※ 引述《alisajd (喝茶去~)》之銘言:
~~恕砍
: 因為我直接向神禱告,我確定神一定聽的到(這應該是兩邊都可以認同的地方)
: 若要託別人禱告幫忙 總是得要確定這是不是真的有的事呀?
: 因為從經文來看,只有看到在天上的聖徒在神的寶座前唱詩歌讚美神
: 連聖徒的祈禱也是經由 天使 來獻上 升到上帝的面前的
: 啟示錄 14./1~5 ; 7./9~17 ; 8./3~6
: 正是因為認知到"人"與"神"是不同的,所以我才有那"一天上億份"禱告的處理問題呀
: 因為從「聖徒轉禱』來看,
: 這就好比當一人蒙神恩典,自己又相當爭氣,死後升天成為聖徒;結果升天後
: 在天上一方面要在神的寶座前敬拜讚美神、受耶穌牧養;另外還要忙著工作幫神處理
: everyday"上億份"的禱告辭..... = , =
: 那這位聖徒升天後簡直是比在地上還要辛苦
: 而且這部份是"轉禱" 並不是收到後直接傳達出去,還要先吸收消化後,再幫祈禱者
: 按神著的心意轉禱給神 .....
: 因為如果沒有經過處理,那不就跟下面人直接跟上帝獻上"原樣"禱告是一樣的結果了
: 這種一天上億份的量,已經不是"人"的level可以處理的了
: 而從轉禱部分來講,如果聖徒工作是原封不動的把禱告上升傳給神,
: 那這就跟地下人直接向神獻上禱告是一樣的結果了不是嗎?
或許癥結就在您說的那句話:已經不是"人"的level可以處理的了
"人"的level有他的限制:肉體的限制、靈性的限制,
但這些天上的聖徒已經沒有了"人"level的限制,還要用"人"的level去質問他們嗎?
(我不知道這些不是人的天上聖徒該稱什麼level,但決不是人,也不是神)
: 此外就是,
: 成就禱告的是神,祂是神,祂豈沒有能力同時垂聽成就所有的禱告
: 還要底下人來幫祂收禱告分擔工作量............
: 更何況分擔的工作不是成全禱告的工作,反倒是收禱告的工作
: 你用師傅徒弟的比喻就是有些把神當人同級化啦 :P
: 若說因為託聖徒轉禱確實有用,所以才相信,那你們怎麼沒想過,
: 說不定是是神自己知道你們最終要禱告對象是祂,神憐憫.
: 所以直接幫你們成就了禱告!
: 這種禱告法 禱告成就了,不單是感謝神 也感謝了該聖徒吧..
: 然, 成就禱告的唯有聖神 祂又豈要與其他人分擔祂的榮耀
『這羔羊前來,從坐寶座的右手裡拿了書卷。
他既拿了書卷,四活物和二十四位長老就俯伏在羔羊面前,
各拿著琴和盛滿了香的金爐;這香就是眾聖徒的祈禱。
他們唱新歌,說:你配拿書卷,配揭開七印;因為你曾被殺,用自己的血從各族、
各方、各民、各國中買了人來,叫他們歸於神,
又叫他們成為國民,作祭司歸於神,在地上執掌王權。』(啟示錄5:7-10)
『這香,就是眾聖徒的祈禱。』
很明顯,這些聖徒的在天上不只被牧養,也還是繼續祈禱。
那你覺得,他們祈禱什麼呢???????
(他們在天上除了為地上的人祈禱之外,他們還需要為自己祈禱什麼嗎?)
『又叫他們成為國民,作祭司歸於神,在地上執掌王權。』
在地上職掌王權,這,不是我說的,
是『這書上的預言,若有人刪去什麼,神必從這書上所寫的生命樹和聖城刪去他的分。』
的那一個書上寫的。
所以,他們是地上職掌王權的王囉?!
別緊張,不要用人的眼光去看天上的事情。
神為什麼就不能大方跟他所愛的這些聖徒分享祂的王權呢?
這分享有絲毫損害祂是唯一真神、王權根源的身分嗎?
(這是我們爭執的關鍵點嗎?神能不能分享祂的權能呢?!)
另外,
「你用師傅徒弟的比喻就是有些把神當人同級化啦」
師傅、徒弟的比喻,不是我說的,我是引申聖經裡的關係。
『我是你們的主,你們的夫子,尚且洗你們的腳,你們也當彼此洗腳。』(約13:14)
『你們多結果子,我父就因此得榮耀,你們也就是我的門徒了。』(約15:8)
如此看來,對於師傅徒弟的有不對嗎?
且,為什麼師傅、徒弟的關係會使神跟人同級化了哪?
如果說,把神與聖徒的關係用師徒關係來比擬會降低神的位格,
那請問,你稱父神,阿爸,那還得了,不更是把祂貶為人、或把我們提升為神了嗎?
那請問,究竟我們還可以稱天父為阿爸嗎?
甚至,我們還可以稱自稱為基督徒嗎?(基督的門徒,這稱號會不會貶低基督的位格?)
我能做個結論嗎?
神,除了比我們想像的還要大能之外,
神,也遠比我們所想像的還要慷慨大方。
神,向來是以怎麼幫助人更好,就用什麼方法,根本就很少去計較自己失去了什麼,
(連自己的兒子都派下去受苦了,還有什麼不能給的?)
為什麼人還要去想祂是個只注意自己權利的神呢?
我始終不懂的是,
天主教徒即便是請求聖徒轉求,也不會把這功勞完全歸於這些聖徒,
始終都知道這是神的奇妙作為、去感謝神、讚美神,
那又為何這些聖徒始終要揹負一個竊取神榮耀的罪名呢?????
那神自己就可以聽了全部的祈求,幹麻還要聖徒"轉一手"呢?這樣不是更浪費功夫嗎?
你去過一個團體,主事者很強,他會把所有的事情都做掉,
你去只要"享受"就好了的嗎?
我不知道你在那裡的感受是什麼?
我以前在帶團體,我也把大小事全部做完了,我也做的很開心,
後來我發現不對,這些人因為不用做事,反而使彼此的共融的機會變少了,且沒有歸屬感
所以,甚至我寧願多花一點時間,邀請大家一起幫忙,
那裡成了一個他們有付出、有接受(就是分享啦!),讓他們有感覺的地方。
我剛參加某個很大的長跑團體,由於是新人,所以還是跑自己的,
對這團體的感覺並不大。
這次,這團體的總幹事親自放慢速度帶領新加入的人配速跑那42公里,
突然我有種很強的團體意識感。
我要說的是什麼????
是,神不需要聖徒幫忙;
更正確的說,是,是聖徒需要神的幫忙,
借由這些轉禱的"事奉",使他們合而為一(甚至我們地上的人合而為一)。
『聖父啊,求你因你所賜給我的名保守他們,叫他們合而為一像我們一樣。』約17:11
『你所賜給我的榮耀,我已賜給他們,使他們合而為一,像我們合而為一。』約17:22
這裡也清楚看見,不是神"應該"跟他們分享榮耀,是神"願意"賜給他們這些榮耀,
為的目的只有一個:合而為一。
以上是我的回覆。
其餘的文章段落,恕砍。
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