推 Bearg:推新觀點~~太利害了 140.113.126.1 11/15 23:03
※ 引述《siliver (奶茶貓~~)》之銘言：
: ※ 引述《Iser1ohn (虎！虎！虎！)》之銘言：
: : 不 我個人認為 從孫權的小動作來看 他們之間的關係根本叫貌合神離
: : 孫權一直對荊州耿耿於懷 如果不是魯肅壓著只怕會早幾年翻臉
: : 關羽的態度是不當 但是不會因為他放低身段孫權就會停止找碴
: : 我覺得把態度通通推到關羽的態度上面並不是正確的評價
: ^^^^這個怪怪的....
: 說真的這樣的狀況並沒有什麼公理正義而言,
: 有的只是現實利益的交換運用而已,
這句話說的真好
但孫權方面卻不這麼想
從吳書的種種記載
孫權一直記得他幫助途窮的劉備對抗曹操的「恩典」
也一直記得荊州是他「借」給劉備的
: 關羽錯的是不該妄自尊大,
: 將本來孫權的態度,
: 從"合力對抗曹操"的心態,
: 轉成"拿下荊州我就有能力單獨抵抗曹操"的心態;
這樣的心態 與其說是關羽造成的
不如說這其實是呂蒙的戰略規劃 而呂蒙說動了孫權
早在魯肅還活著的時候
呂蒙已經跟孫權說過 北取徐州不如西取荊州：
「 徐土守兵，聞不足言，往自可克。(說的真好聽 結果被張遼大破這樣)
然地勢陸通，驍騎所騁，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，
猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。」
史稱「(孫)權尤以此言為當」
事實也顯示了孫權北上打陸戰很難佔到便宜
而曹方要南下 一打水戰就不行了
而陸遜顯然也支持這樣的戰略規劃
: 至於孫權的錯誤,
: 很明顯的就是他高估自己的力量,
: 既使拿下了荊州他還是無法獨力對抗曹操.....
要進攻確實是力有不逮 但要自保則未必不能
: : 如果有個更強大的敵人在眼前 當然可以先把那個大的幹掉再說
: : 最少當時雙方的軍師都同意這點的
: 可惜的是,
: 這樣的均勢在魯肅死亡後急速惡劣,
: 只能說兩地的負責人政治能力欠佳....
魯肅還在的時候 雙方就已經打起來了
孫權跟劉備要地要不到 乾脆動武 命魯肅對付關羽 派呂蒙襲取荊南三郡
劉備派關羽去爭 自己還跑來荊州坐鎮
後來關羽跟魯肅會談 會後雙方重新劃定疆界 暫時恢復和平
說到這次會談 按照吳書的記載
魯肅又重申了孫方當年幫助劉備的恩德 要討回荊州
據說關羽被說的「無言以對」
吳書一邊老是說關羽蠻橫霸道又愛找麻煩 愛惹事
可是既沒有說關羽到底搞了什麼事出來
反而看到關羽在此願意用會談的方式和平解決 會上也沒有強橫的態度或是不講道理
後來呂蒙襲取江陵 關羽也是數度致書呂蒙 反而被呂蒙利用
吳書中有許多極度「大吳本位」的記事
連裴松之都看不下去了 在做注時做出批評
: : 他不是說回來砍你們的頭 是說"如果再犯一次就砍你們的頭"這差很多
: : 所以我論事實上是根本就該砍了他們的頭XD
: 所以說只能逼的他們造反囉?
: 前面有網友說的很對,
: 只少也先假言安撫一下等回來再算帳咩,
: 不過關羽是不可能這樣做的~"~
關羽說的是「還當治之」
這句話要怎麼解釋 見仁見智
不過糜芳似乎往壞的方面想
這也難怪 因為劉備剛好在這個節骨眼上讓關羽「假節鉞」
本來關羽可能只能責罰一下糜芳
這下關羽有殺糜芳頭的權力了
: : 忠誠度不夠？ 怎麼看 = =;;
: : 打開指令選單點選「情報→人物→按忠誠度排列」？
: : 每個月都會有人提醒：江陵的糜芳好像和哪來的密使密談了？
: : 以糜芳的身分（國戚＋元老重臣）來說 你說他會叛變只怕不信的人多信的人少
: : 事後我們回頭去看當然覺得這個人不可信 但是當時來講他的忠誠其實很難質疑
: 這個只能說關羽本身的問題就很大了,
: 先弄得彼此不爽,
: 再把後方基地給他們鎮守,
: 神經真大條;
: 換作是你,
: 你會這麼幹嘛?
關羽當時只是襄陽太守 還且襄陽城還在曹操手上
如果沒有劉備許給他一句「董督荊州」
關羽大概也只將軍位比糜芳、士仁兩個將軍高些
南郡太守的人事任命 恐怕還是要劉備決定
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