Re: 237心得

[physalis79 (...)]

※ 引述《gaviann (Gaviann)》之銘言：
: 背叛、裡切....這很嚴重嗎？
: 商湯背叛了夏朝、周文王背叛了商朝

這兩個例子不是很恰當(假設歷時對桀紂的敘述不是子虛烏有)

"背叛"是不是很嚴重 要確定對背叛這詞的認知是什麼

就我的理解 背叛是以怨報德 簡單的說 是"誰對不起誰比較多"

如果今天一個人對妻子很壞 拳腳相向 老婆跑了 這人沒資格說老婆背叛

甚至妻子受不了以非法手段報復(以怨報怨) 都還會有人同情

紂對姬昌做了多少壞事 姬昌三分天下有其二還不跟他攤牌 很厚道了


: 戰國時代，有那個諸侯把周放在眼裡？
: 漢高祖的天下，更是直接了當的靠背叛而來的
: 歷史一向以結果論
: 成功了，就是英雄、就是勇於決斷
: 失敗了，就是個寡廉鮮恥的背叛者
: 所以，呂布是個注定失敗（？）的叛徒
: 是，也不是！

呂布的所做所為是很有問題的

呂布有什麼理由殺丁原? 丁原欣賞 提拔他 還認他做義子

就算是利用他好了 也不算虧待他(老闆對部下那麼好的例子很多嗎?)

今天如果你是丁原 會不會很X?

談談3號老爸董卓 他是個大爛人沒錯 但他對呂布不爛耶

提拔賞識換來的 是什麼? 先是偷吃義父的女人 再殺了他?

沒錯 董卓是爛貨 但呂布是為了"公義"除害嗎?

更糟糕的是 他從不掩飾自己的貪婪自私 (當然你可以解釋為優點啦)


這時候 很多人就會把痞子皇帝劉邦拿出來當擋箭牌(陳某筆下的呂布等人也是)

個人非常厭惡劉邦 但他的氣度 絕對不是呂布比的上的

他多懂得用人!又多敢用!(劉邦:兔死狗烹是因為沒用了嘛)

所以呂布當然可以說劉邦跟他一樣操行不及格 但不會改變他不如劉邦的事實

不比好的比爛的? 有意義嗎?

(以下比較主觀)

我想 呂布這種人要是得了天下 萬民就遭殃了

倒不是盡然是人品問題 而是 這個人好像沒什麼"核心價值"

沒什麼理想抱負 只想出人頭地(這點也不如劉邦)

曹操 劉備等人當然也想出人頭地 但這些人對天下對政治是有很具體的想法

理想的內容好不好姑且不論 沒有是鐵定完蛋的

(以下更主觀)

司馬懿一家好像就是"沒有理想而得天下"的具體範例

沒有樹立良好的典範 國運自然不長久(就算無恥竊國 還是該樹立典範)

說是崇尚"孝"啦....拜託 忠孝思想是一套的啦 哪能拆開來賣啊?


回頭說呂布...

呂布的魅力 只在他是戰神(這點項羽的情況也很類似)

如果他不是那麼驍勇 誰會美化他呢

除了驍勇 他跟郭汜李傕之流的最大差異在哪?


但是 這也說明了歷史不是只有"成王敗寇"的思想

大家會惋惜呂布 惋惜失敗的英雄豪傑 正是一種"浪漫"

司馬史公把項羽列入"本紀" 不就是最好的例子嗎?


最後套一句火鳳的畫做總結

英雄美人 誰不喜歡?


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◆ From: 61.229.13.30
推 kyo90637:根據印象 紂其實沒有做什麼 那是小說情節
推 ateclean:反面思考也不錯啦
推 linjoe:司馬把項羽放到本紀另一個講法是他對姓劉的不爽
推 mooncakejay:我也認為項羽本紀是故意惡搞姓劉的....
推 lifehunter:桀紂的暴行也許只是篡位者替他們編加上去的 歷史一向
→ lifehunter:都是由勝利者所寫的啊！
推 awill:我推原po的想法真是不錯~認同!!!
推 tim1112:一個王朝會被推翻,那麼最後一任君王一定會有致命的缺失
→ tim1112:冰凍三尺非一日之寒,會被推翻的朝代他們的責任絕對不是一
→ tim1112:句"歷史是由勝利者所寫"就可以輕易卸掉的
→ tim1112:紂桀他們一定有其問題所在,才會讓局勢無可挽回
推 tieniu:你認真了，呂布被陳某亂入，最後跟史實搭，自然要硬ㄠ很多
推 chenyss:推樓上..要敗掉一個國家也不是那麼簡單的....
推 JT7201: 回樓上..要敗掉一個國家也不是那麼困難的.... XD
推 litthe: 推樓上..要敗掉一個國家也不是那麼困難的....
推 diou:推這篇
推 godivan:回一樓，桀紂事跡至少在春秋的時候就已經傳開了....
推 nightmare03:項羽之所以擺在本紀 是因為他曾實分封天下之權
→ nightmare03:雖然項羽分得讓大家很不滿意
推 homer0403:推郭汜李傕之流
推 wulingking:為啥我會聯想到某些政治人物(汗)
推 fulica: 推這句..要敗掉一個國家也不是那麼困難的.... XD
推 newest:台灣已死~~~~~~~~~~~
推 Asclepius:寫的真好～推一個...
※ wulingking:轉錄至看板 HatePolitics                              11/18 21:58
推 Sazabie:商周又不是大一統的集權朝代,是部落聯盟,而且彼此間的
→ Sazabie:的爭伐和通婚也很久了,拿後面中央集權的體制來討論,
→ Sazabie:這是張飛打岳飛、以清朝的劍斬元朝的官啊....
推 supersd:忠孝思想是一套...這是後來帝王為了統治方便.硬凹的.他們
→ supersd:最後要的.還是下面對他們的"忠"...至於商紂VS周.那是周趁
→ supersd:人家東征家裏空虛.趁機偷打的.完全是勝者寫歷史.真正眾叛
→ supersd:親離的.不是商紂.反而是周.三叔之"亂".三叔反而去挺商...
→ supersd:覺得這些例子不好的話.靖難的明成祖就是最佳例子.人夠奸.
→ supersd:槍桿子夠硬.就能奪權登位.剩下的忠孝仁義.等上位了再說~
→ supersd:這點從古至今的執政者皆同XD! 對了~唐太宗也是一例~
推 kyo90637:回godivan 春秋是周朝欸... 樓上supersd我推一個
推 tongmusen:推supersd 唐太宗殺親兄弟奪權也是被說成是兄長要謀害他
→ tongmusen:反正李世民奪權成功了,當然就講得很好聽啦
推 hsun:司馬懿也是被史家抹黑 ok?因為五胡亂華的關係
推 noobismeok:呂布跟董伯伯宮女搞曖昧~...我記得是這樣= =
推 hope951:我也記得是董卓的宮女不是女人 貂蟬是不存在的人物
推 haoboo:如果能用"歷史是勝利者寫的"這麼簡單的一句話含混過去你就ꐠ
→ haoboo:知道明成祖跟唐太宗那些"偉大"的事蹟了...
→ haoboo:他們所能做的是留下一些漂白過的版本,而不是完全蓋過所幹過
→ haoboo:的那些醜事..
→ haoboo:抱歉 上3樓最前面漏了兩字：不會
→ haoboo:感覺大家有點翻案翻過頭,把過去的史料全都當屁一樣,但是誠꘠
→ haoboo:如前幾位所提到的,會敗掉一個國家一定有他根本上得問題所在
→ haoboo:而史料上得醜事是否全是胡說八道信口開河我看也不見得
推 tingking:寫得不錯  推一個
推 kyo90637:Haoboo講的也甚是有理
推 wcre:很多人漫畫小說看太多啦...商朝之前一直都是部落共存
→ wcre:所以西伯昌只是另一個部落的頭目.並不歸商紂
→ wcre:而且當時紂的地盤和昌的地盤就像是新加坡和屏東縣
→ wcre:人口和繁榮根本不能比.不是地盤大的就強阿
→ wcre:就連姓氏都是在戰國到漢朝之才逐漸成型的
→ wcre:姬昌的姬只是封地..一直到秦始皇都只有名"政"
→ wcre:齊桓公姓啥.大家只知道他哥是公子糾.他是公子小白
→ wcre:該不會有人認為他們姓公子吧
推 shoray:又一個「歷史是勝利者所寫」的怪論調..按照你的說法，我們
→ shoray:今天連玄武門事變有發生過都不應該知道不是嗎?只要把李世民
→ shoray:只要把李世民和李建成的出生順序改動一下就名正言順了，反
→ shoray:正「歷史是勝利者寫的」...btw，如果歷史真像某些板友所想
→ shoray:的那麼簡單，愛怎麼寫就怎麼寫，巫蠱之禍這類的資料根本不
→ shoray:會有人知道。