感謝 H大大的認真與熱心詳細回應我提出的問題
祭祖的部分這邊就不討論了，只想針對煉獄的部分做些探討
因為昨晚睡前 忽而腦中閃過想到關於煉獄的一些問題..
讓我有些困惑
既然今天已經有人特別提出來討論了，那就剛好也來一起提一下吧 ^^~
因為我對煉獄教義不甚清楚，所以稍為爬了一下文
看到對於煉獄的描述有如下：
: 什麼是煉獄
: 那是一處有火的監獄，大多數人死後都會下去的地方。在那裡將會抵受極度
: 的痛苦。
: 以下是教會傑出的聖師論及煉獄的敘述：
: 那劇烈的痛楚，使在那恐怖的烈焰中的一分鐘，就好像一世紀。優秀的神學
: 家，聖多默‧阿基那（St.Thomas Aquinas ）說過，煉獄的火好比地獄的火一樣
: 的猛烈。輕觸煉火要比世上任何的痛苦難受！
: 最傑出的聖師，聖奧斯定（St.Augustine），曾經教導過說，靈魂獲准升天
: 堂之前，是要為所犯的過失而被淨化的。人死後，用來潔淨靈魂的煉火，是比任
: 何在世上的痛苦更深切，更駭人的。活人是從未見過，從未感覺過，亦沒法想像
: 的。聖師又說：「雖然這火是為了洗滌和淨化靈魂的，它仍然是比我們在世上所
: 能忍受的痛楚更為劇烈。」
Every trace of attachment to evil must be eliminated, every imperfection
of the soul corrected. Purification must be complete, and indeed this is
precisely what is meant by the Church's teaching on purgatory. The term
does not indicate a place, but a condition of existence. Those who, after
death, exist in a state of purification, are already in the love of Christ
who removes from them the remnants of imperfection (cf. Ecumenical Council
of Florence, Decretum pro Graecis: DS 1304; Ecumenical Council of Trent,
Decretum de iustificatione: DS 1580; Decretum de purgatorio: DS 1820).
因為兩邊的解釋不大一致，所以想先請問一下 是兩者both嗎皆對嗎?
還是C大貼出的教宗若望保祿二世部分是最新正確解釋呢?
從這些部分來看，知道煉獄是為了"淨化靈魂"而有的存在,比世間的一切痛苦還痛苦
當然先不管聖經經文裡有否提到的煉獄部分(畢竟對死後 經文提的都並不是十分詳細清楚)
However，煉獄這部分，讀來卻似乎有與經文有相矛盾的地方
這部分正好就在於耶穌在路加23:43之言
: 路加福音 23:39-43
: 『那同釘的兩個犯人有一個譏誚他，說：你不是基督嗎﹖可以救自己和我們吧！
: 另一個就應聲責備他，說：你既是一樣受刑的，還不怕神嗎﹖
: 我們是應該的，因我們所受的與我們所做的相稱，但這個人沒有做過一件不好的事。
: 就說：耶穌啊，你得國降臨的時候，求你記念我！
: 耶穌對他說：我實在告訴你，今日你要同我在樂園裡了。』
這段經文在 jcd大 剛提出時，我也沒特別去想太多，就跟H大的直接反應是一樣的，
"這是單對那個強盜說的而已吧!有說全部嗎?"
不過深入去細想，煉獄是什麼 ? 煉獄存在目的是為了什麼?
這邊就很讓我覺得有矛盾了...
因為這個"強盜"是在臨死前一刻才求基督的憐憫的
而從經文中也看出了他生前應該是做了不少惡事才被判刑上十字架
從這句話 → "我們是應該的，因我們所受的與我們所做的相稱"
而且他有悔改多少還很難講(只知道他還有善心) 他說的話只有： 耶穌 求你記念我
So,依照煉獄的教義來看的話， 那他靈魂狀態應該還會有不少需要purification的地方~~~
(他是個罪有應得被判十字架的強盜 又是在死前一刻才求耶穌的憐恤
他應該不會有甚麼工程...)
是以照這麼講,他的靈魂應該也會先煉獄"狀態"去"淨化"一下才能見神
可這邊耶穌對他的回答卻是：『我實在告訴你，今日你要同我在樂園裡了』
所以，.....這邊是我最想不透的一點的矛盾!
還有的就是，煉獄的存在........
如是代表了生前physical integrity不夠的 死後還要去煉淨才能見聖神
那基督在十字架上為全人類贖罪受一切苦難使屬他的子民成聖的寶血....
這不就是代表了完全的救贖尚未竟致全工?還要被煉獄境界purify過
如果是這樣 那不信者都去purify過是不是也就可以見神了
(實在想不透.. 雖然我知道還有這句經文：人的工程若被燒了，他就要受虧損
自己卻要得救，雖然得救乃像從火裏經過的一樣。 可這能說是死後會如被火燒嗎? )
^^^^
Because if煉獄是這樣的一個需要煉淨靈魂用的地方(或狀態)
而罪得神赦免 在神恩典中的人 若死後還要再經歷痛苦的煉淨過程
那麼這聽來有些像是把天主的 恩典 對人的愛 還有憐恤 打了點折扣....
再者 從罪人定義來看, 再怎麼樣的完人 也沒有人靈魂是完全潔淨沒有瑕ㄔ的吧?
照這樣解的話 不就應該每個人都該要先去煉一下後才能夠見神???
physical integrity的定義也是挺奇怪的.... 如果見神標準是soul perfection的話....
: 另一個就應聲責備他，說：你既是一樣受刑的，還不怕神嗎﹖
: 我們是應該的，因我們所受的與我們所做的相稱，但這個人沒有做過一件不好的事。
: 就說：耶穌啊，你得國降臨的時候，求你記念我！
: 耶穌對他說：我實在告訴你，今日你要同我在樂園裡了。』
我倒覺得 從這段話裡是彰顯出 神的憐恤與恩典是 如此的大....
或許遠比人所想的還要來得寬容與龐大...
當然,以上只是個人的一些疑惑處與對那段經文看法...
有人不認同也無妨啦 :P 也並不是說我就是認為一定沒有煉獄 只是實在想不透矛盾處
這部分 本來也不想提的 就有剛好在討論這邊 就順便提提了
也是想看看有沒有人有別的說法 :P
※ 引述《HengYee (魔菇)》之銘言：
: ※ 引述《tic01 (人民是主人)》之銘言：
: : 問:天主教如何祭祖?
: : 答:天主教的祭祖是敬禮祖先和所有去世的人，也就是為亡者祈禱。
: : 亡者包括信主的和不信主的人。
: : 教會在每天彌撒的感恩祭中為亡者奉獻祈禱，為了使他們的靈魂
: : 得到淨煉。每年11月為煉靈月，為去逝的祖先煉靈祈禱，祈求天主
: : 恩賜他們早日升天。
: : 在中國農曆春節時，也特別為列代祖先上香祈福。
: : 天主教是一個敬天愛祖的宗教。
: : --
: : 推 alisajd :嗯~ 一個小疑問: 煉獄是只有信神的人才會進的嗎? 02/22 00:47
: : 推 jdcbest :煉獄乃天主教之說,煉獄說不符主耶穌在路加23:43之言 02/22 01:00
: : 推 Geigemachen :替死人祈禱"加速"他們脫離煉獄,但不能救應進地獄者 02/22 01:09
: : 推 alisajd :那最新教義是含：不信者死亡→煉獄→天堂 選項囉? 02/22 01:11
: 首先，感謝tico1大大轉貼過來的一些文章，謝啦！
: 再來，感謝諸位大大問了一些大問哉的好問題....
: 目前版上由這個主題的文章延伸出來的問題似乎朝兩個方線發展：
: 1. 煉獄問題
: 2. 該不該祭祖問題
: 或許這些問題該切開來討論會比較清楚吧！
: 這篇，我試著就我所知道的部份做些說明。
: 通常在說明某些東西之前，該先定義一下問題或一些名詞。
: 由定義出發或許會比較清楚涵義....
: 什麼是"煉獄"？
: "煉獄"是個什麼地方？
: 會談到煉獄，不得不談末世審判的部份。
: 聖經中關於末世審判的部份，寫了什麼？
: 馬太福音 25:31-46
: 『當人子在他榮耀裡、同著眾天使降臨的時候，要坐在他榮耀的寶座上。
: 萬民都要聚集在他面前。他要把他們分別出來，好像牧羊的分別綿羊山羊一般，
: 把綿羊安置在右邊，山羊在左邊。
: 於是王要向那右邊的說：你們這蒙我父賜福的，
: 可來承受那創世以來為你們所預備的國；
: 因為我餓了，你們給我吃，渴了，你們給我喝；我作客旅，你們留我住；
: 我赤身露體，你們給我穿；我病了、你們看顧我；我在監裡，你們來看我。
: 義人就回答說：主啊，我們什麼時候見你餓了，給你吃，渴了，給你喝﹖
: 什麼時候見你作客旅，留你住，或是赤身露體，給你穿﹖
: 又什麼時候見你病了，或是在監裡，來看你呢﹖
: 王要回答說：我實在告訴你們，這些事你們既做在我這弟兄中一個最小的身上，
: 就是做在我身上了。
: 王又要向那左邊的說：你們這被咒詛的人，離開我！
: 進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去！
: 因為我餓了，你們不給我吃，渴了，你們不給我喝；
: 我作客旅，你們不留我住；我赤身露體，你們不給我穿；
: 我病了，我在監裡，你們不來看顧我。
: 他們也要回答說：主啊，我們什麼時候見你餓了，或渴了，或作客旅，
: 或赤身露體，或病了，或在監裡，不伺候你呢﹖
: 王要回答說：我實在告訴你們，這些事你們既不做在我這弟兄中一個最小的身上，
: 就是不做在我身上了。
: 這些人要往永刑裡去；那些義人要往永生裡去。』
: 約翰福音6:39-40
: 『差我來者的意思就是：他所賜給我的，叫我一個也不失落，在末日卻叫他復活。
: 因為我父的意思是叫一切見子而信的人得永生，並且在末日我要叫他復活。』
: 啟示錄 20:12-21:2
: 『我又看見死了的人，無論大小，都站在寶座前。案卷展開了，並且另有一卷展開，
: 就是生命冊。死了的人都憑著這些案卷所記載的，照他們所行的受審判。
: 於是海交出其中的死人；死亡和陰間也交出其中的死人；他們都照各人所行的受審判。
: 死亡和陰間也被扔在火湖裡；這火湖就是第二次的死。
: 若有人名字沒記在生命冊上，他就被扔在火湖裡。
: 我又看見一個新天新地；因為先前的天地已經過去了，海也不再有了。
: 我又看見聖城新耶路撒冷由神那裡從天而降，預備好了，
: 就如新婦妝飾整齊，等候丈夫。』
: 由這三個部份的經文來看，全體的審判（神學名詞：公審判）
: 並非是每個人死後馬上進行，而是等到當人子在他榮耀裡再次來臨的日子，
: 也就是啟示錄中所謂新天新地開始之前才展開。
: 相對於公審判，
: 聖經上亦有這樣的經文
: 路加福音 16:19-31
: 『......
: 後來那討飯的死了，被天使帶去放在亞伯拉罕的懷裡。財主也死了，並且埋葬了。
: 他在陰間受痛苦，舉目遠遠的望見亞伯拉罕，又望見拉撒路在他懷裡，
: ......』
: 路加福音 23:39-43
: 『那同釘的兩個犯人有一個譏誚他，說：你不是基督嗎﹖可以救自己和我們吧！
: 另一個就應聲責備他，說：你既是一樣受刑的，還不怕神嗎﹖
: 我們是應該的，因我們所受的與我們所做的相稱，但這個人沒有做過一件不好的事。
: 就說：耶穌啊，你得國降臨的時候，求你記念我！
: 耶穌對他說：我實在告訴你，今日你要同我在樂園裡了。』
: 啟示錄7:14-17
: 『這些人是從大患難中出來的，曾用羔羊的血把衣裳洗白淨了。
: 所以，他們在神寶座前，晝夜在他殿中事奉他。坐寶座的要用帳幕覆庇他們。
: 他們不再飢，不再渴；日頭和炎熱也必不傷害他們。
: 因為寶座中的羔羊必牧養他們，領他們到生命水的泉源；
: 神也必擦去他們一切的眼淚。』
: 在公審判之前，某些已經被羔羊的血把衣裳洗白淨了的靈魂，
: 已經可以在天上與神在一起了（此審判的神學名詞：私審判）
: 那些在末世才展開的公審判之前的，
: 又還沒到達私審判已經達到在天上的狀態的靈魂，
: 去哪裡了？
: 因此，在神學上的反省中，將一個在末世公審判之前，
: 那些沒有因為"口裡褻瀆聖靈"之類不論今世或在來世，都不會被赦免的罪而一定在地獄，
: 或也還未在天上的靈魂所處的地方稱為"煉獄"。
: （相關煉獄的神學反省資料，尚請博學多聞之士補充囉～～～）
: 以上是"煉獄"的意義....
: 以我的言語簡單的說，那是神學反省中為那些還沒準備好的靈魂繼續努力做準備的地方
: 因此回答alisajd大大 的問題「煉獄是只有信神的人才會進的嗎？」
: 有兩個天堂？兩個地獄嗎？兩個死後的世界嗎？
: 如果只有一個天堂、一個地獄，那煉獄的標準並非是只有信仰神的人才會進去。
: 至諾alisajd大大的第二個問題「那最新教義是含：不信者死亡→煉獄→天堂 選項囉?」
無關教義
我個人倒是比較期望能有這個選項; 至少不是直接enter地獄...長痛不如短痛
最終結局也是好的 被煉一下也無妨 = =
: 我想那不是新教義，而是：根本不是天主教的教義。
: 天主教教會有說：天堂、地獄、煉獄、私審判、公審判，
: 可是天主教教會並不說誰"一定"會進天堂、誰"一定"會進地獄，
: 因為很明顯的，就算聖經上寫了諸多的審判規則，
: 但最後真正執行審判時，耶穌怎麼審判，沒有人確切知道。
: 但天主教教會提醒：愛天主在萬有之上、愛人如己，用行動表達你的信，如此而已。
: 真正的審判，就留給耶穌自己吧！
: 最後，煉獄是什麼地方？
: 有某些人有神視之類的說他們看見煉獄是如何如何的地方，
: 這個部份，我無意去做評判，據說有書，有興趣的自行參閱，
: 至於真實狀況，我無意去回應真實與否。
: 但為我的信仰生活經驗而言，"煉獄"，或許不只是指一個地方，更是一種"境界"。
: 舉個例子來說好了，
: 陳進興領洗的事情，在基督宗教中掀起了波瀾，
: 甚至有基督徒說「如天堂有陳進興，那我就不要進天堂」
: 如果這些人在天堂上遇到了陳進興，他們會享受到天堂的平安與喜樂嗎？
我是覺得在天堂見了神之後 可能就會有另一番想法了..... TT
: 不，他們心裡充滿的是痛苦--為什麼神讓這種人進天堂？
: 那他是身在天堂？亦或是煉獄呢？
: 或許該這麼問，煉獄，真的是一個地方嗎？或真有這麼一個地方嗎？
: 或者，天堂--與神同在的地方，該反過來看，有神同在的地方都是天堂；
: 失去對神的相信、盼望與愛的地方，就是地獄；
: 沒有『仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、 溫柔、節制』的地方就是煉獄。
: （Note:以上是聖靈的果子，加拉太書5:22-23）
嗯 不過H大大你這邊提到的煉獄境界比較像地獄狀態 ~
因為沒有那些也快等同於沒有神同在 = =
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.44.213
※ 編輯: alisajd 來自: 118.168.44.213 (02/23 22:32)
※ 編輯: alisajd 來自: 118.168.44.213 (02/24 01:17)