Re: [討論] 呂布太強大

[realmiddle (為什麼變成猩猩啊啊啊)]

※ 引述《LPJ723 (Forbidden)》之銘言：
: ※ 引述《Jotard (冷)》之銘言：
: :   這裡算是呂布時代的最高潮
: :   手無寸鐵可以秒掉典韋許褚等曹操軍大將
: :   不過後來面對殘兵組合卻被打得毫無還手之力(此時手上還有畫戟勒)
: :   說實話我也覺得強弱設定一下子差太多，讓我不太能接受
: :   依這種開場就算呂布違背歷史真的把曹操幹掉，我也覺得很爽
: :   頂多生出一個人來頂替曹操就好，陳某最會的就是這個
: :   結果開場的強度太大，最後還被硬拉回歷史正軌
: :   理由用了一堆，包括殘兵使出了只用一次完整版、曹操其實是在故意練兵等等
: :   看起來其實都是為了解釋而解釋，沒甚麼邏輯可言。
: 我覺得還好啊
: 陳某一直想呈現的是一種武力和智力的多元價值
: 呂布敗不是因為武力本身出了問題
: 而是敗給了兵法和有組織的團隊合作
: 呂布之所以萬夫莫敵
: 是因為東漢末年的士兵多半沒有很嚴格的系統組織能力
: 所以最後遇上曹操練出來的嚴守組織的兵時
: 也只能問為什大家都不害怕萬夫莫敵的呂布
: 這也是關羽為何成為新一代戰神的原因
: 個人是覺的關羽比呂布更能掌握當代的民心和思想模式
: 藉由絕對的道德和忠義使敵人的心理屈於弱勢
: :   以漫畫的角度來解釋，就是為了襯托司馬懿的可怕而已，沒啥好說的。
: 同感
: 我其實也覺的陳某既然想強調智力和能力的多元化
: 就必需賦予司馬懿一個勝於人的獨特思考模式
: 而不是以無所不知來襯托強大
: 這樣就流於無趣了
: 既然司馬懿的強項是商人本色而不在帶兵
: 我總覺的他能在沒有領兵能力強大的將士的情況之下立下大功
: 是有點太過神化的嫌疑
: 其他經營的部份倒是就很合理
: 希望陳某要考量一下
: 人的模型基本上是一定會在能力表現上各別的呈現出強弱的特徵
: 一個全知的人用全知的模式成功
: 就有點落入俗套了
: 例如司馬家被抄這一段
: 也許司馬懿是敗了沒錯
: 但總有種模模胡胡敗了也不知道為什麼而敗
: 像是純運氣不佳剛巧思慮不周的感覺
: 反而強調不出司馬懿本身思考模式可能有的缺失
: (雖然也可能只是我個人沒感覺出來就是)


對於司馬家被抄這段提供一點想法


一般而言，在作品中要創造「天才」的角色
通常都是直接將他們塑造成「能夠預測未來會怎麼樣」的人
甚至常常會為了劇情上的需要，出現不合理的預測情況
或是為了讓天才「敗」，產生了許多莫名其妙的情況
畢竟不是每個創作者都可以達到他們創作人物的智商....
也因此常常出現「天才型」的人物後來都弱掉了、
更嚴重就是人物塑造在最後崩壞失敗了(夜神月？)

可想而知
陳某想要創造以「計謀」為主軸的三國
裡面出現的聰明人物之多，又要讓他們風格鮮明
想像得出這是一件多困難的工程

好在某大到目前為止大方向上還算是成功
只是難免會有些角色的腦袋被搞爛
我覺得比較明顯的有：
桃園畫派張先生、初期的袁方、徐州之行的郭嘉、
得到陳宮之後的呂布、滅族前的二公子....


呂小強在前面腦袋被搞的太強
以致於後面因應劇情的需要，腦力逐漸退化
當然在殘存亦沒路的呂小強和陳主任兩人要硬挑曹操四位奇人
敗陣下來當然是合理的，只是在這之前的呂布腦力起伏落差真的太大
(還好沒有連決策風格都改變)
張三弟更是這種情況更是嚴重
一整個變成水戶洋平、甚至是.....櫻木軍團中「以及其他的」人物

郭嘉的徐州求敗之行
真的是覺得配合歷史劇情配合的太過明顯了....
雖然還是看這一段劇情看的很熱血，尤其是到「他媽的」那段
種感覺真的是還沒翻到下一頁就預知要罵出這句話了XDXDXD


至於袁方
顯然八奇之首在前幾本漫畫的時候很讓人質疑到底是怎麼當上八奇的...
小聰明不斷，卻連連在重要的地方失誤
尤其和其他幾位奇人比較之下，除了血統以外實在看不出哪裡強
好在現在逐漸拉回來了～～也越來越讓人期待後續發展


二公子跟袁方情況相反
可是又有點異曲同工
二公子耍小聰明殺了許臨
袁方耍小聰明桶了華雄一記
只是到後來.....

這兩位的情況我們可以說是因為當年他們還年輕所以應變快，但欠周詳
但更可以說是因為當年某大也還年輕，所以劇情思考上欠周詳
畢竟火鳳後來的計謀跟前期的計謀複雜度落差太大了
顯然某大畫了多年之後，腦袋思考越來越縝密～～

反過來看二公子
我們可以說
如果二公子思考夠周詳的話
就不會導致滅門的慘劇
因為就某大的劇情發展來看
漫畫裡的眾人終究是會知道殘兵是司馬家的人
又以二公子後來料事如神的情況和經歷來看
實在是不會選擇「殺許臨」這一招
.....雖然用其他計謀之後家族會發展的比較辛苦


以下來作個分析～

二公子這個人，陳某將他初始設定為
1.打混的天才
2.三國最後的勝利者
3.喜歡抄小路走捷徑
4.可以為了達到目的不擇手段
5.只想經商賺大錢，沒有想要建立國家的富家公子
6.最後被火哥的怨靈(?)殺了
7.從三國前期就出現的人物

所以一開始的
殺許臨、建造洛陽城、救董承、...等種種計謀
都是偏向這種模式的
而且二公子真的是料事如神
每次出手都滿載而歸
神到了一種境界
可是二公子那麼早就出道了
不得不令人擔心再這樣發展下去...會不會還沒三分天下
天下就會先被二公子統一了.....(我是認真想過這個問題...)

這是劇情發展上的第一個問題




司馬家一開始極力撇清與殘兵的關係
當然是為了避免這些見不得人的事情曝光、惹禍上身
然而有點腦袋的人就算事後諸葛起來
也可以算出殘兵跟司馬家的關係
火鳳裡奇人、天才如雲
每次殘兵出手後獲利的就是司馬家
不可能沒有人看出來，甚至沒去阻止司馬家
要是後面的劇情再繼續無視這一點發展
肯定矛盾點會越來越多

這是劇情發展上的第二個問題


相信某大也看到這樣的問題
而且是很早以前就發覺了

然而之前發出去的劇情就像潑出去的水一樣不能隨便丟掉(這句話到底在說啥?XDXD)
不然出現的漏洞我想某大自己也無法接受


個人推測
大概在火哥徐州戰許褚開始
某大就開始著手準備司馬家的滅亡
那是司馬家與曹操的第一個衝突點

覆滅司馬家的劇情可以很自然的將前面兩個問題一併解決
從這裡開始
包含前面刺殺許臨
所有二公子年幼無知的計謀
通通轉化成讓司馬家覆滅的原因
人生苦短，把麻煩的問題弄在一起不就簡單多了？

當然司馬家被抄家這其中除了二公子以前年輕不懂事之外
還包含了趙雲的重義氣，沒事要多幫別人一把
搞的大家都知道殘兵跟司馬家的關係
還有小孟搞不清楚狀況亂殺人所導致的後果



宛城之役至今仍然是我覺得最精采的一段轉折
不管是計謀上，還是劇情上甚至是人物的心境鋪陳上
真的是做到環環相扣
並且強化和之前火鳳劇情的連結

當初有誰料到殺了許臨
卻導致許褚和許定兩人聯手覆滅了司馬家呢？
有誰會料到司馬家生意走遍天下，什麼事情都要參一咖
卻造成殘兵分崩離析暴露了司馬家的祕密呢？
甚至近一步造成司馬懿和趙雲的決裂







當然還是有人料到了.....陳某料到了







話說回來
宛城之戰，六奇的敗法真是讓我覺得心服口服啊～

.......只因相錯了一個廢柴











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原本PO這篇
是覺得陳某這段只是硬凹的很成功
沒想到越打反而越覺得
火鳳劇情鋪陳超級縝密，是經過精心計算的
有六奇的環環相扣
也有二公子的神來一筆
有一奇長遠計謀
也有四奇的果決應變
有三奇的叛經離道
也有七奇的正義凜然
有五奇的佈陣鋪陳
也有二奇的養梗千日

太神啦～～～火鳳～～～






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示範一次標題地雷殺人法:


                      上方谷司馬受困  五丈原諸葛禳星



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◆ From: 124.9.108.116
推 kizz:你都這麼說了~ 我不推不行了
推 tim1112:捧人也有關係 捧A就有可能壓抑到B 例如袁方初期失守時 幾
→ tim1112:乎都跟當時正夯的呂布有關
→ arcanite:.......只因相錯了一個廢柴
推 MinChuan:只因相錯了一個廢柴XD"
推 sakle:推還沒三分就被統一....
推 Drexler:這篇很有趣XD
推 faxy:廢柴╮(﹀_﹀")╭
推 MrYang:請問趙雲怎麼和司馬懿決裂的，我沒有印象
推 csps60408:二公子都補小孟尾刀了，老婆被婊不決裂行嗎?