Re: [討論] 袁紹

[A1an (再說)]

※ 引述《gyguy (= =)》之銘言：
: 所以閣下是以成敗去論英雄
: 那又何必出來談格調的問題?
我何時跟您談格調了？
我恰好相反是要您別談格調層次
請您再回去看清楚
: 為了勝利不擇手段的 誰會喜歡:P
老話一句
別拿你的價值觀去套所有人
我也不會為求勝利不擇手段鼓掌叫好
但是我知道板上有的是為獻頭、屠城拍案叫絕者
: 長安在董卓搬城後早已註定混亂
董卓搬的是洛陽不是長安
而且長安在董卓死後文有王允、武有呂布
更有皇帝的支持
如果不是賈詡的謠言之計先行
早就安定下來了
: 賈詡為主公報仇是一回事
: 所以在這階段 他只是利用李催 郭汜 想達到殺呂布的目的罷了
這兩句的前提我認為有誤已提出反駁
恕我不就推論回應了
: 我不知道你是用什麼眼光去看天下
: 不過我是在贊成黑暗兵法 畢竟那個時代人心已亂是事實
: 諸侯野心群起爭天下 漢朝的沒落也是註定
我記得g兄說過你是單行本派的
那我就不拿這期連載來說好了
單只說光明和黑暗的出發點
我們身在後代當然知道漢朝終究沒落
但在當朝
漢朝沒落的註定是郭嘉和賈詡個人的『想法』
認為這棟房子必垮所以只好把他徹底毀掉
荀彧和諸葛亮不可能不知道
房子毀壞到某種程度就只能忍痛拆除這個道理
但對他們來說漢朝還沒到那個境界
他們相信自己有能力修復這幢房子
不需要把漢朝徹底毀滅、不需要把蒼生推進苦難中
所以說『漢朝的沒落也是註定所以要行黑暗兵法』太武斷了
: 劉備說 想要救天下反而必須先殺盡天下 (只是立場跟曹操不同)
: 司馬懿說助紂為虐火速平定戰亂然後篡位之 真正的和平才會到來
: 郭嘉跟賈詡之黑暗大義也是這個意思
: 天時地利人和那篇他們說的
: "我讓曹操幹此惡行 諸侯竟然無人來阻止"
: "讓天下大亂的 果然是這群人"
: 從這裡就能看出郭嘉跟賈詡是從"天下"角度去看
你不提我還差點忘了
這裡又是一個賈詡心中報仇在大義之前的最好例子
不錯郭嘉跟賈詡聊的正是先亂後治黑暗大義
但是當郭嘉說他自己可能完成不來要賈詡幫忙的時候賈詡怎麼回應？
他還有事(報仇)不能幫郭嘉(黑暗大義)
g兄你認為這是從天下的角度去看嗎？
: 為了光明而先黑暗
: 十八集裡司馬懿論孫策:
: "犧牲一些部下，來換取一座城池，表面上不義，但相比那些拋頭顱灑熱血，動輒犧牲
:  一切的傻瓜，他來的聰明，且仁慈百倍。生死有價，那才是仁君的大義"
: 這裡司馬懿指的是對於"孫策這個勢力"來說
: 換到"天下"去看 那就是賈詡跟郭嘉所指的了
我想我再回應
恐怕就離題太多了
稍微總結一下我說的
『黑暗大義』沒有錯
『黑暗大義』不是亂世的唯一解
賈詡到目前為止根本沒把『黑暗大義』擺在心中第一位
而這些都是要回應您的「賈詡行之黑暗兵法 實為世道大義之舉」
: 袁方又何嘗不是充滿仇恨之人呢(笑)
: 賈詡為主公報仇 目的是用黑暗兵法讓董卓統一天下 這叫黑暗大義
為主公報仇和統一天下
這兩者並沒有關聯性
請不要湊在一起說
更何況賈詡還讓西涼、長安成為均勢
讓天下統一更遙遙無期
: 袁方為女人報仇 目的是奪走袁紹的所有
: 兩者格局不能相提並論之
: 對那個亂世來說 把諸侯都滅了統一天下 就是真正的大義
那袁方滅了河北所有的諸侯您是怎麼看？
: 本來他選的是董卓 後來選的是曹操
: 兩人並沒有差別 只是董卓只是先點燃的小火頭 所以變眾矢之的
: 換另一種看法 董卓又何嘗不是了解真正大義的仁君
: 袁槐死前在震驚什麼? 不就是震驚到董卓的偉大?
: 劉備說根本沒有天 所謂的"天"是百姓之心
: 世人看到董卓的惡行 看到黑暗兵法的恐怖
: 又怎麼不去看狠心後獲得的安逸 怎麼看不到董卓的"百姓之心"
: 董卓運氣不好 手下有個猛虎呂布 駕馭不了
: 這裡算是賈詡的一個失敗作
: 可是出發點並沒有錯:P
你離題了。
: 董越 牛輔 張濟 這種小角色怎麼跟八奇比?
那你倒是說說看你說的「受人緬懷的角色都是傻瓜、愚忠之人」
: 你怎麼不說你緬懷的標準是啥???
聰明的智者。
: 對那個時代的影響力? 智力? 名氣??
: 我不說緬懷好了
: 至少大家看到那些小角死了心中都會被感動一下
對不起
這就有個看到後會在心中說聲：「奴才。」的人
: 心裡想說 死的真英雄
: 袁方勒? 他哪裡有地方值得我們感動的?
專情。
: 還是你要跟我說是因為他還沒死?
不是。

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你知道嗎？
相愛的兩人如果一起削弱袁家一半兵力，他們就能獲得幸福哦。
所以在我們長大後，就兩個人一起去淮南對付袁術囉！答應我吧？

知道了，淮南袁術哦！
                                                      《Love 袁術》

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.133.40.4
推 yellowfang:閣下看來是溫侯輩人‧‧‧
推 gyguy:寫的不錯啊~
推 gyguy:不想回文筆戰了 就用推的吧
→ gyguy:1.我說長安註定混亂 是因為董卓本身就是個"亂"
→ gyguy:董卓死後長安是安定 不過也僅限"長安城內部"
→ gyguy:一出長安城外 誰會服呂布 每個都說呂布殺董卓
→ gyguy:這跟賈詡報不報仇應該沒有多大關係吧
→ gyguy:另外如果覺得漢朝還有救 那為什麼人人都稱帝呢
→ gyguy:如果天下有救 那為什麼諸葛亮勸劉備自立為王?
→ gyguy:是不是要行黑暗兵法不是重點 重點是"漢朝救不回來"
→ gyguy:而黑暗兵法只是比較有效率的方法
→ gyguy:當然你說的猛藥 緩和藥 理論我也贊成
→ gyguy:不過如果已經知道病人是"漢朝" 我會選擇猛藥
→ gyguy:最後我要說的黑暗兵法是大義 跟賈詡的報仇該分開來
→ gyguy:賈詡給我感覺比袁方有救天下之心 順序我是不在乎ꔠ
推 A1an:你可以看我的1479篇，我認為袁方一點雄心壯志也沒有
→ A1an:只是我也覺得賈詡到目前為止也只是講救國的道理，甚
→ A1an:少身體力行。
→ A1an:說錯...1454 orz
推 saosao:董卓亂?董卓在時 一方獨大 沒人敢亂 是他死後才亂
推 weepchild:沒賈詡的謠言戰,有多少人認為是呂布殺的?
推 gyguy:董卓亂政 私廢立帝 如果這樣不夠亂 那關東軍何來?
→ gyguy:在下文章所說的 是以遠一點的角度去看 而非一座城