既然也認識我，如果也關心同性戀和教會之間的話題。
: 按照你說的全人關懷，你應該私底下找我談談。
好啊... 不過我今年的生活狀況不允許我去找你喝茶聊天:p
: : 網路上, 大家都要學習尊重和忍耐, 我也樂於承認不少時候我缺乏忍耐,
: : 但我想說不管該文判決為何, 我個人希望當事人永遠別因此放放棄向任何他人
: : 表達自己想法, 爭取更多人認同的機會, 我相信這裡還是有不是為吵而吵, 而
: : 能夠有良性正面溝通的空間. Z的文章仍保留在精華區, 唯一差別就是劣文數+1,
: : 但我認為Z希望他的文章被看見的原始動機已經被充分滿足了, 若太在意得失榮辱,
: : 會影響專注在更重要的事情上頭, 畢竟充分發揮和更去善用天主給的天賦潛力,
: : 把塔冷通拿出來用, 這才是該多費心思的:-)
: 意思就是被劣退了就要摸摸鼻子認了。
如果板主不願考慮我的建議, 恐怕最正向的態度就是接受, 當然你要說忍受也行.
: : 大家都期待看到好文, 無論已經過去的昨天發生了什麼, 網路上的東西不必看
: : 太重, 網友所講的, 包括我在內, 可能未來的明天看來都很可笑. 我喜歡舉的例子
: : 是天主教的改革者聖依納爵羅耀拉, 他創辦的修會若被解散, 他表示他一刻鐘的
: : 祈禱就能釋懷. 當19世紀鎮壓發生, 40年後重建, 似乎今日耶穌會士從來沒放在
: : 嘴巴上講過, 也不為此批評抱怨天主教會是如何糟糕地打壓他們, 他們默默地繼續去
: : 做天主要他們成為的人, 做天主要他們去做的事, 繼續栽培領袖, 這是做大事的格局,
: : 也是真正的改革者, 這跟有幾篇優文或劣文一點關係都沒有. 優文或劣文不應該是
: : 發表文章的目的, 發表文章只是方法, 目的應該是相互了解, 相互幫忙成長,
: : 手段和目的不應該混淆, 這是我以朋友的身分, 所分享的看法和建議, 希望Z不要
: : 太難過, 我猜我大概和你們兩位都有認識, 不然至少也有幾個共同的教會友人,
: : 希望還能看到你們發表更多的好文章:)
: : 至於你的個人經驗, 我想比起LEONISS的朋友幸運多了, 但這邊不是關起門
: : 來吹冷氣的教會小團體, 是一個公開的論壇, 實在不方便多轉述在團體中所聽到
: : 的經驗, 同時我也不希望例子過於公開化, 引起某些過度保守的正義人士去責難
: : 他們所不認識所不了解的神父, 或不曾聽聞也無法置信有以愛德至上的牧靈作法.
: 所以你的意思是我最好當一個被你們教友想要關心就要摸摸頭的同性戀？
並不是如此. 你遇到的那位神父是很好的神父, 很按照范凱令神父那文章的精神
在關心人的神父, 但我不方便公開他是誰, 天主教會不是每個神父都像他那麼完全按照
愛德至上的教理運用原則在關心他人, 但可惜我無法改變其他人, 無法控制環境的一切
要素, 我只能控制我自己因應環境而採取的作為. 我很遺憾我不能改變LEONISS的同志
朋友的遭遇, 也無法去教育其他神父都跟范凱令神父看齊, [嘆氣]
你是一個具有獨特尊嚴和天賦的人, 我們每一個人也都是, 這跟是不是同志無關,
那個我們曾一起參加[關起門來吹冷氣的團體]是很棒的團體, 真誠的聆聽和分享經驗
大概不容易延續到其他任何團體和環境, 而我個人不願意公開任何關於這個團體的資訊,
也不該公開當中成員所對我分享過的任何事, 我的動機只是保護自己和保護朋友.
: 我要說的就是版主誤解 Z的文章裡面的口氣，
: 大家都覺得他那句閉嘴下的很重，但其實他本人根本就沒有那個意思。
: (我昨天跟他通過電話，他已經主動告知我這件事情了。)
我剛跟他連絡上(01:00am), 跟他講完電話很開心, 的確, 現在我信任他確實
沒這個意思.
: 網路本來就是容易引起誤會的地方，
: 版主可以先鎖文處理或直接刪掉放精華區，如果他覺得會引起爭議的話。
: 關於他的口氣是不是真的如同大家講的 "你給我閉嘴" ，
: 你可以請他親自把這篇文章唸給你聽。
: 我已經很回歸到 "網路禮儀" 討論這件事情了。
: 如果你還有什麼問題，你不妨去問問他本人。
我問完了:-)
我跟Z 已經溝通完畢, 彼此已相互理解, 只花了半小時, 比打字快太多了:)
如果你對我的想法還有什麼問題，你也可以再問問他。
我必須承認我的文字, 不能100%呈現我腦袋裡真正的想法, 情緒, 和感覺,
而我對你是沒有敵意的, 就像我們過去曾面對面開心地分享一樣.
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