推 Niarrats:丞相真神人也...XD140.112.251.231 05/02
推 reccaX:推一篇好文，總比噓一百篇廢文來的方便 203.73.249.104 05/02
推 shaukai:識人這點 在街亭已講得很清楚了 魏延部份...140.115.210.227 05/02
→ shaukai:應該不占太大成分140.115.210.227 05/02
推 zhiyi:所以我說 單就不是人的情節給人的感覺 為七奇辯駁 140.129.59.186 05/02
→ shaukai:對不是人來說 孔明不是不會識人140.115.210.227 05/02
→ shaukai:是說明了孔明終究只是個人 有著人的弱點140.115.210.227 05/02
推 pinso:我喜歡黃忠的"一戰成名"一喻!把黃忠的個性表露無遺218.166.190.151 05/02
推 rayven:結果不是人裡的孔明最終還是把個人好惡 61.64.132.144 05/02
→ rayven:放在國家存亡之上不是嗎？ 61.64.132.144 05/02
推 kcny0513:推一篇好文，總比噓一百篇廢文來的方便 140.113.124.20 05/02
推 mmarty:我不能同意你更多~ 59.115.129.96 05/02
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作者: duckpro (   ) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [討論] 關於諸葛亮的識人
時間: Mon May 2 02:34:57 2005
※ 引述《zhiyi (在風裡)》之銘言：
: 七奇的識人之明不一定比二奇、四奇好
: 畢竟兩人選的還是水鏡私心認同的曹操
: 但我認為
: 七奇判斷的眼光至少還在某種一定的程度之上！
我想"不是人"中，到也不完全說七奇沒有識人之明吧，關鍵點
是他喜歡聽話的人才，謹慎的人才，不然如費瑋、蔣琬、姜維
、馬良等人不也多是他舉薦而重用的，更別提還有一個劉備看
走眼的龐統。
個人認為與其說七奇沒有識人之明，還不如說，他沒有放手
一搏的本錢和充分授權的胸襟膽識。雖知有才，但一旦用了不
能駕馭，豈不危害國本?? 一生勤勉謹慎，親力親為，不也代
表事事抓在手上，不肯輕易放手。但、戰場訊息萬變，難道真
的一切都在算計之中，可以決勝於千里之外嗎??
我想六出祁山無功而返，對比於一路且戰且逃卻日漸壯大的劉
備；跟蜀漢末期的將領凋零，對比於五虎將的各領風騷，是真
的沒有人才，還是人才是否能有表演的舞台。
駕馭人才的手腕，大膽授權的胸襟，或許這才是關鍵。
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作者: amaranth (liann) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [討論] 關於諸葛亮的識人
時間: Mon May 2 04:39:20 2005
※ 引述《duckpro (   )》之銘言：
: ※ 引述《zhiyi (在風裡)》之銘言：
: 個人認為與其說七奇沒有識人之明，還不如說，他沒有放手
: 一搏的本錢和充分授權的胸襟膽識。雖知有才，但一旦用了不
: 能駕馭，豈不危害國本?? 一生勤勉謹慎，親力親為，不也代
: 表事事抓在手上，不肯輕易放手。但、戰場訊息萬變，難道真
: 的一切都在算計之中，可以決勝於千里之外嗎??
基本上他是大事抓手,其他授權
留在成都的參謀團人數可不少
: 我想六出祁山無功而返，對比於一路且戰且逃卻日漸壯大的劉
: 備；跟蜀漢末期的將領凋零，對比於五虎將的各領風騷，是真
: 的沒有人才，還是人才是否能有表演的舞台。
: 駕馭人才的手腕，大膽授權的胸襟，或許這才是關鍵。
背景不同不可混為一談
劉備一路逃,也一路有人願意收留,小勢力有人養就會壯大,
諸葛接的是要能養人的大勢力,狀況不同
劉備出狀況可以再找下一個苦主投靠,諸葛不行
蜀漢末期與其說是將領凋零,不如說是知名度不足,
加上羅貫中的加油添醋引起的落差
另外,沒有六次...
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作者: Madthief (瘋賊亂板) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [討論] 關於諸葛亮的識人
時間: Mon May 2 18:49:18 2005
[前文恕刪]
先假設這兩點成立
1.孔明有識人之明 (指他看得出一個人的才能, 至於用人等下討論)
2.魏延的才氣之高是無人可抵
這兩點都成立的話，就會有之前的討論，討論孔明的用人方式，
先不說兩人之間是否有心節，光是蜀國的國力就要列入討論。
蜀國的國力在三國中，本就遠遜於魏，在陸遜那一把火之後，更
是對國力的一大傷害。之後孔明北伐，在內有三國最強武將，外
要面對魏國的國力、和吳的戰略關係也被破壞……說真的，他手
上的籌碼本就不多。
孔明本身在戰略思考上就優於戰術，魏延當初提出子午谷的突襲
，若成，或許可以奪下長安……；但不成呢？那蜀國最後的國力
可能也就此拜拜了……
再加上若攻下長安，是會給魏很大打擊，但是是否會大到動搖國
本，畢竟魏國可是有整個北方做為後盾的……就像你是身家只有
一百萬的傢伙，想靠梭哈來贏一個身家上億的富豪……只靠一把
，有點癡人說夢，而且那時魏國兵多將廣，也不是那種空有國土
的空殼……
孔明以其戰略優先的眼光，會將蜀國的未來賭在不大的機率上嗎
？而且還不是賭一次就可以……
不過這都是從光明面來討論，會不會像不是人當中的忌才，或是
像三國演義中說的魏延有反骨……天知道，因為我們只能從先人
的文字中去猜測，但有誰能保證『三國志』是絕對的事實和公正
，畢竟書是「人」寫的……
真正的原因……應該不會是那「長安」的由來吧~~~~
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作者: pinso (熊牙) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [討論] 關於諸葛亮的識人
時間: Tue May 3 04:03:00 2005
我想火鳳七奇在陳某的觀點裡是不識人的...
但是這裡的不識人,也許是指看一個人的能力而非好壞
是對一個人的能力評鑑,不是道德評鑑
七奇選劉備是著眼在大義而不是能力
劉備的識人則著眼是在能力上
必竟他勢小,為了壯大自己不得不冒跟董卓一樣的險
火鳳裡他欣賞趙雲的性格和能力,但不也對他心存顧忌一番?
因為他摸不透火哥的善與惡(孔明卻十分重用)
但是如果要說孔明不識人又怎能提拔姜維這百年奇才?
其實他識得見姜維的能力之外更識得他的忠孝之心
在蜀滅存亡之際,仍能一心為蜀漢的道德情操
他也識的見馬謖個性上的忠良(慷慨就義)
可惜在能力上卻也看走了眼
我想孔明的用人與識人,道德比能力更讓他注重
這識人與不識人,就看你在意的是能力還是道德觀點上了
~~~~~~~~~~~
如果要說"不是人"裡面的魏延到底是忠是奸?(與識不識人無關)
這樣的人物刻畫的確精彩,丞相真神人也不也私心記恨?
雖說兩本書裡有很多觀點雷同,甚至人物畫相一樣
不過還是把他當兩個不同創作來看比較好
期待火鳳裡的魏延個性會被怎樣的描寫
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作者: lollol (我的存在,妳的不自在) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [討論] 關於諸葛亮的識人
時間: Tue May 3 15:07:47 2005
好久沒在這裡看到讓我忍不住想回的東西 :p
這一串有好文~先推
其實關於魏延的部分,姑且不論才能到底如何
也不去管在"不是人"裡面傳達的部分
或者有許多人贊同的部分
實際上,對孔明來說,
用魏延這個人....?
"玩不起" End
研究孔明的大戰略,可以得知,
他的方針走向,根本不是在他有生之年能達成的
他屬意未來的陣地,鞏固基礎,培養人才......etc
(印象中是中國兩大?三大?盛產好馬/騎兵的地區,哪州我忘了 XD
還有...盛產人才,主要是中原地區..這項工作川中較難升任 )
不管魏延會不會叛,讓他坐大有實權,會產生的問題....有誰認為少嗎? (個性..)
孔明之後,有誰壓的住他嗎?
既然玩不起,就乾脆點,別讓他玩
孔明在的蜀,並非根基雄厚穩固且人才濟濟的國度阿
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作者: jazzycat (做一個有顏色的夢) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [討論] 關於諸葛亮的識人
時間: Tue May 3 18:20:44 2005
※ 引述《pinso (熊牙)》之銘言：
: 劉備的識人則著眼是在能力上
: 必竟他勢小,為了壯大自己不得不冒跟董卓一樣的險
: 火鳳裡他欣賞趙雲的性格和能力,但不也對他心存顧忌一番?
: 因為他摸不透火哥的善與惡(孔明卻十分重用)
: 但是如果要說孔明不識人又怎能提拔姜維這百年奇才?
: 其實他識得見姜維的能力之外更識得他的忠孝之心
: 在蜀滅存亡之際,仍能一心為蜀漢的道德情操
: 他也識的見馬謖個性上的忠良(慷慨就義)
: 可惜在能力上卻也看走了眼
: 我想孔明的用人與識人,道德比能力更讓他注重
: 這識人與不識人,就看你在意的是能力還是道德觀點上了
: ~~~~~~~~~~~
對孔明而言德性和能力孰重？我看是滿矛盾的。
如法正、李嚴、廖立、楊儀都有德性上的缺點，可是下場不同。
廖立被撤職、李嚴出包被撤職，
而楊儀擔任後勤一直到孔明過世為止，
法正早逝，但從「若法孝直在」看來孔明也很看重他。
至於姜維嘛，的確，他的能力是很強，
不過我覺得他的涼州背景也是孔明考慮的重要因素之一。
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作者: nib (尼嗶) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [討論] 關於諸葛亮的識人
時間: Tue May 3 19:35:15 2005
※ 引述《pinso (熊牙)》之銘言：
: 必竟他勢小,為了壯大自己不得不冒跟董卓一樣的險
: 火鳳裡他欣賞趙雲的性格和能力,但不也對他心存顧忌一番?
: 因為他摸不透火哥的善與惡(孔明卻十分重用)
: 但是如果要說孔明不識人又怎能提拔姜維這百年奇才?
抱歉..我還是比較認為孔明提拔姜維 是因為姜維正大光明敗過他
不知道有沒有錯@@" 還是我受演義影響太深?
(孔明os:敢贏我? 看我用祕招:老母招降術!)
: 其實他識得見姜維的能力之外更識得他的忠孝之心
: 在蜀滅存亡之際,仍能一心為蜀漢的道德情操
: 他也識的見馬謖個性上的忠良(慷慨就義)
: 可惜在能力上卻也看走了眼
: 我想孔明的用人與識人,道德比能力更讓他注重
: 這識人與不識人,就看你在意的是能力還是道德觀點上了
: ~~~~~~~~~~~
: 如果要說"不是人"裡面的魏延到底是忠是奸?(與識不識人無關)
: 這樣的人物刻畫的確精彩,丞相真神人也不也私心記恨?
: 雖說兩本書裡有很多觀點雷同,甚至人物畫相一樣
: 不過還是把他當兩個不同創作來看比較好
: 期待火鳳裡的魏延個性會被怎樣的描寫
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作者: pinso (熊牙) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [討論] 關於諸葛亮的識人
時間: Wed May 4 00:01:54 2005
※ 引述《jazzycat (做一個有顏色的夢)》之銘言：
: ※ 引述《pinso (熊牙)》之銘言：
: : 劉備的識人則著眼是在能力上
: : 必竟他勢小,為了壯大自己不得不冒跟董卓一樣的險
: : 火鳳裡他欣賞趙雲的性格和能力,但不也對他心存顧忌一番?
: : 因為他摸不透火哥的善與惡(孔明卻十分重用)
: : 但是如果要說孔明不識人又怎能提拔姜維這百年奇才?
: : 其實他識得見姜維的能力之外更識得他的忠孝之心
: : 在蜀滅存亡之際,仍能一心為蜀漢的道德情操
: : 他也識的見馬謖個性上的忠良(慷慨就義)
: : 可惜在能力上卻也看走了眼
: : 我想孔明的用人與識人,道德比能力更讓他注重
: : 這識人與不識人,就看你在意的是能力還是道德觀點上了
: : ~~~~~~~~~~~
: 對孔明而言德性和能力孰重？我看是滿矛盾的。
: 如法正、李嚴、廖立、楊儀都有德性上的缺點，可是下場不同。
: 廖立被撤職、李嚴出包被撤職，
: 而楊儀擔任後勤一直到孔明過世為止，
: 法正早逝，但從「若法孝直在」看來孔明也很看重他。
: 至於姜維嘛，的確，他的能力是很強，
: 不過我覺得他的涼州背景也是孔明考慮的重要因素之一。
法正和孔明是同撩,而且孔明還奏過法正"仗勢亂法"一章
就是批法正行為不檢,不過當時劉備視法正為入蜀功臣(看能力不看道德)
孔明雖為丞相,對尚書令法正卻無實權(好像前面有位大大有po過類似文章)
至於李嚴和法正是相同背景...!而孔明真的就喜歡上述那群人嗎?
那為何孔明死後托責於蔣琬、費禕,不是上面那群人?
孔明深知蜀無人材,一國之重非一人所支,這就像政府機構
什麼人都有= =?我可以講三寶嗎?並非孔明真不識人而不得已也