推 Rawar:呃......你的戰史觀實在不敢領教 59.104.49.54 09/04
推 Kakehiko:樓上.....你認真了......@@||| 59.104.211.47 09/04
推 pttmoon:眼花看到"對付趙雲 只有用箭" XD 220.134.30.44 09/04
推 chihyi1980:我也看成趙雲了.XD 218.167.10.17 09/04
推 francviking:一樓的不用太認真啦 61.228.33.46 09/04
推 lovetina:大王殺! 大王殺! 大王殺! 203.73.5.213 09/04
推 pipilong:好快的劍<---那三兄弟豈不是也是抄來的XD 59.104.236.74 09/04
推 mker: 大王殺! 大王殺! 大王殺!220.136.173.174 09/04
推 teslare:趙國騎兵強，用箭對付很正常吧？ 140.114.79.23 09/04
推 frankmeteor:真是無言.... 59.116.98.244 09/04
推 HHHBK: 大王殺! 大王殺! 大王殺! 218.168.96.57 09/04
推 giveUstars:糟糕..我看不出原PO說的有什麼詭異之處 <Ｏ> 59.121.61.165 09/04
推 grind:熊貓三兄弟嗎..XD 140.117.163.78 09/04
推 kiraj:片王抓!片王抓!片王抓!218.174.234.223 09/04
推 errantknight:大王八!大王八!大王八!218.166.212.194 09/04
推 JKsnake:樓樓樓上的一定有在玩魔獸的三國dota 218.168.209.63 09/05
推 Barbiel:我一時以為趙國是趙雲的什麼人Orz 59.112.13.110 09/05
→ mker:樓上很厲害喔 220.136.175.99 09/07
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: w5553819 (呆呆鴻) 站內: Chan_Mou
標題: Re: [哈啦] 對付趙國 只有用箭
時間: Mon Sep 5 09:48:58 2005
白起：我們到底殺了多少人？
雜魚Ａ：大將軍，這一帶的人都被殺光了。
雜魚Ｂ：請……請收手吧！
白起：多少人？
雜魚Ｃ：我看…共有一萬人了…
白起：不夠。
眾雜魚：不…不夠？
白起：廣佈附近城邑，我們在趙國共殺了十萬軍民。
眾雜魚：將軍，請三思！您這樣做…大王會成為天下罪人啊！
白起：好，那我改變主意了…就改為四十萬吧！
黑暗兵法來自於白起啊~
(不知道有沒有人貼過就是...)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Kakehiko (伊藤) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [哈啦] 對付趙國 只有用箭
時間: Mon Sep 5 16:53:49 2005
※ 引述《w5553819 (呆呆鴻)》之銘言：
: 白起：我們到底殺了多少人？
: 雜魚Ａ：大將軍，這一帶的人都被殺光了。
: 雜魚Ｂ：請……請收手吧！
: 白起：多少人？
: 雜魚Ｃ：我看…共有一萬人了…
: 白起：不夠。
: 眾雜魚：不…不夠？
: 白起：廣佈附近城邑，我們在趙國共殺了十萬軍民。
: 眾雜魚：將軍，請三思！您這樣做…大王會成為天下罪人啊！
: 白起：好，那我改變主意了…就改為四十萬吧！
: 黑暗兵法來自於白起啊~
: (不知道有沒有人貼過就是...)
我有疑問......
四十萬人很多耶
那些趙國降兵難道都不反抗嗎?
還是說....秦軍有400萬?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: wingwindw (小風) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [哈啦] 對付趙國 只有用箭
時間: Mon Sep 5 17:16:55 2005
※ 引述《Kakehiko (伊藤)》之銘言：
: 我有疑問......
: 四十萬人很多耶
: 那些趙國降兵難道都不反抗嗎?
: 還是說....秦軍有400萬?
跟據我微薄的印象
白起是"坑殺"了40萬降兵
(這些降兵是因為糧盡而由主將帶頭降的)
方法是把那些兵驅進一個峽谷中
然後賭住出口，接著用大石頭從上把這些人砸死
基本上是真的沒辦法抵抗的.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: derekhsu (尋找小孟的火哥) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [哈啦] 對付趙國 只有用箭
時間: Mon Sep 5 17:29:23 2005
※ 引述《Kakehiko (伊藤)》之銘言：
: ※ 引述《w5553819 (呆呆鴻)》之銘言：
: : 白起：我們到底殺了多少人？
: : 雜魚Ａ：大將軍，這一帶的人都被殺光了。
: : 雜魚Ｂ：請……請收手吧！
: : 白起：多少人？
: : 雜魚Ｃ：我看…共有一萬人了…
: : 白起：不夠。
: : 眾雜魚：不…不夠？
: : 白起：廣佈附近城邑，我們在趙國共殺了十萬軍民。
: : 眾雜魚：將軍，請三思！您這樣做…大王會成為天下罪人啊！
: : 白起：好，那我改變主意了…就改為四十萬吧！
: : 黑暗兵法來自於白起啊~
: : (不知道有沒有人貼過就是...)
: 我有疑問......
: 四十萬人很多耶
: 那些趙國降兵難道都不反抗嗎?
: 還是說....秦軍有400萬?
當時趙國降卒全部被繳械，身上沒有任何兵器跟鎧甲。而且幾乎沒有戰鬥力了。
這就是紙上談兵的下場。
報應來得很快...白起後來因為功高鎮主（當時權傾朝野的范雎），被范雎誣陷，
最後被賜龍泉寶劍，自刎身亡（忘記是什麼寶劍了，好像是龍泉吧）
另外，坑殺趙卒40萬的秦兵也不好過，約在長平之役50年之後，秦軍大敗，秦將
章邯投降，因為兵糧不足，所以對方將領模仿白起在長平的作法，叫投降的秦軍
脫去衣服，頭上綁一種特殊顏色的布巾，在深夜以圍城缺一的方式把所有秦軍逼
入斷崖之下（不採用四面包圍之勢是怕秦軍作困獸之鬥，背水一戰），死屍把山
谷都給填滿了，約死了20萬名左右的秦軍，自此所有秦軍主力部隊亡於一戰，秦
國名存實亡。
對方將領是誰？就是那位不下呂布的...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: darksaber (岩里桑是不忘本的好國民) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [哈啦] 對付趙國 只有用箭
時間: Wed Sep 7 21:17:35 2005
※ 引述《wingwindw (小風)》之銘言：
: ※ 引述《Kakehiko (伊藤)》之銘言：
: : 我有疑問......
: : 四十萬人很多耶
: : 那些趙國降兵難道都不反抗嗎?
: : 還是說....秦軍有400萬?
: 跟據我微薄的印象
: 白起是"坑殺"了40萬降兵
: (這些降兵是因為糧盡而由主將帶頭降的)
: 方法是把那些兵驅進一個峽谷中
: 然後賭住出口，接著用大石頭從上把這些人砸死
: 基本上是真的沒辦法抵抗的.
被繳械是一部分原因
主要是因為這40萬之中超過一半以上是運送輜重的運補兵
沒武器也沒戰力,前頭主力一降,也只好降了
如果趙國真有40萬騎兵+步卒,白起也不見得拿得下它們
另外坑殺還有兩個原因,恐嚇和滅絕趙國的生產力
戰國時代大多數國家都還是兵農合一的徵兵制
殺光他們的生產力,就再也無力反抗了(飯都吃不飽了,還打仗?)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Wolfken (戰天) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [哈啦] 對付趙國 只有用箭
時間: Thu Sep 8 23:46:28 2005
※ 引述《darksaber (岩里桑是不忘本的好國民)》之銘言：
: 被繳械是一部分原因
: 主要是因為這40萬之中超過一半以上是運送輜重的運補兵
: 沒武器也沒戰力,前頭主力一降,也只好降了
: 如果趙國真有40萬騎兵+步卒,白起也不見得拿得下它們
: 另外坑殺還有兩個原因,恐嚇和滅絕趙國的生產力
: 戰國時代大多數國家都還是兵農合一的徵兵制
: 殺光他們的生產力,就再也無力反抗了(飯都吃不飽了,還打仗?)
我覺得這種數字多半是需要大打折扣一番
出兵時當然以一報十，虛張聲勢
打勝一方回去報捷時當然是報愈多愈好
因此40萬這數字應該是灌水灌得蠻誇張的
我不太相信那個全天下也沒幾個人的年代
一個趙國可以找出40萬人當兵
到三國時代，曹操盡起北方之兵打赤壁之戰
實際數目好像也還不到30萬
我想趙國20萬應該就很多了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: darksaber (岩里桑是不忘本的好國民) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [哈啦] 對付趙國 只有用箭
時間: Fri Sep 9 01:08:23 2005
※ 引述《Wolfken (戰天)》之銘言：
: ※ 引述《darksaber (岩里桑是不忘本的好國民)》之銘言：
: : 被繳械是一部分原因
: : 主要是因為這40萬之中超過一半以上是運送輜重的運補兵
: : 沒武器也沒戰力,前頭主力一降,也只好降了
: : 如果趙國真有40萬騎兵+步卒,白起也不見得拿得下它們
: : 另外坑殺還有兩個原因,恐嚇和滅絕趙國的生產力
: : 戰國時代大多數國家都還是兵農合一的徵兵制
: : 殺光他們的生產力,就再也無力反抗了(飯都吃不飽了,還打仗?)
: 我覺得這種數字多半是需要大打折扣一番
: 出兵時當然以一報十，虛張聲勢
: 打勝一方回去報捷時當然是報愈多愈好
: 因此40萬這數字應該是灌水灌得蠻誇張的
: 我不太相信那個全天下也沒幾個人的年代
: 一個趙國可以找出40萬人當兵
: 到三國時代，曹操盡起北方之兵打赤壁之戰
: 實際數目好像也還不到30萬
: 我想趙國20萬應該就很多了
雖然我也傾向相信這個數字灌水,但是應該不會差太多,頂多兩三倍
趙國兩面受敵,所以一向是全民皆兵的狀態
當然能打仗的主力沒那麼多(前面我也有提40萬至少有一半是運補兵
拿三國來比就是更大的錯誤了
過去曾看過一個古代的人口統計數字
三國時代因為東漢末的連年災荒,人口掉到千年以來的最低點
大約只有三千多萬,大約是西漢盛世的三分之一不到
而戰國末期的人口數並不比西漢少多少(印象中也破億了)
所以曹操可用之兵比趙國少是很正常的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: siliver (奶茶貓~~) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [哈啦] 對付趙國 只有用箭
時間: Fri Sep 9 01:14:57 2005
※ 引述《Wolfken (戰天)》之銘言：
: 我不太相信那個全天下也沒幾個人的年代
: 一個趙國可以找出40萬人當兵
其實是真的有喔,
趙國幾乎動員全國能打的男人了,
所以一敗真的是元氣大傷.
: 到三國時代，曹操盡起北方之兵打赤壁之戰
: 實際數目好像也還不到30萬
曹操哪有盡起北方之兵啊?
他其實動員的嫡系部隊不多,
大部分的嫡系部隊都屯駐在首都和剛佔領的袁紹舊地,
反正是袁紹降軍就有不少被拉去打南征,
後來的赤壁之戰又加入了荊州的降軍才有到20多萬的.
: 我想趙國20萬應該就很多了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bluekea (睡不著的kea) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [哈啦] 對付趙國 只有用箭
時間: Fri Sep 9 01:25:57 2005
※ 引述《siliver (奶茶貓~~)》之銘言：
: ※ 引述《Wolfken (戰天)》之銘言：
: : 我不太相信那個全天下也沒幾個人的年代
: : 一個趙國可以找出40萬人當兵
: 其實是真的有喔,
: 趙國幾乎動員全國能打的男人了,
: 所以一敗真的是元氣大傷.
這樣想好了..要是台灣哪天開戰..40萬大軍被坑殺...
那台灣會不滅嗎??嘿..台灣2000萬人耶..
那個年代趙國有多少人..
如果白起真在長平把趙國四十萬大軍殺光..
那就算當時秦國內部有矛盾..白起不戰..王陵也沒有可能打不下趙國吧..
也沒有可能說過了三四年攻邯鄲還拿不下來..
最後還被多國聯軍反咬一口吧...
而且長平之後也不過九年..趙國又虎虎生風..把他東邊的燕國打得唉唉叫..
復原力能強成這樣也不簡單吧..
所以我也認為殺四十五萬人是太誇張...
四萬人還比較有可能吧..
: : 到三國時代，曹操盡起北方之兵打赤壁之戰
: : 實際數目好像也還不到30萬
: 曹操哪有盡起北方之兵啊?
: 他其實動員的嫡系部隊不多,
: 大部分的嫡系部隊都屯駐在首都和剛佔領的袁紹舊地,
: 反正是袁紹降軍就有不少被拉去打南征,
: 後來的赤壁之戰又加入了荊州的降軍才有到20多萬的.
: : 我想趙國20萬應該就很多了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kwei (光影) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [哈啦] 對付趙國 只有用箭
時間: Fri Sep 9 03:16:10 2005
※ 引述《bluekea (睡不著的kea)》之銘言：
: 這樣想好了..要是台灣哪天開戰..40萬大軍被坑殺...
: 那台灣會不滅嗎??嘿..台灣2000萬人耶..
: 那個年代趙國有多少人..
: 如果白起真在長平把趙國四十萬大軍殺光..
: 那就算當時秦國內部有矛盾..白起不戰..王陵也沒有可能打不下趙國吧..
: 也沒有可能說過了三四年攻邯鄲還拿不下來..
: 最後還被多國聯軍反咬一口吧...
: 而且長平之後也不過九年..趙國又虎虎生風..把他東邊的燕國打得唉唉叫..
: 復原力能強成這樣也不簡單吧..
: 所以我也認為殺四十五萬人是太誇張...
: 四萬人還比較有可能吧..
如果我是秦國，若真殺了40萬人，肯定對外宣稱殺了80萬人，以壯聲勢，既然決定
要屠殺了，一定有它的政治目的在，當然報愈多愈好。如果我是趙國，若真被殺了
40萬人，也可能對外宣稱被殺了80萬人，以激勵人民同仇敵愾之心。如我是他國
君主，若秦國真殺了趙國40萬人，我會對人民宣稱秦國殺了趙國80萬人，以醜化秦
之暴虐無道。
現在史書上記載的是40萬人，可想而知......
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: reader (讀者) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [哈啦] 對付趙國 只有用箭
時間: Fri Sep 9 12:57:14 2005
秦國的軍事記錄一向號稱中國歷史上最準確的，因為每個人的戰功，
全部都有記錄（點人頭的，沒人頭不算數），軍隊沒有浮額也沒有吃
空缺。
戰國時代是滅國戰爭，和其他時候的戰爭完全不一樣，各國都是全國
動員，加上那時中國是徵兵制，而不是後世的募兵為主的制度，所以
參戰人數和人口的比例，是後世遠遠不及的。
因此戰國時代的很多事情，不能拿後世的習慣觀點來看。
趙兵是糧道被截斷，再被圍四十六天，都已到了大家互相殺人來吃，
突圍也沒有辦法，趙奢要跑路被射殺，最後只好投降，所有人都已經
餓壞了，有這麼多人餓成這樣，若給吃怕造反，結果只能殺掉。
坑殺這麼多餓壞的人，並不會有想像中困難。