推 green131311:SAN版有一大片孔明與劉備的識人討論有興趣的可以看看 04/14 20:29
推 ccharlies:可惜後面總是不少謾罵部份~XD 04/15 09:44
推 YANGGUOl:曼帥已經離開了 現在又重新回到溫馨知性的三國版了~XD 04/15 11:42
※ 引述《buttery (1234)》之銘言：
: ※ 引述《AsakuRacing (Team3D's fan:P)》之銘言：
: : 我近來看到讀者對孔明和魏延兩人的關係和兩者的能力都在看完不是人後有的有點誤會了。
: : 所以我想澄清。
: : 我所說的皆是史實，但我懶得打三國志蜀國多少章等，所以若有懷疑請自己驗證。
: 三國志沒有多少章等這種東西 只有XXX傳 XX記 所以會不會誤認日本的用法
: 他們三國演義是三國誌 三國志他們的說法是正史三國志
: : 1.陳某在不是人中說孔明只愛聽話的人材，又說魏延不被重用。
: : 解答： 孔明在世時並沒有不重用魏延，而魏延也只聽命於孔明和死去的先主。
: : 魏延為人是驕傲自大的，和楊儀更是水火不容，孔明知道兩者都是人材不忍有所偏棄，
: : 所以派了費禕作和事佬，調和兩人關係。
: : 所以真正有衝突的是楊儀和魏延，而他們也聽命於孔明。
: : 也否定了孔明只愛聽話的人材這事。而魏延廢將的那句對聯更是荒唐的。
: 不愛聽話的人才有李嚴、彭漾等，看看他們的下場更慘。
: 而且李嚴可是劉備欽點的軍事統帥，看怎麼被孔明這各文官首長奪權的。
: : 2.陳某在不是人中說孔明六出山得不到一吋領土
: : 解答：只有五次北伐，孔明除了馬謖不聽軍令失街亭外並沒有過失利，
: : 反而殺了魏將王雙、張郃，得陰平、武都兩郡。在第四次北伐更把司馬懿
: : 打到落花流水，要退入城內相持，而運糧方面也有牛木所助。可惜，
: : 有漢中運糧的李嚴因運糧不力，所以假傳聖旨說天雨影響，糧草不繼要退兵。
: : 最後，李嚴因東窗事發被貶官。
: : 這代表了北伐並不是沒有得到寸土，也沒有漫畫中姜維的戰敗，更不是沒成就的。
: : 因這一早便是以戰求存的戰略。而且第二次北伐只為了和應東吳戰魏，
: : 而第三次是成功得小勝，第一、四次被馬謖和李嚴破壞了，而第五次未戰已病死
: : ，我只可以說一句杖不是一個人可打，而天命也不容他也。
: 說到姜維接手後的蜀國，後期可以說軍事上整個慘敗，被郭淮殺的七凌八落。
姜維沒有如此不堪阿...姜維九次北伐可以說是勝敗各半
甚至俘虜過曹魏中郎將郭循
姜維北伐的戰線比孔明的戰線還要激進....
把孔明戰線的秦嶺西線與子午谷一帶推進到渭水南岸芒水一帶
在鍾會伐蜀之前...曹魏甚至有人因此認為西蜀無法攻破
: 司馬懿在正史裡，也從沒有被孔明打的落花流水，那是演義戲劇效果。
: 另外張郃的死亡，有學者認為是司馬懿故意要張郃去送死的，以方便後來的奪權。
確實有此觀點... 但證據過於薄弱
第四次北伐時時司馬懿被孔明擊敗一次後便堅守不出...
因此惹的魏將說司馬懿怯戰怕了孔明...等到孔明無糧要退兵時
命張郃追擊孔明...張郃才兵敗被殺
當時司馬懿命張郃追孔明也是因為魏將老是說他怕了孔明...
如果連孔明逃了都不派人追殺 會很難交代
而奪權之說 個人認為不可信...
一來當時曹叡拜司馬懿為主帥 認為只有他才能力拒孔明
二來張郃雖說是曹魏大將頗受重用...
但自孔明北伐以來他不曾當過主帥...司馬懿主帥之位是由曹真病逝後而來
: 再說李嚴可是劉備指定的軍事統帥，而孔明才是後勤司令，
: 結果被孔明惡整成是李嚴去後勤的工作，李嚴的優秀的軍力整個被埋沒，
: 仗，的確不是一個人就可以打，但是看看孔明對武將的不重視，
: 你有看到孔明拔擢什麼重要武將人才嗎，除了老將還老將。
孔明也不是沒提拔過人才....像馬謖與姜維在蜀軍中資歷都算淺的
姜維還是曹魏人....不過讓馬謖守街亭倒是錯事
在軍中是講資歷講背景的...除非你當真勇冠三軍 立下大功或是得到主公賞識
不然不是那麼簡單就能往上爬的的....這點就是到了現代還是如此
軍中是很講究輩份資歷的
除非老將不能用 要不除了老將還是只能用老將...只能慢慢遞補缺額讓新去換舊
看看孔明北伐時 曹魏重要城池防守的將領大多是老將
雍州刺史郭淮早在夏侯淵守漢中時..就已經官拜軍司馬
曹真與曹丕為同輩...資格也是老
被大家熟知的張郃更不用說了....也是老將一名
: : 4. 陳某在不是人中說孔明沒有提拔人才，凡事親躬，不給別人發揮的機會
: : 解答：蜀國人材因孔明不提拔而很少，這絕對是荒謬的。請大家想想，
: : 那時蜀國只有一州之地，加上那時社會變得平穩了，在這環境內很難再出英雄。
: : 最可笑的是，蜀國的英雄後代不但少，而且全死得早。連孔明也臨老才得一個孩子。
: : 而蜀國四相(孔明、蔣琬、費禕、董允)也死得早，當他們死光後黃皓才有掌權的機會。
: : 反觀比蜀大一倍有多的魏在後期也不是只得鍾會、鄧艾、郭淮等人材。
: : 更阻不了司馬家篡魏這難道這也要責怪他嗎？一個國家不可能一個人撐起，
: : 他北伐時也不可能管蜀中的事務，也要交給出師表提及的數個人物。
: : 他只是凡事跟緊些，我想如果真的是凡事也不給別人發揮的機會，
: : 那麼孔明40多歲便死了，而蜀國更不可撐多30年。
: 蜀國四相孔明、蔣琬、董允都是劉備時代劉備拔擢的，除了費禕外
: 蜀國能撐30多年，很大一部份是因為魏國，根本沒有滅蜀的野心
: 如果孔明沒有北伐，魏國可以說快忘了蜀國的存在。
蜀國沒有那麼容易攻破.....蜀國地形易守難攻
魏國在孔明之後打過蜀國好幾次
偏就是打不進來....司馬懿的政敵曹爽就曾派兵打過...但是傷亡慘重 兵敗而回
: : 5. 陳某在不是人中說孔明錯用馬謖，並在馬謖死後不聽別人勸告。
: : 先主的相人之術比孔明強。
: : 解答：孔明偏愛馬謖是事實，派他守街亭是想他立軍功。
: : 但鑑於他經驗不足便派了經驗十足卻目不識丁的王平作輔將，
: : 是馬謖急功又想大敗魏軍，又想得頭功而遺背孔明計略，不聽王平諫言，
: : 我也認為這是孔明看錯人。但之後他不聽別人勸告這事卻沒有根據。
: : 而先主看錯過龐統，要他當小縣令，而派關羽守荊州，小看陸遜這又算否看錯人。
: : 那麼，相人之術好壞究竟是怎樣介定。
: 當小縣令前，先主根本沒有看過龐統，當先主看過龐統馬上能給予視當的重用
: 這點孔明就做不到了，再說荊州不派關羽守要派誰守，關羽守荊州能守到曹操
孔明怎麼可能不知龐統之才...龐統在荊州可是名士...
而孔明還與龐統有親戚關係
龐統的大才就是一些東吳的大臣都知道....更何況孔明再荊州待了這麼久
龐統就是由孔明與魯肅介紹信才能被劉備所器重
見蜀書
先 主 領 荊 州 ， 統 以 從 事 守 耒 陽 令 ， 在 縣 不 治 ， 免官 。
吳 將 魯 肅 遺 先 主 書 曰 ： 「 龐 士 元 非 百 里 才 也 ， 使 處治 中 、
別 駕 之 任 ， 始 當 展 其 驥 足 耳 。 」 諸 葛 亮 亦 言 之 於先 主 ，
先 主 見 與 善 譚 ， 大 器 之 ， 以 為 治 中 從 事 。
: 想要遷都，動員徐晃、于禁，並密謀吳國合力打關羽，這樣的能力，孔明也做不到
: 劉備的相人之術高明在知道一個人的能力個性和適當的位置，並且能加以調和群臣，
: 而這些孔明卻做不到，劉備可以獨排眾議任用魏延為太守，可以三顧茅廬，
: 可以善用龐統、法正奇謀，孔明真的要比相人真的差遠了。
孔明沒有這麼差....如果連點相人術都沒有 還如何當得丞相一職
龐統是他推薦給劉備的....魏延他也從來沒虧待過他
孔明除了識才也能顧全大局
據蜀書
法正在平西蜀後...跟他有仇的 他必定報復...甚至殺了很多人
有人跟孔明說 希望他告知劉備法正作威作福一事...
但孔明以法正平蜀之功甚大拒絕了此提議....
至於李嚴只能說是劉備為了制衡孔明的一個悲哀角色
事實上以孔明的威望...當時根本沒人能制衡他
老將們 魏延與趙雲 與孔明都是在荊州就已結識
益州的文官集團們與孔明的關係更比李嚴好.....
更何況孔明又懂軍事....孔明能讓他騎在自己頭上嗎
不管當時抬誰出來 孔明獨霸一方已是確定之事
如果關羽未死 或者是能與他分庭抗禮之人
: : 6.陳某在不是人中說孔明不用子午谷之謀
: : 解答：魏延確實為子午谷之謀和孔明吵過，也有不滿。
: : 而子午谷是否成功也是未知之數，但我想舉一個例子說明它的成功率。
: : 其實魏在孔明在生時有攻蜀的，魏更是出子午谷打蜀國，可是最終大雨而要退兵。
: : 因蜀地是盆地，氣候不穩，根本難而進兵。加上魏延認為長安太守會棄城而逃，
: : 但長安那大城，若要死守等洛陽援兵絕對是可以的。魏延更想只帶五千兵來打
: : 更是不知所謂，因那五千兵在經子午谷隨時成殘兵敗將死了大半了。
: : 「蜀道難」大家也有聽過嗎？就算，魏延真的攻陷長安，又如何？
: : 魏國立刻興傾國之兵來奪回長安，那五千兵能擋嗎？他當孔明是神可立刻帶十萬軍
: : 飛到長安相助嗎？
: : 子午谷奇謀在孔明死後也再被提起，可是人人也反對，連想繼承孔明北伐大戰，
: : 不理國力，九伐中原的姜維也不敢用，大家想想不用子午谷奇謀是否有道理。
: 魏延久任漢中太守對長安的了解會不如孔明嗎? 魏延敢請兵五千有其自信
: 而事後也證明長安太守夏侯懋能力，的確如預測般不濟。
哪個史實說夏侯懋不濟到守不住五千騎兵圍攻的長安城的
我上一篇回原PO的提到 子午谷之計成功率實在太低
要夏侯懋白痴到聽到魏嚴帶五千兵就逃袍... 只不過是他一廂情願罷了
: 至於姜維的能力就不用說，並不是多麼的出類拔萃，九伐中原結果損兵折將，
: 圖耗國力。姜維為後人稱讚是他的忠肝義膽並不是軍事能力。
: : 其實我還滿想親自問陳某 不是人中的孔明 魏延究竟是你為了"成名"
: : 吸引評審注意的工具 還是這是你對歷史的解讀?
: 個人相信這是陳某大對歷史的解讀，因為個人亦是做相同解讀
: 孔明的確是不可多得的內政人才，比之蕭何、管仲並不為過
: 但是他不是完人，因個人崇拜而將之列比為張良或是韓信恐怕就過實了
: 曹操性忌、好殺但是無損他在軍事的上成就，相對的孔明不善於用人、視人
: 和劣於軍謀也無損於他在鞠躬盡瘁的形象。
孔明除了錯用馬謖守街亭外....我實在還找不到他哪裡不懂用人與識人
我上篇文章也提到 用錯人不是只有孔明 劉備 孫權 曹操都曾犯過錯
曹操不聽賈詡之言硬要與孫劉聯軍對打...難道只因這一次你就說曹操無識人之明嗎
至於劣於軍謀更是太過了....司馬懿到底算不算名將
孔明能打敗他一次後讓他只想堅守...
每次北伐撤退 雖說孔明也無法北伐成功
但就連司馬懿也要大嘆其軍事之才....孔明在怎麼不濟 至少不比司馬懿差
我個人認為太過神話孔明絕非好事...但過於藉由北伐之不成
亦是無視其軍事才能
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I found you in my bed!
How’d you whined up there?
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