Re: [你可以更了解天主]你知道天主教如何祭祖?

[HengYee (魔菇)]

※ 引述《alisajd (喝茶去~)》之銘言：
: : 什麼是煉獄
: :     那是一處有火的監獄，大多數人死後都會下去的地方。在那裡將會抵受極度
: : 的痛苦。
: :     以下是教會傑出的聖師論及煉獄的敘述：
: :     那劇烈的痛楚，使在那恐怖的烈焰中的一分鐘，就好像一世紀。優秀的神學
: : 家，聖多默‧阿基那（St.Thomas Aquinas ）說過，煉獄的火好比地獄的火一樣
: : 的猛烈。輕觸煉火要比世上任何的痛苦難受！
: :     最傑出的聖師，聖奧斯定（St.Augustine），曾經教導過說，靈魂獲准升天
: : 堂之前，是要為所犯的過失而被淨化的。人死後，用來潔淨靈魂的煉火，是比任
: : 何在世上的痛苦更深切，更駭人的。活人是從未見過，從未感覺過，亦沒法想像
: : 的。聖師又說：「雖然這火是為了洗滌和淨化靈魂的，它仍然是比我們在世上所
: : 能忍受的痛楚更為劇烈。」
: Every trace of attachment to evil must be eliminated, every imperfection
:    of the soul corrected. Purification must be complete, and indeed this is
:    precisely what is meant by the Church's teaching on purgatory. The term
:    does not indicate a place, but a condition of existence. Those who, after
:    death, exist in a state of purification, are already in the love of Christ
:    who removes from them the remnants of imperfection (cf. Ecumenical Council
:    of Florence, Decretum pro Graecis: DS 1304; Ecumenical Council of Trent,
:    Decretum de iustificatione: DS 1580; Decretum de purgatorio: DS 1820).
: 因為兩邊的解釋不大一致，所以想先請問一下 是兩者both嗎皆對嗎?
: 還是C大貼出的教宗若望保祿二世部分是最新正確解釋呢?
: 從這些部分來看，知道煉獄是為了"淨化靈魂"而有的存在,比世間的一切痛苦還痛苦
: 當然先不管聖經經文裡有否提到的煉獄部分(畢竟對死後 經文提的都並不是十分詳細清楚)
: However，煉獄這部分，讀來卻似乎有與經文有相矛盾的地方

我想我在前一篇文章的問題中已經問過的問題：煉獄是什麼地方中說過了
與其說煉獄是個地方，煉獄更是個狀態。
（謝謝ChrisL大大轉貼那篇文章,證實並非我個人的異端思想）

另外，在該篇文章最後面，我也寫了這四句話

: : 或許該這麼問，煉獄，真的是一個地方嗎？或真有這麼一個地方嗎？
: : 或者，天堂--與神同在的地方，該反過來看，有神同在的地方都是天堂；
: : 失去對神的相信、盼望與愛的地方，就是地獄；
: : 沒有『仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、 溫柔、節制』的地方是煉獄


因此，煉獄有特別指哪個場所嗎？
所以跟上面兩位聖師以及"那是一處有火的監獄...."的說法並沒有出入。
兩位聖師的說法是描述那個狀態之下的感受是什麼....

用個可以體驗的真實狀況來說好了！
你有沒有很討厭的人？
當你看到他，而他就在你旁邊，而你心裡非常不舒服、痛苦，
那不就跟兩位聖師所描述的是一樣的嗎？
（天堂，死後才開死嗎？煉獄，死後才開始嗎？我們不都在現世預嚐這些滋味嗎？）

在上訴經驗中，不舒服、痛苦的目的是懲罰嗎？
我不願意只給它這麼消極的看法。
它們有積極的目的：和好。（這不也是耶穌常常在福音中強調的嗎？）
也就是，當我們和好了，也就是上述的"靈魂煉淨"了，
就算再跟那人在一起，不也是感覺在天堂嗎？

我不願意用太高深的道裡去說明，
或許用上面生活中的例子會更容易懂。

結論是：煉獄，是靈魂的一種狀態；
至於死後是否真的有像監獄一樣的場所，不得而知；
但在煉獄的狀態中，就如處在如火的監獄中。

另外補充說明，關於罪的問題。
什麼是罪？
耶穌怎麼說？
『你要盡心、盡性、盡意愛主─你的神。這是誡命中的第一，且是最大的。
　其次也相倣，就是要愛人如己。這兩條誡命是律法和先知一切道理的總綱。』
（馬太福音22:37-40）
既然誡命的總綱是這兩條，那我們是否可綜合成一個字：愛？
罪，說穿了，就是愛的缺乏；罪的衡量標準，是愛。
很多問題，說穿了就只是愛的問題而已。
那你知道所謂"煉淨的火"是什麼嗎？
我相信這個煉淨的火也就是：愛。（這是我自己突然想到的，並非教會教導）

另外，提到了上面煉獄的狀態（前篇文章的四句），回一下alisajd的話
: : 失去對神的相信、盼望與愛的地方，就是地獄；
: : 沒有『仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、溫柔、節制』的地方是煉獄
: 嗯 不過H大大你這邊提到的煉獄境界比較像地獄狀態  ~
: 因為沒有那些也快等同於沒有神同在 = =

知道為什麼我寫"失去對神的相信、盼望與愛的地方，就是地獄"這句話嗎？
因為失去神的相信，就不相信神可以救他，更甚至不願意神救他；
失去盼望，不再覺得有希望可以與神相聚，相信就只能這樣了，不相信會更好了；
沒有愛，怎麼有辦法在純愛的天堂生活呢？
說個具體的例子好了，
你知道猶大的罪是什麼嗎？
他的罪不是出賣耶穌，
他的罪在於不相信耶穌還愛他、拒絕對耶穌的愛有盼望，所以他自殺了。

至於煉獄，重要的仍有信、望、愛，只是不足罷了！
是，在煉獄的人快沒有與神同在了，但仍有希望與機會與神同再；
而地獄的人，我不說耶穌不願意就他，但我更願意說他不願意耶穌救他。
或者這樣說好了，
煉獄是補考的機會，地獄是個連補考都不願意去補考、寧願死當。

: 這段經文在 jcd大 剛提出時，我也沒特別去想太多，就跟H大的直接反應是一樣的，
: "這是單對那個強盜說的而已吧!有說全部嗎?"
: 不過深入去細想，煉獄是什麼 ? 煉獄存在目的是為了什麼?
: 這邊就很讓我覺得有矛盾了...
: 因為這個"強盜"是在臨死前一刻才求基督的憐憫的
: 而從經文中也看出了他生前應該是做了不少惡事才被判刑上十字架
:   從這句話 → "我們是應該的，因我們所受的與我們所做的相稱"
: 而且他有悔改多少還很難講(只知道他還有善心) 他說的話只有： 耶穌 求你記念我
: So,依照煉獄的教義來看的話， 那他靈魂狀態應該還會有不少需要purification的地方~~~
: (他是個罪有應得被判十字架的強盜 又是在死前一刻才求耶穌的憐恤
:                                                    他應該不會有甚麼工程...)
: 是以照這麼講,他的靈魂應該也會先煉獄"狀態"去"淨化"一下才能見神
: 可這邊耶穌對他的回答卻是：『我實在告訴你，今日你要同我在樂園裡了』
: 所以，.....這邊是我最想不透的一點的矛盾!
: 還有的就是，煉獄的存在........
: 如是代表了生前physical integrity不夠的 死後還要去煉淨才能見聖神
: 那基督在十字架上為全人類贖罪受一切苦難使屬他的子民成聖的寶血....
: 這不就是代表了完全的救贖尚未竟致全工?還要被煉獄境界purify過
: 如果是這樣 那不信者都去purify過是不是也就可以見神了
: (實在想不透..  雖然我知道還有這句經文：人的工程若被燒了，他就要受虧損
:  自己卻要得救，雖然得救乃像從火裏經過的一樣。 可這能說是死後會如被火燒嗎? )
:                        ^^^^
: Because if煉獄是這樣的一個需要煉淨靈魂用的地方(或狀態)
: 而罪得神赦免 在神恩典中的人 若死後還要再經歷痛苦的煉淨過程
: 那麼這聽來有些像是把天主的 恩典 對人的愛 還有憐恤  打了點折扣....
: 再者 從罪人定義來看, 再怎麼樣的完人 也沒有人靈魂是完全潔淨沒有瑕ㄔ的吧?
: 照這樣解的話  不就應該每個人都該要先去煉一下後才能夠見神???
: physical integrity的定義也是挺奇怪的.... 如果見神標準是soul perfection的話....


呵呵....好長....
本來想把一些話刪掉，但....就留著吧！　　^.^
（因為這是很好的問題喔！由這些話也看的出來Ａ大"默存心中，反覆思索"）

我上一篇的文章有寫到這個
: : 天主教教會有說：天堂、地獄、煉獄、私審判、公審判，
: : 可是天主教教會並不說誰"一定"會進天堂、誰"一定"會進地獄，
: : 因為很明顯的，就算聖經上寫了諸多的審判規則，
: : 但最後真正執行審判時，耶穌怎麼審判，沒有人確切知道。
: : 但天主教教會提醒：愛天主在萬有之上、愛人如己，用行動表達你的信，如此而已。
: : 真正的審判，就留給耶穌自己吧！

約翰福音中出現了很有趣的兩段經文（其實不只兩段，就先舉這兩段吧！）
『神差他的兒子降世，不是要定世人的罪，乃是要叫世人因他得救。』（約3:17）
『你們不要把這事看作希奇。時候要到，凡在墳墓裡的，都要聽見他的聲音，就出來；
　行善的，復活得生；作惡的，復活定罪。
　我憑著自己不能做什麼，我怎麼聽見就怎麼審判。
　我的審判也是公平的；因為我不求自己的意思，只求那差我來者的意思。 』
（約5:28-30）
怎麼？約翰弟兄自打嘴吧？還是約翰弟兄跟耶穌唱反調？（前一句是約翰的感想）
並不是......

不管是猶太人、非猶太人....
不管是基督教徒、天主教徒、回教徒、佛教徒、無神論者....
神都愛，不是嗎？
神希望任何一個喪亡嗎？

那審判究竟怎麼一回事呢？？？

還記得上面講的：煉獄是種狀態。
就算神把所有靈魂放在天堂那個地方，如果那個靈魂還無法完全去愛，
那靈魂不是身在天堂心在煉獄嗎？
如果我們對某些人有怨恨，而在天上看到那個人也在那裡，
那個"號稱"天堂的地方，是天堂還是煉獄呢？

所以，審判是什麼？？
真的是耶穌打開每個人的功過冊一筆一筆審判嗎？
『你們怎樣論斷人，也必怎樣被論斷；
　你們用什麼量器量給人，也必用什麼量器量給你們。』（太7:2）
『耶和華不像人看人：人是看外貌；耶和華是看內心。』（撒上16:7）
所以，有沒有可能，真正審判的是我們的內心，
用我們內心審判別人的標準審判我們自己呢？

至於那個強盜的問題....
一樣是耶穌跟門徒在討論進神國的問題....
『耶穌對門徒說：我實在告訴你們，財主進天國是難的。
　我又告訴你們，駱駝穿過針的眼，比財主進神的國還容易呢！
　門徒聽見這話，就希奇得很，說：這樣誰能得救呢﹖
  耶穌看著他們，說：在人這是不能的，在神凡事都能。』（太19:23-26）
在人這是不能的，在神凡事都能......
如果人自己真的願意（那個強盜求主紀念他），神都可行....
但如果人自己不願意....那神又能如何呢？

額外一提，關於貪念事物的問題，
如果在天堂，獨獨只有神，沒有那些物質的東西，
但如果靈魂仍無法忘懷對那些物質事務的貪念，那在天堂，不是跟在煉獄一樣嗎？
如果，天上沒有電玩，沒電玩會死的人到了神的國，那是天堂還是煉獄呢？


: : 　另一個就應聲責備他，說：你既是一樣受刑的，還不怕神嗎﹖
: : 　我們是應該的，因我們所受的與我們所做的相稱，但這個人沒有做過一件不好的事。
: : 　就說：耶穌啊，你得國降臨的時候，求你記念我！
: : 　耶穌對他說：我實在告訴你，今日你要同我在樂園裡了。』
: 我倒覺得 從這段話裡是彰顯出 神的憐恤與恩典是 如此的大....
:                                     或許遠比人所想的還要來得寬容與龐大...

是～～說的真好！
神有的就是愛，就是憐憫，
而且遠比人所想的還要寬大.........................



說了這麼多，我仍要提醒一件事情，
不用因為有地獄或煉獄的存在而擔憂害怕....
重要的是，在此世努力學習神的愛吧！
『法利賽人問：神的國幾時來到﹖耶穌回答說：神的國來到不是眼所能見的。
　人也不得說：看哪，在這裡！看哪，在那裡！
　因為神的國就在你們心裡（心裡：或作中間）。』（路17:20-21）
就在此世，我們就能預嚐在我們中間神的國.....

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◆ From: 218.211.189.115
推 alisajd     := =每個人講的煉獄都不一樣 罷哩 還是別去鑽研未知吧
推 alisajd     :只是想知道 為 不信者的煉靈 祈禱 有沒有用..
推 alisajd     :其實你那樣講 有點地方不大合理 晚點有空再慢慢回吧
推 alisajd     :算哩好了 這部分也不是那麼重要 還是就這樣吧 ^^
推 alisajd     :畢竟.信 望 愛 總是最重要的  沒什麼比這還來得大.
推 ChrisL      :天堂 (天國)  確定是一個"地方"嗎？