推 hsj8266:尋找第二春 219.68.97.39 07/31
推 wingmouse:主公掛了or敗了 只好轉職 不得已的 219.91.2.121 07/31
推 cesuya:追求榮華富貴 220.134.46.187 07/31
推 olddugong:怕曹操染指屌殘...所以監視曹操? 210.85.128.158 07/31
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推 crudinho:顯然是 60.198.46.202 07/31
推 hsj8266:四樓和五樓都有可能 219.68.97.39 07/31
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→ mate45:點小感動阿..〒▽〒 218.163.130.56 07/31
推 kusanaki:怎麼有點張飛打岳飛的感覺 218.166.71.198 07/31
→ kusanaki:期待光榮的東西用火鳳方式表現本來就不可能 218.166.71.198 07/31
→ kusanaki:光榮紅了幾十年一直都是這樣，從三國志到無雙 218.166.71.198 07/31
推 drwsb:光榮的曹操傳是呂布叫張遼戰敗後投靠曹操這樣 218.170.34.88 08/04
→ drwsb:感覺有點接近 218.170.34.88 08/04
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作者: francviking () 看板: Chan_Mou
標題: Re: [討論] 好奇，張遼會怎麼加入曹營
時間: Sun Jul 31 02:33:21 2005
※ 引述《discordant (混亂)》之銘言：
: 近來因為閒到發慌，所以玩了一款很舊很舊*100的遊戲
: 叫做 三國英傑傳 到了某一橋段
: 關二爺對著小遼遼進行道德上的說教
: 然後我終於把呂小強掛了，講到張遼的去留
: 這時操哥對小遼進行熱血又大義招募
: (那時在狂叫著....這實在太熱血太簡單了才不是三國志..我要火鳳>"<)
: 回歸正題
: 火鳳裡的張遼似乎是打從心底佩服呂小強才跟著他
: 而且第九集的某句話，我張遼，是否是戰神最欣賞的人
: 感覺起來，小遼遼是為了讓呂小強承認他，有點父子的感覺
: 某集小遼與火哥的對話"最後的君知我心"
: 會是伏筆嗎？
: 火鳳裡最後張遼會怎樣加入曹營呢？
: 那麼佩服戰神的張遼會抱著什麼心態加入呢？
: 是報仇？是心灰意冷？還是......小可愛絕技，張遼也是舊識(似乎不可能)
: 史實上那些轉檯的人們，是以什麼樣的心態呢？
我想我這樣的回答應該可以稍微解釋一下
張遼在呂布的陣營裡面的地位 似乎比較像是接近「客軍」的地位
也就是說 雖然張遼是聽命於呂布的
但實際上張遼自己卻是統領著屬於自己的一批部隊在作戰的
別忘了張遼似乎從丁原到董卓 其實都還是呂布的同僚
（算是輩份比較小的同僚啦）
直到呂布獨立出來一股勢力 才以客軍的身份加入他們
因此我想張遼和呂布之間的關係 也許在「同僚」的心態上
還要比「主僕」要來的強一些 另外在下丕圍城的時候
張遼是帶領著自己的部隊在外駐紮的 因此當時的情況
張遼是在圍城前就投降曹操呢 還是有做小規模的戰鬥呢
或是跟曹操大戰一場才投降呢
（希望有板友可以提供一點資料 XD）
因此比起張遼 呂布麾下的的一些將領
如高順 曹性 郝萌 侯成 魏續 宋憲等等我們比較熟悉的武將
應該才算是呂布軍之中呂布本人能夠確實高度掌握到的將領
就例如有一次郝萌深夜反叛 四處漆黑混亂 不知道是誰幹的
呂布當時第一個反映
就是躲到高順那裡去 向高順求救 最後高順當然也幫呂布化解危機
隨然這個只是一個小故事啦 但我想多少也可以看出來
呂布對於高順的信賴 還有高順在呂布軍之中的地位
應該都是相當有份量的
因此一個類似於客將的地位以及心腹的角色
多少可以看出最後高張兩人的命運了
這在裡跟大家分享一下嘍
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◆ From: 61.228.32.72
推 hsj8266:好文~ 219.68.97.39 07/31
推 bigheadgod:推~~ 59.104.187.180 07/31
推 las1:真想知道『好萌』長怎樣XD~我試蘿莉控orz220.131.225.222 07/31
推 DWARF:可能長的像郝柏村那個樣子吧...218.166.120.127 07/31
→ deathnote14:會不會像蒼天航路 為了找到更強的人XDXD 220.139.60.170 07/31
推 lastblade:同僚!?可是張遼明明叫小強主子啊.. 211.74.187.149 07/31
推 teeeeee:這篇是正史中的吧? 期待文遠在火鳳中的表現囉! 61.216.226.79 07/31
推 pnLin:柏楊對高順的評價挺高的 140.119.233.36 08/01
推 JiaShiann:可惜高順在歷史上的記載並不多 140.114.45.174 08/02
→ mikejr:主子我要~ 218.175.70.79 08/02
推 gargoyles:光榮的三國志系列高順每代都越來越強喔 203.72.40.5 08/02
推 caecum:我覺得高順可憐在名字實在很普通...沒給人印象 61.64.98.74 08/04
→ caecum:就好像一個武將叫做張三或李四 實在是太鳥了 61.64.98.74 08/04
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作者: YANGGUOl (生亦何哀死亦何苦) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [討論] 好奇，張遼會怎麼加入曹營
時間: Sun Aug 7 15:33:05 2005
※ 引述《francviking ()》之銘言：
: ※ 引述《discordant (混亂)》之銘言：
: : 是報仇？是心灰意冷？還是......小可愛絕技，張遼也是舊識(似乎不可能)
: : 史實上那些轉檯的人們，是以什麼樣的心態呢？
: 我想我這樣的回答應該可以稍微解釋一下
: 張遼在呂布的陣營裡面的地位 似乎比較像是接近「客軍」的地位
: 也就是說 雖然張遼是聽命於呂布的
: 但實際上張遼自己卻是統領著屬於自己的一批部隊在作戰的
: 別忘了張遼似乎從丁原到董卓 其實都還是呂布的同僚
: （算是輩份比較小的同僚啦）
與其說是客軍 或者可以將客軍這個名詞留給類似張繡或劉備投靠劉表這類的情形
張遼與呂布的關係或者更像是臧霸與泰山諸軍一般
臧霸是孫觀 吳敦等的"共主"(這個詞很容易讓人想成袁紹 但一時想不到更好的詞)
但是事實上孫觀等人有自己的山頭自己的部隊
回頭綜觀看來
呂布在丁原手下時開始是主簿 而張遼是從事
兩人是同僚的地位(當然呂布是在比較上面的位置 但是不代表張遼是呂布的手下)
後呂布奪徐州 自稱徐州刺史(或徐州牧) 此時張遼是魯相(或北地太守)
兩人還是接近平行的地位
雖說這個魯相(或北地太守)應該是呂布所給
但是相對於英雄記中提到的 高順為"都督"或是"中郎將"
那明顯是呂布的部下
而由呂布對待兩人的形式也可以看出兩人在呂布心中位置的不同
: 直到呂布獨立出來一股勢力 才以客軍的身份加入他們
: 因此我想張遼和呂布之間的關係 也許在「同僚」的心態上
: 還要比「主僕」要來的強一些 另外在下丕圍城的時候
: 張遼是帶領著自己的部隊在外駐紮的 因此當時的情況
: 張遼是在圍城前就投降曹操呢 還是有做小規模的戰鬥呢
: 或是跟曹操大戰一場才投降呢
: （希望有板友可以提供一點資料 XD）
從各項史書記載看來 下邳之戰完全沒有提到張遼
而張遼傳中說:" 太祖破呂布於下邳，遼將其眾降，拜中郎將，賜爵關內侯 "
再加上其魯相的身份
或許張遼根本不在下邳城中
而是在呂布敗亡之後接受曹操的招安而投降
: 因此比起張遼 呂布麾下的的一些將領
: 如高順 曹性 郝萌 侯成 魏續 宋憲等等我們比較熟悉的武將
: 應該才算是呂布軍之中呂布本人能夠確實高度掌握到的將領
: 就例如有一次郝萌深夜反叛 四處漆黑混亂 不知道是誰幹的
: 呂布當時第一個反映
: 就是躲到高順那裡去 向高順求救 最後高順當然也幫呂布化解危機
搞不好那個時候呂布可能沒有想太多
只是從廁所爬出去之後 就看見高順的營門
當然 從高順可以駐紮在呂布的廁所附近來看
也可以看出呂布對高順的觀感... Orz
呂布云 :" 小順子 帶你那七百個帥哥紮營在我家廁所後面
這樣你就可以名正言順當個溷門的扛壩子了....."
高順:" ..............."
: 隨然這個只是一個小故事啦 但我想多少也可以看出來
: 呂布對於高順的信賴 還有高順在呂布軍之中的地位
: 應該都是相當有份量的
高順在呂布心中是一個矛盾的存在
呂布一方面信賴高順 如前述版友提到的例子
在兵亂之時呂布第一個想到的是找高順
下邳守城之時呂布想要自己出城抄曹軍糧道 想到要派守城的也是陳宮跟高順
但另一方面 呂布卻又時時表現對高順的不信賴
郝萌背叛之後雖然是高順救了呂布 但是呂布卻開始不信賴他的將領
而把高順的兵奪去都給了呂布認為與他有親戚關係因此比較可以信賴的魏續
話又說如此 但是到要打仗的時候 呂布還是把兵又給高順讓高順來打
史書上說呂布對高順是"知其忠而不能用"
這不斷的說明呂布對高順矛盾的態度
高順確實是一個了不起的人才
光從 " 清白有威嚴，不飲酒，不受饋遺 " 就可以知道他是個人品高尚
有武人氣魄的好將
作戰方面更不用說 " 每所攻擊無不破者，名為陷陳營 "
光這短短十三個字 念起來就讓人感受到那種戰無不勝的氣勢
他也是目前史料上可以找到的呂布手下中戰績最突出的
呂布曾派他(英雄記中提到還有張遼)去打劉備
他不但在劉備的援軍到之前先擊潰劉備 之後回頭又把率領援軍的夏侯惇給打爆
而從他對呂布的建言看來 高順並不是一個只會打仗的單純武人
讓我們這些後人們遺憾的是 他挑錯了主子
他對呂布的忠心耿耿終究導致了他的死
下邳城破前侯成等人除了呂布之外還抓了誰? 只有兩個
就是陳宮與高順
老實說 陳宮究竟是不是真正忠於呂布很難說 只能說是不能投降曹操
而高順才是眾將公認 真正忠誠於呂布的人....
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推 g54fu0:是陷陳營還是陷陣營?220.137.188.181 08/07
推 Rawar:上司不等於主管，說的好 59.104.48.189 08/07
推 buttery:應該是陷陣營 高順真的是很可惜的三國猛將 59.114.43.153 08/07
→ buttery:不然以他的能力其成就有可能高於其他五良將 59.114.43.153 08/07
推 mtgun:可是他會不會不善交際阿?? 如果人脈關係太差勁 140.114.54.138 08/07
→ mtgun:能力再怎麼高 也很難有大成就吧 140.114.54.138 08/07
推 hirokofan:古書中陳、陣大多是通的218.171.139.140 08/07
推 Belldandy:可能他的性格跟關羽有點像吧!不善交際阿! 61.223.57.159 08/07
推 Belldandy:話說回來以現在的角度來看高順，在軍中，長官 61.223.57.161 08/07
→ Belldandy:很塞的事都交給你做，可是福利都給別人，你想 61.223.57.161 08/07
→ Belldandy:你受得了嗎? 61.223.57.161 08/07
推 Okuthor:推這篇。 218.167.189.87 08/07
推 markoo:我玩三國很喜歡高順 都拿去跟呂張兩人結拜~_~ 218.172.22.5 08/08
推 Shinjay:這篇寫得不錯 220.137.94.127 08/08
推 JiaShiann:推這篇寫的不錯... 140.114.45.174 08/10