※ 引述《HengYee (魔菇)》之銘言：
: ※ 引述《alisajd (喝茶去~)》之銘言：
: ～～恕砍
: : 因為我直接向神禱告，我確定神一定聽的到(這應該是兩邊都可以認同的地方)
: : 若要託別人禱告幫忙 總是得要確定這是不是真的有的事呀?
: : 因為從經文來看，只有看到在天上的聖徒在神的寶座前唱詩歌讚美神
: : 連聖徒的祈禱也是經由 天使 來獻上 升到上帝的面前的
: : 啟示錄 14./1~5 ; 7./9~17 ; 8./3~6
: : 正是因為認知到"人"與"神"是不同的，所以我才有那"一天上億份"禱告的處理問題呀
: : 因為從「聖徒轉禱』來看，
: : 這就好比當一人蒙神恩典，自己又相當爭氣，死後升天成為聖徒；結果升天後
: : 在天上一方面要在神的寶座前敬拜讚美神、受耶穌牧養；另外還要忙著工作幫神處理
: : everyday"上億份"的禱告辭..... = , =
: : 那這位聖徒升天後簡直是比在地上還要辛苦
: : 而且這部份是"轉禱" 並不是收到後直接傳達出去，還要先吸收消化後，再幫祈禱者
: : 按神著的心意轉禱給神 .....
: : 因為如果沒有經過處理，那不就跟下面人直接跟上帝獻上"原樣"禱告是一樣的結果了
: : 這種一天上億份的量，已經不是"人"的level可以處理的了
: : 而從轉禱部分來講，如果聖徒工作是原封不動的把禱告上升傳給神，
: : 那這就跟地下人直接向神獻上禱告是一樣的結果了不是嗎?
: 或許癥結就在您說的那句話：已經不是"人"的level可以處理的了
: "人"的level有他的限制：肉體的限制、靈性的限制，
: 但這些天上的聖徒已經沒有了"人"level的限制，還要用"人"的level去質問他們嗎？
: （我不知道這些不是人的天上聖徒該稱什麼level，但決不是人，也不是神）
= = 所以天上聖徒等級是相當高了
可以一天處理"代求"上億多份的禱告
你覺得這合理嗎!!!!
: : 此外就是，
: : 成就禱告的是神，祂是神，祂豈沒有能力同時垂聽成就所有的禱告
: : 還要底下人來幫祂收禱告分擔工作量............
: : 更何況分擔的工作不是成全禱告的工作，反倒是收禱告的工作
: : 你用師傅徒弟的比喻就是有些把神當人同級化啦 :P
: : 若說因為託聖徒轉禱確實有用，所以才相信，那你們怎麼沒想過，
: : 說不定是是神自己知道你們最終要禱告對象是祂，神憐憫.
: : 所以直接幫你們成就了禱告!
: : 這種禱告法 禱告成就了，不單是感謝神 也感謝了該聖徒吧..
: : 然， 成就禱告的唯有聖神 祂又豈要與其他人分擔祂的榮耀
: 『這羔羊前來，從坐寶座的右手裡拿了書卷。
: 他既拿了書卷，四活物和二十四位長老就俯伏在羔羊面前，
: 各拿著琴和盛滿了香的金爐；這香就是眾聖徒的祈禱。
: 他們唱新歌，說：你配拿書卷，配揭開七印；因為你曾被殺，用自己的血從各族、
: 各方、各民、各國中買了人來，叫他們歸於神，
: 又叫他們成為國民，作祭司歸於神，在地上執掌王權。』（啟示錄5:7-10）
: 『這香，就是眾聖徒的祈禱。』
: 很明顯，這些聖徒的在天上不只被牧養，也還是繼續祈禱。
: 那你覺得，他們祈禱什麼呢？？？？？？？
: （他們在天上除了為地上的人祈禱之外，他們還需要為自己祈禱什麼嗎？）
我沒有說聖徒不會在天上祈禱呀，
我的意思就是說 他們幫地上人祈禱，不代表是"轉禱"下面人禱告上達天聽呀?
可能出於他們自己的"主動"代禱呀..
託聖徒祈禱 萬一漏了禱告怎麼辦?(畢竟不是神阿)
: 『又叫他們成為國民，作祭司歸於神，在地上執掌王權。』
: 在地上職掌王權，這，不是我說的，
: 是『這書上的預言，若有人刪去什麼，神必從這書上所寫的生命樹和聖城刪去他的分。』
: 的那一個書上寫的。
: 所以，他們是地上職掌王權的王囉？！
: 別緊張，不要用人的眼光去看天上的事情。
: 神為什麼就不能大方跟他所愛的這些聖徒分享祂的王權呢？
: 這分享有絲毫損害祂是唯一真神、王權根源的身分嗎？
: （這是我們爭執的關鍵點嗎？神能不能分享祂的權能呢？！）
嗯~ 這邊我同意你 我只是不同意的是禱告的"轉達代禱"部份
: 另外，
: 「你用師傅徒弟的比喻就是有些把神當人同級化啦」
: 師傅、徒弟的比喻，不是我說的，我是引申聖經裡的關係。
: 『我是你們的主，你們的夫子，尚且洗你們的腳，你們也當彼此洗腳。』（約13:14）
: 『你們多結果子，我父就因此得榮耀，你們也就是我的門徒了。』（約15:8）
: 如此看來，對於師傅徒弟的有不對嗎？
不是貶低，
我的意思只是 有些事是只有神自己才能做的到 人與神是還有分的
不是師傅做的事 弟子都學得來..
: 且，為什麼師傅、徒弟的關係會使神跟人同級化了哪？
: 如果說，把神與聖徒的關係用師徒關係來比擬會降低神的位格，
: 那請問，你稱父神，阿爸，那還得了，不更是把祂貶為人、或把我們提升為神了嗎？
: 那請問，究竟我們還可以稱天父為阿爸嗎？
: 甚至，我們還可以稱自稱為基督徒嗎？（基督的門徒，這稱號會不會貶低基督的位格？）
: 我能做個結論嗎？
: 神，除了比我們想像的還要大能之外，
: 神，也遠比我們所想像的還要慷慨大方。
: 神，向來是以怎麼幫助人更好，就用什麼方法，根本就很少去計較自己失去了什麼，
: （連自己的兒子都派下去受苦了，還有什麼不能給的？）
: 為什麼人還要去想祂是個只注意自己權利的神呢？
: 我始終不懂的是，
: 天主教徒即便是請求聖徒轉求，也不會把這功勞完全歸於這些聖徒，
: 始終都知道這是神的奇妙作為、去感謝神、讚美神，
: 那又為何這些聖徒始終要揹負一個竊取神榮耀的罪名呢？？？？？
沒有說竊取，我說的是共享..
聖徒們活著的時候都擔心被人跪拜或是人們把焦點放他們身上不放神身上
死後人們向他們祈禱，當然不是每個人，但萬一總有人把大部分功德記在他們身上
那他們在天上也會多少擔心吧 ?
這邊弄成竊取神榮耀的罪名是我不對 神的確是慷慨的神
: 那神自己就可以聽了全部的祈求，幹麻還要聖徒"轉一手"呢？這樣不是更浪費功夫嗎？
: 你去過一個團體，主事者很強，他會把所有的事情都做掉，
: 你去只要"享受"就好了的嗎？
: 我不知道你在那裡的感受是什麼？
: 我以前在帶團體，我也把大小事全部做完了，我也做的很開心，
: 後來我發現不對，這些人因為不用做事，反而使彼此的共融的機會變少了，且沒有歸屬感
: 所以，甚至我寧願多花一點時間，邀請大家一起幫忙，
: 那裡成了一個他們有付出、有接受（就是分享啦！），讓他們有感覺的地方。
: 我剛參加某個很大的長跑團體，由於是新人，所以還是跑自己的，
: 對這團體的感覺並不大。
: 這次，這團體的總幹事親自放慢速度帶領新加入的人配速跑那４２公里，
: 突然我有種很強的團體意識感。
: 我要說的是什麼？？？？
: 是，神不需要聖徒幫忙；
: 更正確的說，是，是聖徒需要神的幫忙，
: 借由這些轉禱的"事奉"，使他們合而為一（甚至我們地上的人合而為一）。
: 『聖父啊，求你因你所賜給我的名保守他們，叫他們合而為一像我們一樣。』約17:11
: 『你所賜給我的榮耀，我已賜給他們，使他們合而為一，像我們合而為一。』約17:22
: 這裡也清楚看見，不是神"應該"跟他們分享榮耀，是神"願意"賜給他們這些榮耀，
: 為的目的只有一個：合而為一。
: 以上是我的回覆。
: 其餘的文章段落，恕砍。
我認同你這邊的意思 借轉禱侍奉合而為一 可是
那你沒想過，教廷承認的聖徒就那幾個...
你也說了其他還有很多是教廷沒承認過的聖人 這一定有的嘛
那這樣看來，工作的不就只有人家會奉名禱告的那幾個呀
其他沒人求的不就閑在一邊 T T
還是你要說 每個聖徒都有這項工作，只要是向神的禱告就會有聖徒幫忙
不必要特別求哪個聖徒的名來代禱?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: alisajd 來自: 118.168.46.240 (02/17 23:16)