→ tellmey:以火鳳來說來說 因為對方有2公子 140.113.94.232 07/16
推 cesuya:有得到阿!只是沒說還要跟其他2個人分而已 61.217.149.29 07/16
推 triplee:有個地方叫三國板... 140.115.51.59 07/16
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: JustSad (職業路人) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Fri Jul 16 02:38:52 2004
※ 引述《gyguy (其實我是gtguy)》之銘言：
: 什麼臥龍 鳳雛 得其一 可得天下
負負得正...
拿一個可得天下
拿兩個反而會失天下...
但因鳳雛早死
所以蜀漢可以短暫出現...
: 劉備得兩個
: 還不是得不到天下
他嫩啊！
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: icehorng (萊汀) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Fri Jul 16 02:53:17 2004
不得不承認劉備真的很嫩啊
鳳雛的戰力應該可以跟小討厭比較
然而小討厭在那時候已吐血數升扑街了
臥龍的算術和二公子不相仲伯
相信龍鳳和璧必能拿下洛陽
鳳雛掛了沒關係...還有臥龍
然而劉備真的瘋了去打東吳
而且還不帶諸葛亮or趙雲去..
讓四十萬的大軍就這樣燒啊燒
說他沒有遠見...
更讓那個司馬家殘兵"腦殘阿斗"接任皇帝
這樣天下等於是還給二公子了嘛
據我所知...劉備有三個兒子
又不一定要給最笨的阿斗當皇太子-_-
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: tim1112 (迨蘌臟滮妓\) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Fri Jul 16 09:23:51 2004
※ 引述《icehorng (萊汀)》之銘言：
: 不得不承認劉備真的很嫩啊
: 鳳雛的戰力應該可以跟小討厭比較
: 然而小討厭在那時候已吐血數升扑街了
: 臥龍的算術和二公子不相仲伯
: 相信龍鳳和璧必能拿下洛陽
: 鳳雛掛了沒關係...還有臥龍
: 然而劉備真的瘋了去打東吳
: 而且還不帶諸葛亮or趙雲去..
: 讓四十萬的大軍就這樣燒啊燒
: 說他沒有遠見...
: 更讓那個司馬家殘兵"腦殘阿斗"接任皇帝
: 這樣天下等於是還給二公子了嘛
: 據我所知...劉備有三個兒子
: 又不一定要給最笨的阿斗當皇太子-_-
假如劉禪是長子的話,那給他繼承應該是理所當然的吧
要不然像袁紹或劉表那樣,可能會發生內部分裂(其實我看不出來
他們的小兒子會比老大優秀耶)
劉封的話我就不確定了(他是劉備親生的嗎)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: JustSad (職業路人) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Fri Jul 16 11:03:24 2004
※ 引述《tim1112 (迨蘌臟滮妓\)》之銘言：
: ※ 引述《icehorng (萊汀)》之銘言：
: : 不得不承認劉備真的很嫩啊
: : 鳳雛的戰力應該可以跟小討厭比較
: : 然而小討厭在那時候已吐血數升扑街了
: : 臥龍的算術和二公子不相仲伯
: : 相信龍鳳和璧必能拿下洛陽
: : 鳳雛掛了沒關係...還有臥龍
: : 然而劉備真的瘋了去打東吳
: : 而且還不帶諸葛亮or趙雲去..
: : 讓四十萬的大軍就這樣燒啊燒
: : 說他沒有遠見...
: : 更讓那個司馬家殘兵"腦殘阿斗"接任皇帝
: : 這樣天下等於是還給二公子了嘛
: : 據我所知...劉備有三個兒子
: : 又不一定要給最笨的阿斗當皇太子-_-
: 假如劉禪是長子的話,那給他繼承應該是理所當然的吧
另二子(是嫡是庶)我不知...禪是嫡長子
當時的觀念仍是立嫡長為先...
先嫡後庶...
: 要不然像袁紹或劉表那樣,可能會發生內部分裂(其實我看不出來
: 他們的小兒子會比老大優秀耶)
袁譚嫡長...袁尚是幼子受寵
另外要考慮一點是袁譚並非因將才受擁帶
許多是因為保守觀念或維護正統而支持袁譚
袁尚幼小較聰穎(比大哥的話)但缺乏歷練跟經驗
換句話說～
袁尚只是反應快一表人才所以人緣較好
但帶兵缺乏經驗不比袁譚好到哪去
不過袁熙比起上兩位算是比較出色的
袁熙經驗跟帶兵能力也比上兩位高出許多
: 劉封的話我就不確定了(他是劉備親生的嗎)
養子...
似乎姓寇(或是姓闕...有點忘了)
初期帶兵還算可以
但後來跟袁譚般只有小勇...
遇到大敵時的表現都很差
有場戰役劉封因私人恩怨(或膽怯...也有點忘了)而未救援
諸葛亮趁機處斬劉封
原因有三：
一.劉備稱帝後是立封還是立禪？容易引起派系內爭！
二.劉封個性倔將加上身分地位特殊顯的嬌兵自重對管理上是大麻煩！
三.劉封不是很甩諸葛亮(諸葛亮其實心機很重很愛預設立場排擠人)所以不看好封
認為禪即位後劉封可能會叛變！
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Seilon (八世靈皇) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Fri Jul 16 11:22:16 2004
※ 引述《JustSad (職業路人)》之銘言：
: ※ 引述《tim1112 (迨蘌臟滮妓\)》之銘言：
: : 假如劉禪是長子的話,那給他繼承應該是理所當然的吧
: 另二子(是嫡是庶)我不知...禪是嫡長子
: 當時的觀念仍是立嫡長為先...
: 先嫡後庶...
補充一下
劉禪是甘夫人所生
但甘夫人在劉備入主益州前就病死，葬於南郡
後來追諡"皇思夫人"，後劉備死後再度追諡為"昭烈皇后"
而劉備真正冊封的皇后，其實是入主益州之後
孫夫人回歸吳國，劉備便照法正的進言，納吳懿之妹為妃
後來稱帝後，吳懿之妹自然就被冊立為皇后
而這位吳皇后生有二子劉理、劉永
不過劉備去世的時候，這兩個皇子都還小
誰也不曉得會不會比劉禪更適合繼承帝位
不過話說又回來，如果硬要以真正有冊封為皇后
才算嫡系的情況來說，那應該是要輪給劉理來繼承才對
以阿斗那種個性，要是讓弟弟繼承帝位，他大概也不會跟弟弟爭
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: JustSad (職業路人) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Fri Jul 16 11:41:38 2004
※ 引述《Seilon (八世靈皇)》之銘言：
: 劉禪是甘夫人所生
: 但甘夫人在劉備入主益州前就病死，葬於南郡
: 後來追諡"皇思夫人"，後劉備死後再度追諡為"昭烈皇后"
: 而劉備真正冊封的皇后，其實是入主益州之後
: 孫夫人回歸吳國，劉備便照法正的進言，納吳懿之妹為妃
: 後來稱帝後，吳懿之妹自然就被冊立為皇后
: 而這位吳皇后生有二子劉理、劉永
: 不過劉備去世的時候，這兩個皇子都還小
: 誰也不曉得會不會比劉禪更適合繼承帝位
: 不過話說又回來，如果硬要以真正有冊封為皇后
: 才算嫡系的情況來說，那應該是要輪給劉理來繼承才對
: 以阿斗那種個性，要是讓弟弟繼承帝位，他大概也不會跟弟弟爭
其實當時劉備三子都很平庸...
只是大家不知禪可以爛成經典所以未廢他...
甚至或許諸葛亮認為劉禪在諸葛亮好辦事可安內攘外...
(除了野心級人物的政客最希望的莫過於全權處理而主子不會寒叩)
劉備系統大概屬他孫子我最欣賞
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: SUKAKIYO (SUKAKIYO) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Fri Jul 16 11:41:02 2004
※ 引述《Seilon (八世靈皇)》之銘言：
: ※ 引述《JustSad (職業路人)》之銘言：
: : 另二子(是嫡是庶)我不知...禪是嫡長子
: : 當時的觀念仍是立嫡長為先...
: : 先嫡後庶...
: 補充一下
: 劉禪是甘夫人所生
: 但甘夫人在劉備入主益州前就病死，葬於南郡
: 後來追諡"皇思夫人"，後劉備死後再度追諡為"昭烈皇后"
: 而劉備真正冊封的皇后，其實是入主益州之後
: 孫夫人回歸吳國，劉備便照法正的進言，納吳懿之妹為妃
: 後來稱帝後，吳懿之妹自然就被冊立為皇后
: 而這位吳皇后生有二子劉理、劉永
: 不過劉備去世的時候，這兩個皇子都還小
: 誰也不曉得會不會比劉禪更適合繼承帝位
: 不過話說又回來，如果硬要以真正有冊封為皇后
: 才算嫡系的情況來說，那應該是要輪給劉理來繼承才對
: 以阿斗那種個性，要是讓弟弟繼承帝位，他大概也不會跟弟弟爭
題外話的再補充!!
其實觀察劉備幫兒子取名字很有趣.
一個叫封.一個叫禪
單獨叫起來還算不錯....連在一起就變"封禪"
大家都知道封禪的意思吧?因該不用多做解釋了.
劉備想做皇帝的心...真的很明顯...XD
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Nightblade (夜遊神) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Fri Jul 16 12:03:45 2004
※ 引述《JustSad (職業路人)》之銘言：
: 其實當時劉備三子都很平庸...
: 只是大家不知禪可以爛成經典所以未廢他...
: 甚至或許諸葛亮認為劉禪在諸葛亮好辦事可安內攘外...
: (除了野心級人物的政客最希望的莫過於全權處理而主子不會寒叩)
: 劉備系統大概屬他孫子我最欣賞
就某方面來說
如果蜀國能多存活個幾百年
說不定可以搞成虛位元首的內閣制也不一定...(如英國)
當然這也要每一個皇帝都是無為(或是無能為)
然後丞相都要有超凡的能力來組閣才行...
-----
就現代的眼光來看
元首權力架空當個神主牌供在上面讓老百姓膜拜
也沒有什麼不好
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Nakata0911 (無聊男子) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Fri Jul 16 13:32:05 2004
※ 引述《JustSad (職業路人)》之銘言：
: 有場戰役劉封因私人恩怨(或膽怯...也有點忘了)而未救援
: 諸葛亮趁機處斬劉封
: 原因有三：
: 一.劉備稱帝後是立封還是立禪？容易引起派系內爭！
演義中劉封不是就是因為關羽說他是螟蛉子不適合繼任大統(好像是孟達跟他說的)
才故意晚發援軍
顯然劉封人緣不佳 諸葛亮不愛牠 關羽也不愛牠
說話最有份量的人都不鳥它 劉備自然也不會把它看成繼任人吧
: 二.劉封個性倔將加上身分地位特殊顯的嬌兵自重對管理上是大麻煩！
: 三.劉封不是很甩諸葛亮(諸葛亮其實心機很重很愛預設立場排擠人)所以不看好封
: 認為禪即位後劉封可能會叛變！
說到這個 劉禪才是三國末期最有智慧的君主阿
大家都知道劉備雖然沒什麼專長
不過慧眼識英雄跟操縱人心這兩點是完美的
所以要是劉禪真的這麼鳥
劉備老早就會知道了
想盡辦法也不會讓他即位而不是一當漢中王就立他為太子
而劉備在死前告訴劉禪的絕對不會是要他完全聽從諸葛亮
一定是要他防範 這聽來很不可思議 但請站在劉備的角度想
這也是劉備在取得四郡之後對諸葛亮不再完全聽從的原因之一
所以 劉禪會懷疑諸葛亮 也是情由可原的阿
試想一個公司空降的第二代老闆
看到自己公司內的王牌CEO有多神
然後公司內又都是一票跟他混在一起結黨的老臣
不會害怕嗎
所以只能說劉禪沒有做君主的胸襟
一如雍正王朝中 雍正的第5個兒子
有智慧 卻不想當君王
而劉禪的智慧在樂不思蜀中更是完全的展露出來
尤其是在他聽過譙周的建議再把譙周的話完全告訴司馬昭可知
劉禪不是腦殘阿
而是能力足以踏入八奇之列的強者阿
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Ayukawayen (不離御前不背詔命) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Fri Jul 16 19:49:13 2004
※ 引述《icehorng (萊汀)》之銘言：
: 然而劉備真的瘋了去打東吳
: 而且還不帶諸葛亮or趙雲去..
: 讓四十萬的大軍就這樣燒啊燒
其實我對馮習張南(夷陵之戰劉備軍的大督與前部督)還挺感興趣的 :p
蜀漢因為沒有史官 很多資料都沒有留下來
陳壽自己是益州人 有蜀國的遺老可以訪問 多少能彌補一些這方面的問題
但是這種資料普遍來講 後期人物比前期人物多 益州人士比非益州人士多
劉備軍和魏吳兩國打的時候 還有對方的記錄可以參考 (像夷陵之戰可以看陸遜傳)
和其他人打的時候 知道是輸是贏就不錯了 戰爭經過就甭奢求了
劉備軍前期將領的事蹟都沒什麼紀錄 (講到這個 袁術軍將領也差不多 XD)
連魏延在當漢中太守前幹了些啥事我們都不曉得
再回到馮習和張南 這兩個人在歷史上的記載 好像就真的只有被陸議燒啊燒的 :p
照火鳳理論來講 若是沒有兩三把刷子 劉備怎麼可能把這麼重要的位置交給他們?
劉備的相人之術在當時可是數一數二的啊 :D
照夷陵之戰劉備軍的陣容來看 馮習和張南多半是荊州人
他們兩個可能是那批無名將領中的翹楚
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (生亦何哀死亦何苦) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Fri Jul 16 20:49:38 2004
※ 引述《Ayukawayen (不離御前不背詔命)》之銘言：
: 其實我對馮習張南(夷陵之戰劉備軍的大督與前部督)還挺感興趣的 :p
: 再回到馮習和張南 這兩個人在歷史上的記載 好像就真的只有被陸議燒啊燒的 :p
: 照夷陵之戰劉備軍的陣容來看 馮習和張南多半是荊州人
: 他們兩個可能是那批無名將領中的翹楚
兩人都是荊州人
馮習字休元 張南字文進 兩人都是當時劉備東征的頭幾名戰將
除了馮習我們知道他與吳班在開戰初期曾經攻破過李異等人之外
其實戰績一概被抹煞 真的很可惜
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: godivan (吾人要推廣長安~) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Sat Jul 17 09:13:04 2004
※ 引述《gyguy (其實我是gtguy)》之銘言：
: 什麼臥龍 鳳雛 得其一 可得天下
: 劉備得兩個
: 還不是得不到天下
因為在怎麼寫 歷史還是那樣阿
難道要凹劉備統一天下?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Nakata0911 (無聊男子) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Sat Jul 17 10:37:01 2004
※ 引述《godivan (吾人要推廣長安~)》之銘言：
: ※ 引述《gyguy (其實我是gtguy)》之銘言：
: : 什麼臥龍 鳳雛 得其一 可得天下
: : 劉備得兩個
: : 還不是得不到天下
: 因為在怎麼寫 歷史還是那樣阿
: 難道要凹劉備統一天下?
另一個例子
北宋趙普 也跟宋太宗說過
「臣有論語一部，以半部佐太祖定天下，以半部佐陛下致太平。」
因此而有了半部論語治天下的名句
整個五代北宋唸過論語的不下數10萬人
其中更有整本背起來的 但是有幾個人可以做到趙普的功績
在西漢時期
文人名士以關中 成都 齊魯 楚地 四地最為昌盛 各自型成集團
到了東漢後半期 由陳寔與荀淑 李膺 陳藩 等人開創穎川一帶的名士風氣
順道一提的是 陳寔的兒子是陳紀(字元方)與陳堪(字季方) 陳元方的兒子就是陳群
荀淑的孫子 就是大名鼎鼎的荀彧
後來加上許紹許靖兄弟的名氣
因此有了穎川多名士的美譽
同時 經歷了黃巾之亂 齊魯(含徐州)與關中的名士家族開始遷徙到益荊揚三州
在整個士壇的影響力大不如前
最南端的楚地文人圈
由早期屈原宋玉景錯 一直到東方朔 賈誼等人都盛行與中原大不相同的理念
到了東漢末 荊州便開始流行蘇格拉底等人希臘式學術
主要的領導人就是司馬徽
此時 士壇就由成都 穎川 荊州為大宗
各個集團之間 有點類似今日大學的關係
主要都是拉拔同集團的後進人才為主
所以有集團的支持 就好比是好大學名教授的推薦
諸葛亮本來是齊魯的名士家族
輾轉流亡到荊州 大哥諸葛瑾運氣不錯 在魯肅還沒發達前結識了
日後被推薦作官
但諸葛亮相對就顯得弱勢
因此依附荊州的名士團是絕對必要的
而且大家可以注意 演義中諸葛亮的朋友 全不是荊州人
所以我覺得某大把諸葛亮娶黃月英看成是巴結水鏡的好朋友(詳見不是人)
真是太好了 因為這正是最快的方法阿
至於水鏡與龐統的結識
世說新語中有寫 在採桑樹的時候 閑聊用智慧使龐統拜服 使龐統成為其直屬門生
所以一個是門下第一高徒 另一個是了卻他麻吉人生遺願的女婿
水鏡自然是大力讚賞
然而水鏡又是荊州名士團的輿論領導人
伏龍鳳雛此話一出 大家便聯聲附和 就連同樣是齊魯之地漂流來的徐庶也不例外
這方面大家也可以參考演義 其中很少聽到非荊州人士在說什麼伏龍鳳雛的
所以我覺得得一可安天下 這句話純粹是宣傳標語
順道一提 我覺得集團也是日後諸葛亮失敗的原因之一
劉備在荊州吃了一大筆的荊州人士 後來成都名士的領袖張松帶了人心前來投誠
因此劉備帳下就有了兩大集團的拉扯
此處又可以看到劉備的手腕驚人 非諸葛亮可以比擬
張松死後 領袖由關中流浪來的法正繼任
劉備不斷的重用法正 除了他的實力強之外
(此時的諸葛亮變成劉備軍荊州人的領袖)
一方面也是在安撫成都的名士們
(演義中很多地方可以揣摩出來他們很不削荊州人)
可是等到征吳戰敗之時
黃權叛逃了......
這代表什麼 不是說黃權是個沒有氣節的人
(他的氣節 以前在劉璋之處便可知 忠心但仍然擇木而居)
劉備快死的消息想必已傳到他的耳裡
劉備一死 掌大權的必然是諸葛亮
(後來證明諸葛亮只愛拉拔荊州人出頭)
成都名士想在蜀漢出頭是沒啥可能的 搞不好還會被清算(抓去輸送糧草在殺頭)
而成為成都荊州兩大集團失衡的前兆
之後果然如此 荊州人(除了魏延)真是前所未有的大發達
蔣琬 費禕 郭攸之 向寵 (出師表中推薦之4人)
鄧芝 馬謖 李嚴
以上等人掌握了權力中心
一直到諸葛亮死後 出了安插一個曾經用計騙過自己的直屬高材生姜維空降之外
三頭馬車的另兩頭都是荊州人 所以可以知道費禕被暗殺不是沒有原因的
被壓抑的集團想必也不會對當權者有太多好話
由此可知 集團造就了諸葛亮 也嚴重束縛了他
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: BlGP (polaris) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Sat Jul 17 09:54:11 2004
※ 引述《godivan (吾人要推廣長安~)》之銘言：
: ※ 引述《gyguy (其實我是gtguy)》之銘言：
: : 什麼臥龍 鳳雛 得其一 可得天下
: : 劉備得兩個
: : 還不是得不到天下
: 因為在怎麼寫 歷史還是那樣阿
: 難道要凹劉備統一天下?
當這期軍師補習班八個畢業生陸續找到工作
結果老六和老七有一天跑回辦公室找水鏡教授
"老師ㄚ~~~~~ 前面幾個師兄都有工作了
為什麼我們兩個被你摸摸頭賜名的反而沒工作
是因為這樣薪水比較高沒人想用嗎......QQ"
水鏡心想.......
"真是的 你們這八個人只會給我找麻煩 學費交了讓你們畢業還回來煩我"
"好吧...... 那為師的就放出個消息 讓你們這兩個滯銷品變成暢銷貨"
於是...... 謠傳 只要得到臥龍或鳳雛之一 就可以得天下~
聽說之後有位性劉的老闆聘用了他們
他似乎也有想過這問題.... 不過一直到他死前都沒去找水鏡教授抗議廣告不實
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (生亦何哀死亦何苦) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Sat Jul 17 21:48:43 2004
※ 引述《Nakata0911 (無聊男子)》之銘言：
: 順道一提的是 陳寔的兒子是陳紀(字元方)與陳堪(字季方) 陳元方的兒子就是陳群
^^"諶" 音ㄔㄣ/
: 荀淑的孫子 就是大名鼎鼎的荀彧
: 後來加上許紹許靖兄弟的名氣
許"劭" 他們是堂兄弟 不是親兄弟
: 由早期屈原宋玉景錯 一直到東方朔 賈誼等人都盛行與中原大不相同的理念
景"差"
: 因此依附荊州的名士團是絕對必要的
: 而且大家可以注意 演義中諸葛亮的朋友 全不是荊州人
: 所以我覺得某大把諸葛亮娶黃月英看成是巴結水鏡的好朋友(詳見不是人)
: 真是太好了 因為這正是最快的方法阿
巴結水鏡恐怕未必
水鏡雖然是當時文壇名士 但是未必是穩當的靠山
按黃承彥老婆是蔡瑁的姊姊
諸葛亮姊夫又是蒯家的人
諸葛亮與當時荊州蔡蒯兩重臣都有親戚關係
這才是個大靠山
: 伏龍鳳雛此話一出 大家便聯聲附和 就連同樣是齊魯之地漂流來的徐庶也不例外
徐庶是潁川人 不是齊魯之人
: 劉備在荊州吃了一大筆的荊州人士 後來成都名士的領袖張松帶了人心前來投誠
張松是不是益州名士不清楚
不過他是益州高幹是可以肯定的
: 之後果然如此 荊州人(除了魏延)真是前所未有的大發達
: 蔣琬 費禕 郭攸之 向寵 (出師表中推薦之4人)
: 鄧芝 馬謖 李嚴
: 以上等人掌握了權力中心
魏延在諸葛亮時期事實上立下的功績更多
當然他的能力是令人讚賞 不過也是有諸葛亮肯用才有出頭的空間
北伐將領中只有魏延擁有持節的權力
不得不讓人猜測諸葛亮打算以魏延作為身後的領導者
費禕雖然是江夏人 但是早就入蜀 算起來算是益州派
鄧芝雖然是新野人 但是也是早就入蜀 也在劉璋手下幹過 也算是益州派
李嚴甚至在劉備的益州攻略戰中跟劉備對抗過 又是託孤大臣中益州派的頭頭
這幾個都不能算是荊州派
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: DannyL (九等天使) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Sun Jul 18 00:32:59 2004
※ 引述《Nakata0911 (無聊男子)》之銘言：
: 一直到諸葛亮死後 出了安插一個曾經用計騙過自己的直屬高材生姜維空降之外
: 三頭馬車的另兩頭都是荊州人 所以可以知道費禕被暗殺不是沒有原因的
: 被壓抑的集團想必也不會對當權者有太多好話
: 由此可知 集團造就了諸葛亮 也嚴重束縛了他
名士集團
還有諸葛娶月英讓自己加入名士集團
在 "養正堂" 出版的三國演義中也有提到
其他方面也有一些相當有意思並且不錯的論述喔
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: magicfield (πηρθωαβ√) 站內: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Sun Jul 18 00:42:43 2004
董允呢 怎麼沒提到他
他算益州人吧
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Kitsu (漩渦仙跡) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Sun Jul 18 05:32:51 2004
※ 引述《JustSad (職業路人)》之銘言：
: ※ 引述《tim1112 (迨蘌臟滮妓\)》之銘言：
: : 假如劉禪是長子的話,那給他繼承應該是理所當然的吧
: 另二子(是嫡是庶)我不知...禪是嫡長子
: 當時的觀念仍是立嫡長為先...
: 先嫡後庶...
: : 要不然像袁紹或劉表那樣,可能會發生內部分裂(其實我看不出來
: : 他們的小兒子會比老大優秀耶)
: 袁譚嫡長...袁尚是幼子受寵
: 另外要考慮一點是袁譚並非因將才受擁帶
: 許多是因為保守觀念或維護正統而支持袁譚
: 袁尚幼小較聰穎(比大哥的話)但缺乏歷練跟經驗
: 換句話說～
: 袁尚只是反應快一表人才所以人緣較好
: 但帶兵缺乏經驗不比袁譚好到哪去
: 不過袁熙比起上兩位算是比較出色的
: 袁熙經驗跟帶兵能力也比上兩位高出許多
這一點的話..曹家後人也是不惶多讓...
演義中第七十九回 兄逼弟曹植賦詩 姪陷叔劉封伏法
曹操掛了的時候曹彰帶兵回去奔喪
曹丕讓賈逵先去找阿彰TALK~TALK
然後阿彰看到丕哥的時候相抱大哭~將他本部軍馬都送給他老哥
一個人回鄢陵自守
丕哥安居王位之後就開始提拔四奇當太尉....
接下來他的兄弟曹熊被逼上吊~曹植也....這個大家都耳熟能詳吧= ="
正史中我就不清楚了@@~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Nightblade (夜遊神) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Sun Jul 18 08:21:38 2004
※ 引述《Kitsu (漩渦仙跡)》之銘言：
: 這一點的話..曹家後人也是不惶多讓...
: 演義中第七十九回 兄逼弟曹植賦詩 姪陷叔劉封伏法
: 曹操掛了的時候曹彰帶兵回去奔喪
: 曹丕讓賈逵先去找阿彰TALK~TALK
: 然後阿彰看到丕哥的時候相抱大哭~將他本部軍馬都送給他老哥
: 一個人回鄢陵自守
: 丕哥安居王位之後就開始提拔四奇當太尉....
: 接下來他的兄弟曹熊被逼上吊~曹植也....這個大家都耳熟能詳吧= ="
: 正史中我就不清楚了@@~
後來還是找機會把曹彰也幹掉了
乘曹彰來找他玩(?)的時候
請他吃棗子,棗子有兩種:一種是有蒂的,一種是沒有的
沒有的是因為蒂已經被拔起來,棗子裡被灌了毒藥
結果曹丕都只挑有蒂的吃,曹彰當然是兩種隨便亂吃
他們老娘(卞夫人),一聽到曹丕請曹彰吃東西,就知道有鬼(知子莫若母)
趕快跑過去一看,曹彰已經肚子痛到在地上打滾說要喝水
卞夫人要拿水給曹彰喝,發現所有能裝水的東西都被曹丕拿走了...
不久曹彰就毒發身亡了
這好像是世說新語裡寫的
之後司馬家篡位
司馬懿的遺言好像就是因為曹家自相殘殺所以我們才有機會
因此要重視自己親族的力量
所以司馬炎才大搞封建制
不過司馬加的智力好像都被司馬懿用光了
全部都跟呆子一樣被個賈南風唬來唬去
還是自相殘殺了...而且更狠
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (生亦何哀死亦何苦) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 水鏡根本是唬爛
時間: Tue Jul 20 19:03:28 2004
推 Kitsu:對了..那胃炎...= ="魏延的持節是哪一種? 219.68.32.157 07/18
→ Kitsu:就我所知是"使持節"的話可以殺兩千石以下 219.68.32.157 07/18
→ Kitsu:的官~"假節"能殺違反軍令的人~"持節"可殺 219.68.32.157 07/18
→ Kitsu:無官位的人~像荀彧是"使持節"侍中守尚書令 219.68.32.157 07/18
→ Kitsu:萬歲亭侯(好長阿..= =)~我比較好奇魏延的 219.68.32.157 07/18
魏晉南北朝統兵將領，其威權高低可分四等。
最低是「假節」，交戰時可殺犯軍令之普通人
次高一等是「持節」，平時可殺無官位之普通人，交戰可殺二千石以下官員
再高一等是「持使節」平時亦可殺二千石以下官員。
最高一等是「假黃鉞」，代表天子出征。
根據廢李嚴表上面的排名
魏延是:" 使持節前軍師征西大將軍領涼州刺史南鄭侯 魏延"
表上全部的只有魏延有使持節
平時就可以殺兩千石
楊儀不過是丞相長史 六百石的小掾屬