Re: [討論] 想知道一些顛覆傳統觀念的事情

[amaranth (liann)]

※ 引述《flydrago (黑)》之銘言：
: 以下是轉來的 作者我也記不起來是誰了
: 不過寫的很好就是了(請原作者見諒)
寫得很長,很好倒是見仁見智

: 孔明的政治鬥爭
:  給上的問題，讓劉備軍無須為糧運不繼而擔心。劉備軍雖然占有這麼大的優勢，不過
:  劉備取益州仍然花了將近四年的時間(自建安十六年到建安十九年)，中間還折損了一個
:  軍師龐統，這說明劉璋並不是如諸葛亮所說的那?「闇弱」，而且在劉備軍進圍成都的時
:  候，從成都城內「吏民咸欲死戰」(06)的情形來看，也說明了劉璋並非如諸葛亮所評得
:  那樣不得人心。另外，在劉備進圍成都時，曹操也已經準備攻打漢中，若劉璋採鄭度
:  之計，以「堅壁清野」(07)的方式來對抗劉備，只怕劉備還沒打下成都，曹操已經來個
:  「黃雀在後」了。正因為劉璋抱著寧可敗給劉備，也不願意擾民的想法(這樣的劉璋似
:  乎跟諸葛亮所謂的「不知存恤」更有一番距離)，劉備才能順利接手益州(基本上這是
:  屬於運氣好的範疇而非規劃好)，並轉而北上對抗曹操。
首先....這段根本是隨口說說....
劉備十六年進蜀,先花了一年收買人心,直到十七年才以借兵不成的藉口翻臉,
接著連戰皆捷,十八年攻到綿竹李嚴直接投降,
直到劉璋子劉循會合張任被擊破的精兵,親自死守雒城才暫時停住

此時荊州部隊也出動由其他路線包抄成都,這是計劃性的第二波攻勢,
  不是演義扯的臨時出發的救兵

劉備圍攻雒城一年,在十九年夏天攻破,靠的是自己的部隊,
  龐統只是運氣差被流箭射到而已

攻破雒城後,劉備本隊和其他部隊會合包圍成都,
  劉璋戰敗只是遲早的問題了,總共戰鬥是三年
成都軍民咸欲死守...那城外呢?
  留在成都的部隊已經是最後的忠誠部隊了,其他該降的已經降了...

劉璋抱著寧可敗給劉備，也不願意擾民的想法
  這跟平時不知存恤是分開的,劉璋之前對自己的東州軍民管理不當,
  造成益州本地居民不滿,這才叫不知存恤
  劉璋是屬於懦弱型的人,所以法正才會說他不會採堅壁清野法

劉備進圍成都時,曹操剛擊破馬超,正要攻擊孫權
攻打張魯是隔年三月出發,七月才跟張魯部隊交戰옊
:  透過取益州的過程，劉備大概發現諸葛亮在軍略方面應變不夠靈活的問題，而且在評
:  估對手上似乎也犯了「書生論兵」的情形，所以在靠運氣好取得益州之後，諸葛亮在
:  劉備心目中的地位就被法正給取代了。
.....
諸葛亮提的是大戰略,關劉備打益州的戰術什麼事
這時他在荊州準備第二波部隊,劉備的戰術不是他負責的
而且劉備軍除了雒城打久一點外,基本上是連戰連勝的


:  法正是劉備取蜀的第一大功臣，功成後被封以「蜀郡太守、揚武將軍」(08)，史載當
:  時其「外統都畿，內為謀主」(09)，可謂當時劉備集團內的第一大紅人。從當時幾件
:  事情來看，可以看出當時法正在劉備心目中的地位已經超過諸葛亮。第一，處理劉璋
:  舊部的人事問題，如許靖的任免與否(10)，就是由法正建言而非由諸葛亮就可以看出
:  一點徵兆；第二，劉備的家務事方面也是由法正去處理的，劉備的納吳壹妹為后一事
:  就是採法正的意見(11)，由此可以看出法正在劉備心中的地位；第三，在處理北伐漢
:  中的問題上，由於漢中跟蜀地的關係是彼此休戚與共的，這點相信是所有劉備集團的
:  成員都可以充分認識到的，而當時諸葛亮領軍師將軍職，所以法正無論如何都不可能
:  忽略諸葛亮的存在而自行擬定北伐漢中的策略，但無論諸葛亮參與多少，最後向劉備
:  提出建議的就是法正(12)，不但證明了法正「內為謀主」的地位，也說明了法正當時
:  的發言權威都不是諸葛亮所能比擬的。第四，法正在蜀地「一餐之德，睚眥之怨，
:  無不報復，擅殺毀傷己者數人」(13)，可謂大大的擾亂了蜀地的法制，於是有人跟諸
:  葛亮投訴法正的行為，這人或許是諸葛亮的親信，也看出了諸葛亮的不滿，才敢如此
:  露骨地批評法正「法正於蜀郡太縱橫，將軍宜啟主公，抑其威福」(14)，而一向標榜
:  法治的諸葛亮卻以「如何禁止法正使不得行其意邪！」(15)來回答，可以
:  很清楚看出諸葛亮的無奈，正是由於法正之於諸葛亮更見寵於劉備，所以儘管諸葛亮
:  有心，卻無力去處理法正的「亂法」，也因此諸葛亮只能勸誘部下「法孝直為之輔翼
:  ，令翻然翱翔，不可復制」(16)，一付「時機未到，不宜妄動」的態度。

有心人怎麼說都可以...在我看來是用凹的
半杯水要說只剩半杯,或是還有半杯是自由心證

法正當時確實備受重用,
不過納吳懿妹之事,不是法正的影響力大到影響劉備,
  而是法正替劉備找到解套的說辭
其他一堆主觀加入的猜測,只能當自由心證

:  諸葛亮這時期的地位上雖然不如法正，不過諸葛亮並沒有因而氣餒，而在其他的地方
:  跟法正較勁，不過諸葛一生惟謹慎(17)，行軍治政如此，在鬥爭上也是如此。既然在
:  「法」上面不能夠扳倒法正，諸葛亮就從別的地方著手，以圖分掉
:  法正的權力。建安二十一年，劉備採法正之言，進軍漢中與曹操進行對抗
:  ，並讓諸葛亮「鎮守成都，足食足兵」(18)，擔當後援，不過這時卻發生了一齣
:  諸葛亮奪權的戲碼。
:  事情是這樣的，當時劉備與曹操對抗於漢中，可能是兵力不足或是發生史未載明的
:  原因，於是劉備要求諸葛亮「急書發兵」(19)。時諸葛亮坐鎮成都，任務便是對前
:  方進行補給，即缺糧補糧，缺兵補兵，因此當劉備要求補給
:  的時候，諸葛亮理當第一時間進行。不過諸葛亮卻沒有這樣做，反而是慢條斯理地問
:  於楊洪，談論漢中是否該爭取，等到楊洪說Yes後，才又表楊洪為蜀郡太守後，
:  方對漢中進行補給(20)。

史書只是說諮詢意見,楊洪以強調語氣提出無論如何都要撐到底
其他形容詞跟描述是原作者自己加油添醋的


:  從這段史實中，很明顯地透露出了諸葛亮企圖與法正爭取蜀郡太守的用心，為什麼這
:  麼說呢？第一，雖然爭取漢中是法正建議的，一旦劉備同意後，這就是國策了，何以
:  劉備要求諸葛亮發兵，諸葛亮不照辦反而要先問於楊洪，諸葛亮之
:  心實在可議；第二，諸葛亮上書劉備，要求以楊洪替代法正為蜀郡太守而後發兵，這
:  文書一來一往需花費多少時間，而且
:  當時劉備在漢中已是十萬火急，諸葛亮此言實帶有「你不任楊洪為蜀郡太守，我就不發
:  兵」的味道，逼迫劉備不得不改楊洪為蜀郡太守，這跟韓信的「逼宮稱齊王」實有異曲
:  同工之妙；第三，若說因蜀郡太守法正隨軍出征，諸葛亮要對前方進
:  行補給的話，需要蜀郡太守配合，才上書以楊洪代之的話，那諸葛亮何以在劉備決定
:  帶法正出征時，不提出要他人代任蜀郡太守，出征後也不提，偏偏
:  在劉備「急書發兵」的時候才提出呢？基本上諸葛亮的任務就是「鎮守成都，
:  足食足兵」，結果借前方危急之時，要求撤換法正之蜀郡太守一職，實在令人懷疑
:  諸葛亮的用心。

只是一句表洪為蜀郡太守,就可以自己掰出故意用書信拖,原作者蠻會說故事的
照後文來看,表只是形式流程,要給他全權處理的法源依據,
實際上他在真領職位前就已經去工作,
而且這是臨時職,戰爭告一段落他就改任其他職位了

亮於是表洪領蜀郡太守，眾事皆辦， 遂使即真

先上書,這是書面流程   已經在做事 然後才由代理轉正職


:  不過法正也不是好欺負的，劉備更因此事看穿了諸葛亮的用心，所以在漢中之役
:  結束後，楊洪就從蜀郡太守的寶座上被踢下來，遷為「益州治中從事」(21)，並
:  且在論功行賞時，大大的封賞法正。時劉備稱漢中王，便封法正為
:  「尚書令、護軍將軍」(22)，而諸葛亮仍維持軍師將軍的位階，可以看出兩者明顯
:  親疏有別。為什麼這麼說呢？基本上法正因軍功而升，而諸葛亮無軍功自當未升，
:  單單以升遷與否來談兩者的親疏似乎是不公允的，不過重點在於「尚書令」一職，
:  法正得獲此職才是兩者之別。
:  在中國的首輔制度中，丞相在漢初制度中算的上是百官之首，「秉社稷之重，總百僚
:  之任」(23)即為丞相的權力寫照。到了漢武帝時，由於武帝喜歡「遊宴後庭」(24)，
:  於是任用尚書、侍中等內官直接襄贊書奏處理朝政，為內朝之始(25)，於是丞相等
:  外朝官員於此開始失去決策的機會，而只能奉命辦事。內朝之中，以尚書為首，職
:  司出納王命，內朝諸曹皆為其所管(26)，於是尚書成為
:  當權者必兼之職，如昭帝時，霍光以「大司馬大將軍領尚書事」(27)的頭銜輔政
:  ，權勢極大，對丞相車千秋說：「今光治內，君侯治外」(28)，言雖如此
:  ，實際上卻是「政事壹決於光」(29)。由於內朝的抬頭，於是外朝官員只
:  有加侍中、給事中頭銜後方能參與決策。東漢時，光武帝鑒於西漢三公失權造成
:  的禍害，於是「雖置三公，事歸臺閣，自此以來，三公之職，備員而已」
:  (30)，由此，尚書正式變成決策中心，章奏詔命(31)、選舉誅賞(32)皆由所出，
:  三公形同虛置，必加「錄尚書事」(33)銜方可參與國政，杜佑言
:  「(尚書)至後漢則為優重，出納王命，蓋政令之所由宣，選舉之所由定，罪賞
:  之所由正」(34)，就是這個時候的情形。靈帝時，尚書形成獨立機關，
:  稱「尚書臺」或「中臺」，其首長即稱「尚書令」(35)。
:  由漢制的承延可以看出，尚書令已經取代丞相成為百官之首，因此誰能擔任尚書令，
:  誰就是君主的首席心腹，進而掌握政治大權。劉備在即漢中王之位後，於尚書令一職
:  上不選諸葛亮而就法正，其親疏已然明顯有別。不但如此，劉備還讓法正擔任
:  護軍之職，讓法孝直蜀漢執掌軍權，政軍集於一身，為日後的尚書令李嚴「統內外
:  軍事」(36)的軍政合一開了先例。劉備為什麼要這麼做呢？理由在於諸葛亮羽翼已
:  豐，不得不如此。

法正不在,後勤指揮官請楊洪先代理,暫時給他正職名份
法正回來,暫時代理人再回去作別的事
當然,有心人要怎麼都行

官職扯了一大堆,跟當時蜀漢也沒直接關係
尚書令可以舉制度來說高位,不過以漢系直傳的曹營來說,
  尚書令也是換來換去,每個都是第一重臣?

諸葛亮曾數次向劉備推薦劉巴,還在劉備有點不滿時稱讚劉巴,
  要說是同一派比非同派可靠

實際上託孤時就說過以尚書令李嚴為副,已經可以看出哪個在前
由漢中王表上的排位順序也可以看地位高低
依蜀漢之前跟之後的紀錄,尚書令也是排在後面

說實話,原作者很擅長引用部分史籍,再自己加油添醋讓人跟著被牽進去,
  然後再玩看圖說故事
基本上是屬於帶著預設立場,再去找佐證的模式

:  當時劉蜀政權之中，派系主要分為三股，以關張為首的北方派系、荊楚派系與益州
:  派系，在諸葛亮刻意以不同的手段經營下，三大派系都對諸葛亮的感覺很好。首先

以下大致上也是類似模式....
先預設有罪,再去找證據

對關羽的態度說好是安撫,說壞是攏絡
李嚴在投靠劉備後已直升興業將軍,領太守職,前面是劉璋給的份
依漢中王列表而言,李嚴地位原本就很高,不是突然拔上來

荊州系人馬跟所謂北方系人馬基本上已經是同一掛,
  諸葛亮根本是他們一份子
諸葛家是由外地來投靠劉表,諸葛亮在加入劉備之前就已經融入荊襄名士群,
根本不需要事後攏絡

益州人才是劉備帶頭舉用的,基本上要成功治理成都,
  不拉攏本地人是不可能的,首席重臣更不可能置身事外

劉備伐吳一事,整個蜀國只有夠份量的趙雲跟不怕死的秦宓敢開口,
  依他的說法,一堆被他所舉的假想敵也是低調行事囉...

彭羕借題發揮了一堆,前後文也不提,純粹是選擇性摘用方便發揮
前文:羕起徒步，一朝處州人之上，形色囂然，自矜得遇滋甚。
  彭羕一得勢,連鬍子都翹起來了,自矜自滿
後文:先主既敬信亮，加察羕行事，意以稍疏
                   ~~~~~~~~~~
  劉備有事後查證,看了自己也不高興,才把他丟出去
  彭羕被外放後心理不爽說了什麼話,自己可以去查

劉封只舉好話
「有武藝，氣力過人，二十多歲時，隨劉備入川，自葭萌攻打劉璋，
  帶兵俱與諸葛亮、張飛等溯流西上，所在戰克」
後面跟孟達不發兵支援關羽;跟孟達交惡,發兵搶奪孟達儀隊把孟達逼走,
  這些不知忘到哪裡去了?

原作者一方面說劉備刻意猜忌諸葛亮,一方面又寫劉備聽信諸葛亮而砍人,
  都沒發現矛盾嗎...

蔣琬是他一手提拔,而且之前酒醉誤事還是諸葛亮救他一命
費禕在劉禪繼位時只是黃門仕郎,也是他一手拉拔上去
這兩個是他一手帶出來的部屬,怕他們?...orz

關興只活到二十出頭,還是文官
張苞連官都沒做過就死了,說張紹還差不多
害怕魏延....他真的想玩死魏延太簡單了好不好....

想要自圓其說又找不到說辭,至少點人頭充數也要注意一下....

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.163.217.100
推 CAZZ:推這篇@@ 上一篇好像L在推理-.-
推 xjapanfan:我同意此篇作者認文上篇有斷章取義,再自行加以
→ xjapanfan:主觀意識描述
→ xjapanfan:不過,就歷史的解讀上,本身就是主觀的.
→ xjapanfan:當然,斷章取義的解讀,绝對是有問題的
推 stock99:不下呂布啊~~~~
推 hirde:推一樓XD
推 rrazoro:有機會再來回覆一下上篇轉錄文好了.有很多可以說
推 icehorng:原po 說他是諸葛孔明支持熱愛者
→ icehorng:這篇應該就是他想要的答案吧
推 hahano:歷史需要推演與論證的,推推推推
推 YANGGUOl:網路文章良莠不齊  到也不必深究...
推 patchevia:不不不~ 一定要深究的~ 不然大家會錯把
→ patchevia:小說當歷史了 ~