推 kusanaki:基本上參考的是京劇關羽月下釋貂蟬 218.166.70.31 02/03
→ kusanaki:火鳳犧牲掉了這部份還挺可惜的 218.166.70.31 02/03
推 airanfernee:想問一下 不是人第二部哪裡找的到?? 61.223.11.252 02/03
推 Vexed:是第二部還是下集? 下網路書店應該都有 218.165.147.44 02/03
→ Vexed:熊熊想到這裡是陳某板^^ 幾乎都當火鳳板了 218.165.147.44 02/03
推 MerinoSheep:基本上這就是陳某歷史程度的問題了 220.143.153.146 02/03
→ MerinoSheep:那時不會有削髮為僧的尼姑這回事 220.143.153.146 02/03
推 airanfernee:不是下集 而是聽說有山無稜出來的那部 61.223.11.252 02/03
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作者: boyo (29大頭) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [討論] 請問有人看過作者的"不是人"這本嗎?
時間: Fri Feb 4 00:20:10 2005
※ 引述《solaso ()》之銘言：
: 不然一定很蠢
: 在這本呂布可以說是火鳳的前貌
: 對了
: 我想請問
: 這本書前面呂布跟貂蟬的故事
: 我看不太懂耶
: 有人可以幫我講解一下嗎....??
: 另外推作者對於魏延子午谷的看法
: 和諸葛亮未統一中國的另解
: 果然與眾不同啊!
並沒有與眾不同
柏楊在資治通鑑裡就有提過
從後來的史料判斷
當時曹魏根本沒料到蜀漢會大舉北伐
再加上司馬懿因為被貶 未在關中指揮
在子午谷一路 ꐠ不ꌠ應該說整個關中 曹魏毫無防備
所以諸葛亮即使由隴西大路進兵 仍能奪下三縣
當時魏延的子午谷戰略一但成功
蜀漢佔有關中 再由潼關東出
天下鹿死誰手 還未可知
但畢竟諸葛亮是政治家而非軍事家
戰爭本來就有風險 所謂"以正合 以奇勝"
不能出奇制勝 由大路慢慢打的情況
就是被曹魏堵死了 而司馬懿一復出
佔據關中的機會之窗 就永遠被關上了
陳某說的好
"先帝帳下魏延成大將 孔明軍中文長變廢材"
善哉斯言!!!
--
如果孔子是那待沽的玉
我便是待斟的酒
用一生的時間 蘊釀自己的濃度
只為等待剎那的傾注
張曉風 釀酒的理由
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.133.86
推 pipilong:但我還是喜歡諸葛亮 59.104.238.183 02/04
推 lovetina:知人善任先帝帳下魏延成棟樑 221.169.218.168 02/04
→ lovetina:抑才貶能孔明軍中文長變廢將......... 221.169.218.168 02/04
推 leadwade:千金難買早知道哪 61.229.35.252 02/04
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作者: Iser1ohn (虎！虎！虎！) 看板: Chan_Mou
標題: Re: [討論] 請問有人看過作者的"不是人"這本嗎?
時間: Fri Feb 4 02:15:01 2005
※ 引述《boyo (29大頭)》之銘言：
: 並沒有與眾不同
: 柏楊在資治通鑑裡就有提過
: 從後來的史料判斷
八奇：哈！馬後砲！
馬後砲誰都會放 但是誰能保證這一定成？ 理由下有詳解
: 當時曹魏根本沒料到蜀漢會大舉北伐
: 再加上司馬懿因為被貶 未在關中指揮
: 在子午谷一路 ꐠ不ꌠ應該說整個關中 曹魏毫無防備
: 所以諸葛亮即使由隴西大路進兵 仍能奪下三縣
: 當時魏延的子午谷戰略一但成功
: 蜀漢佔有關中 再由潼關東出
嗯 分析的很好 但是有幾個大問題：
當初魏延的戰略怎麼說的？ 以下摘自：《三國志．魏延傳．裴注》
延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀．今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循
秦嶺而東，當子午而北不過十日可到長安，楙聞延奄至，必乘船逃走，長安惟有御史、京
兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也，比東風相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，
必足以達，如此，則一舉咸陽可定也。」
魏延說夏侯楙一定會落跑，那……萬一他嚇得腿軟了跑不動，反而把城門一關等救援怎麼
辦？腿軟了是虛話，但是城門一關是真的。萬一城門關上，憑魏延的五千兵馬，能在魏兵
來救援之前把長安拿下來嗎？想當然是沒可能，為了輕裝急行魏延軍不可能帶大量的攻城
器械隨行，而就算帶了，大概也拿長安城的城牆沒輒。夏侯楙也不用逞英雄衝出來沖殺，
只要繼續腿軟到魏軍增援來，到時候魏延怎麼辦？
我舉個簡單的例子，話說假設現在你是個膽小鬼，你帶了部隊守在馬奇頓防線（可以代換
成齊格飛防線、伊謝爾倫要塞等等金剛不壞的超級大要塞），結果你聽見敵人突然來奇襲
，你會選擇落跑，還是把自己龜在要塞裡面開始舉烽火（發電報？）等救兵？
要知道，長安的地形東西可行，南北難通。然而東西向道路皆在曹魏控制之下，曹魏要派
兵征伐不過短暫時日，而且曹魏還有一條東西向快速道路－就是黃河可以運用，一次可以
載運大量人馬糧秣，那魏延的增援呢？我看很難。
我不是唱衰七奇，也不是看不起他的軍事能力，老實說孔明用兵簡直是神，司馬懿堂堂三
十萬兵吞不下孔明的十萬兵馬，史書上說他是「殆天綬也！」
但是就算這麼神的老七，面對攻城戰照樣是無能為力，他曾經在陳倉被拒二十餘日，但是
陳倉仍然離長安有一段不小的距離，孔明的大軍真的能按照魏延指定的時間到達長安支援
他嗎？
就算老七真的把兵送到那邊好了，那也不是就結束了。魏軍走大路來，騎兵為數應該不少
，然而蜀軍翻山越嶺（而且還是敵國的山嶺）而來，裡面步卒居多，你要叫累的半死的步
兵和敵人可能早就已經到戰場的騎兵來決戰？有沒有太過份一點？不要抬槓說步兵可以跑
得比騎兵快，人兩腳馬四腳，而且馬跑平地人翻山，就算步兵全部都是給塞爾特加持過鷹
勇士也沒可能跑得贏騎兵。
就算這場打贏了，也沒有對後面比較好，這個就不贅述。我只是舉證子午谷奇謀並不是真
的這麼神。簡單的講句話，從以前到現在，長安從來沒有因為守將被嚇跑所以陷落過。
附帶一提：同樣是主婿所以被人看不起的還有一個很有名的人，叫陸遜。天曉得這個提案
被否決，失去成名機會的人是魏延，還是夏侯楙？搞不好夏侯楙關門放狗，一聲砲響把魏
延亂箭射死，今天三國無雙就又多了一個新角色也說不定。
（以下恕刪）
: 陳某說的好
: "先帝帳下魏延成大將 孔明軍中文長變廢材"
: 善哉斯言!!!
廢將嗎？這一點非常的值得討論。
魏延是征西將軍、假節、又是縣侯，劉備在世的時候，他是漢中太守，傳說和他不合的老
七保過他當涼州刺史，劉備回成都、留守漢中的不是張飛，是魏延；劉備要東征，單挑曹
魏防線的，還是魏延；劉備死了以後，老七屢次北伐，魏延都在前線；舉幾個例子：他曾
經在北伐中於陽谿打敗郭淮、在老七的指揮下在上邽敗司馬；鹵城滅張郃。
雖然不能保證老七真的和魏延有多好，好到像錦城秋色草堂春一樣的整天想去長安長安，
但是絕對沒有兩人不合的事情，更沒有老七把魏延晾在一旁，讓他在後面打獵不讓他上前
線這種事情發生。
假如說真有這事，那後來在五丈原的時候，魏延原本是先鋒軍，後來改斷後這點就完全不
合理。
魏延的死是一個悲劇，而且還是一齣醜劇，在這齣戲裡面一個奸惡的小人給忠心的大將安
了一個謀反的罪名，然而無論他怎麼死，大概和孔明沒有關係，反正人死了，他死的時候
說過什麼話，只有他臨終時在他身邊的人知道。
國父有沒有說過「和平、奮鬥、救中國」？可能只有汪精衛知道。孔明有沒有說過「令
延斷後，姜維次之；若延或不從命，軍便自發」？可能只有楊儀知道。
魏略曰：諸葛亮病，謂延等云：「我之死後，但謹自守，慎勿復來也。」令延攝行己事，
密持喪去。延遂匿之，行至褒口，乃發喪。亮長史楊儀宿與延不和，見延攝行軍事，懼為
所害，乃張言延欲舉眾北附，遂率其眾攻延。延本無此心，不戰軍走，追而殺之。
雖然裴松之說這是敵國的傳言，不得與本傳爭審。但是我個人卻以為，敵國的傳言，才會
反映出某些被掩蓋的醜惡事實。
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－虎は修行しなくても元々強いんだ－
隆慶一郎．『一夢庵風流記』エピソード
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.223.237.196
※ 編輯: Iser1ohn 來自: 61.223.237.196 (02/04 02:17)
推 cfmusic:推好文! 另再推三國無雙新角色 218.167.172.27 02/04
推 ENDOUUKYO:大推~分析得很不錯 61.229.88.30 02/04
→ pipilong:此篇直379銀 211.74.166.99 02/04
推 aesthetics:我居然看完了 218.163.197.120 02/04
推 babla:在PTT三國版的精華區..其實就有很激烈的筆 61.228.66.74 02/04
→ babla:戰..暴民大大的見解我深感同意.. 61.228.66.74 02/04
→ babla:對了那個主題是諸葛先生的軍事能力..裡面꘠ 61.228.66.74 02/04
→ babla:講很多關於奇襲長安是否可行..個人覺得值넠 61.228.66.74 02/04
→ babla:得一看.. 61.228.66.74 02/04
推 Seilon:樓主看來也是星爺迷之一？XD 4.21.177.130 02/04
推 dardie:推好文阿 另推融入了AOC.....XD 61.31.142.40 02/04
推 amaranth94:其實子午谷爭議孔明派和魏延派都各有論點. 61.224.81.229 02/04
→ amaranth94:可魏延派是建立在守長安的夏候會不戰而逃 61.224.81.229 02/04
→ amaranth94:而且孔明的北伐軍可以及時趕赴長安馳援 61.224.81.229 02/04
→ amaranth94:可當時還有個都督荊州的司馬懿啊.. 61.224.81.229 02/04
→ amaranth94:而且曹魏在洛許的駐軍又怎能視而不見? 61.224.81.229 02/04
→ amaranth94:曹魏有戰死數萬將士的本錢，但蜀漢經不起 61.224.81.229 02/04
→ amaranth94:而且還得冒者損失魏延這員大將的風險.. 61.224.81.229 02/04
→ amaranth94:不能說魏延的戰略、戰術天馬行空 61.224.81.229 02/04
→ amaranth94:而是他身為一員大將和孔明身為蜀漢承相、ꔠ 61.224.81.229 02/04
→ amaranth94:伐軍統帥的身份完全不同，所以雙方所考慮 61.224.81.229 02/04
→ amaranth94:的事物、後果、成本、眼界都完全不同.. 61.224.81.229 02/04
→ amaranth94:因為所處的位置不同，所以雙方眼中所見也ꐠ 61.224.81.229 02/04
→ amaranth94:盡相同... 61.224.81.229 02/04
推 JYCL:好文!! 140.117.10.81 02/04
推 leadwade:分析的深入多了,好文!!^^b 61.229.35.252 02/04
推 zhiyi:一定要集滿一個優文的啊! 140.129.59.186 02/04
推 germun:推賽爾特加持過的鷹勇士 XD 211.74.11.74 02/04
推 nbgfdew:來拜一下 218.175.91.91 02/04
推 sashan:再推賽爾特加持過的鷹勇士XD.. 218.165.141.210 02/04
推 firezeus:三推賽爾特加持過的鷹勇士 XD 219.68.143.204 02/05
推 teagreening:推^^ 140.112.25.159 02/06