→ saosao:推.. 推 163.29.147.131 02/27
→ GundamA:劉備長厚近偽 寫諸葛多智近妖 這是魯迅說 推202.224.206.130 02/27
→ dicow:感謝樓上大大....其實我知道....:P 推 61.229.110.213 02/27
呼呼 忍不住還是想回一下....:P
針對幾個點再做討論....污染大家眼睛很抱歉
※ 引述《Delisaac (我是在追，還是在逃？)》之銘言：
: : 對 你說的真是正確
: : 但是請你注意 不管你是現代或是非現代 在你還無法通盤瞭解歷史之前
: : 如果你沒有證據說明正史那個部分出錯 請問你哪來的自信去質疑正史？
: 看到這段就很明顯的不用再討論下去了，
: "正史"只是虛名，就跟浮雲一樣，
: 如果您一再把正史放在最高的位階上，
: 那麼任何說法對您都是徒然浪費時間而已。
我想如果你的論調跟上篇文章那位大大講後現代思維的一致
竊以為我們應該可以獲得一定程度的共識
正史是否放在最高位階上這點我懶得做爭論
但是我想說的是 每一個時代有每一個時代的官方說法
除非擁有相當程度的證據將其推翻 否則暫且也只能去相信
我比較理論 在沒有充足證據證明某些事情錯誤之前 我不會說他錯誤
我絕對認同正史並不是絕對的 因為所謂的正統根本無法取得所有人的共識
但是同樣的太過份的貶抑正史 對我個人來說相當不以為然
或許我又是在猜測你的意思 這點得先致歉
但是 我還是想講 正史不見得是虛名 他有一定的份量
: : 我看歷史 我只重證據 我只重你講不講得出真理 我才不管是不是官方記錄
: : 但是 當今天沒有別的東西做佐證時 官方記錄就是我所相信的東西
: : 對 你說凡事要抱合理的懷疑 沒有錯
: : 但是在你拿不出充分證據之前 你無法提出合理的"質疑"
: : 你可以認為正史有問題 但是我不認同你把演義跟正史放在同一個天平上
: : 三國演義有相當多羅貫中杜撰的地方這是眾所皆知的事實
: : 更重要的是 羅貫中開宗明義都告訴你了他叫做"演義" 講明了不是歷史
: : 歷史沒有偏頗 只有陳述 如果把演義都當真 那劉備真是個爛貨 孔明真是個妖怪
: : 但是 實際上劉備不是爛貨 孔明也不是妖怪
: 所以我說您已經落入"正史迷思"了，什麼叫做"實際上"？
: 您有搭時光機回去跟劉備諸葛亮聊過天嗎？
: 不然怎麼知道劉備不是爛貨？諸葛亮....演義中的諸葛亮是妖怪？ = =||
: （題外話，我也不覺得演義中的劉備是爛貨）
寫劉備長厚近偽 寫諸葛多智近妖 這兩句批語不是我評的
我不會怪罪演義把他們寫成這樣 因為對我來說演義終究是演義
羅貫中寫這本小說不是以編史為出發點 插入許多他想要的劇情那是情有可原
但是 我要再次強調的是 演義終究不是歷史 他連野史都不算
太過強調演義的內容卻要駁斥正史這是頗為荒謬的 這是我一貫論點
如果說拿野史來質疑那相當有討論空間 但是演義終究是小說
如果以現代例子來說 等於是拿尋秦記來討論戰國歷史 焦點似乎遭到模糊
演義 反映歷史的價值給我的感覺反而不如他反映社會思想的價值
羅貫中把蜀漢寫得這麼好 劉備寫得這麼寬厚 很大成分跟當時的社會價值有關
實際上對我來說 三國根本半斤八兩 哪一個稱正統都很怪
如果要強加"正統"在劉備身上 我寧可三國分開編史 給我感覺更好些
另外 我會說實際上劉備不是爛貨 孔明不是妖怪 這是針對三國演義而言
劉備雖然不濟 博望坡一戰他也自己打得是漂漂亮亮
（好啦 夏侯惇不算是名將 可是以寡勝眾也不錯嘛....:P）
孔明雖然才高八斗 然而蜀國初期擴展疆土 他佔的功勞卻是微薄
（我純只就打仗言 他的三分天下之計真的是相當出色的戰略思考）
不管是正史野史 這些事蹟都是查得到的 這個部分我想應該就不勞時光機大駕了
我掉入迷思嗎？ 或許是吧 三國志也就罷了 加上一個資治通鑑也錯 我會想哭....T_T
: 你對他們的印象就是三國志給你的，
: 但三國志有什麼證據？其實沒有，只是因為它是正史，
: 但為什麼它是正史？只不過是因為陳壽運氣比較好而已 :p
三國志的證據在於別的野史幫忙的佐證 當然 有差異的地方很值得再討論
而至於為什麼我說演義證據基礎薄弱 ㄜ.... 順手可以挑出一堆錯誤這不好吧....^^"
: : 甚至在三國志裡 陳壽並沒有給他們過好或過差的形象
: 看到這裡我懷疑您有否認真看過三國志了
基本上人都是主觀的 陳壽寫劉備與孔明某些評論我並不認為太過
當然有人常在講 陳壽一方面跟蜀漢感情不好 一方面受限在身處晉朝
因此他所寫的東西會失於客觀等等....
然而 如果不要站在蜀漢立場 站在中立的第三者 比方是吳國好了
陳壽真的有寫得那麼糟糕嗎？ 還好而已....
舉個例子 陳壽給諸葛孔明的批言是長於內政但行軍佈陣非其所長
從現在來看我們不會這麼認為 孔明以小搏大可以打得魏國至少得放兩個上將在西方
幾次出祈山更能鬧得長安洛陽大震動 整個魏國都在怕他
基本上軍事將領做到這樣我也承認他非常的成功 至少絕不是一句非其所長可一言蔽之
然而 換個角度思考 孔明幾次出祈山卻都一直無功而返
相較起他在劉備定西蜀之後進蜀國的治理政績 作戰的確不那麼亮眼
這麼說來 陳壽所說的 也不能算是錯 不是嗎？
每個人看歷史有每個人的解讀 起碼我給陳壽的解讀是這樣
至於這樣跟我有沒有認真看過三國志有沒有相關 我不太清楚....^^"
至於其他部分 流於我們之間的意氣之爭 也就恕刪不錄
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