※ 引述《evilraistlin (神蝶)》之銘言：
: ※ 引述《Trunks (Eternal Flame)》之銘言：
: : 回到主題，誰說主子的後繼者便一定是自己的主子？
: : 或許有人覺得理所當然，然而這不是絕對。
: 這....
: 原來以前那些君主的繼承人都是設立爽的....
: 隨便臣子想認他為主或不想認他為主....
: 那真難為了每個朝代可以傳那麼多年....
亂世的價值觀本和和平的時代不同
: 難為了那些不想認後繼者為主的人都被叫做叛賊阿....
哈哈 照你這種說法 那支持扶蘇的蒙恬是叛賊 而趙高卻不是囉
皇子胡亥還是皇子而不是諸侯之子
蒙恬當年的確被一群昏庸的人定為叛賊 但後世的人卻評他為有勇有謀的忠義之輩
再說 張松獻地圖給劉備 劉墇也沒犯什錯啊 不過有人說他是叛賊嗎
這類例子歷史上比比皆是
: : 劉禪與孔明的例子是有相似之處，
: : 倘若孔明是賈詡的話，或許他真會自立為王或投魏國也不一定，但這樣的比較沒有意義。
: : 首先，賈詡不會為事事均要打著仁義大旗的劉備所用，
: : 相人奇準的劉備也不會委賈詡之流的人以此大任。
: : 其次，若真如你所言，
: : 孔明倘若自立為王或投魏國的話，失去的是什麼？好名聲高評價。
: : 這種東西對賈詡來說有那麼重要嗎？
: : 「正與邪只在一線之間，有人看見現在的驚惶大亂，也有人看見狠心過後的安逸。」
: : 對賈詡而言，自己的名聲與狠心後的安逸比起來，絕對是微不足道的。
: : 至於賈詡只是用主子的頭去換一場勝利的說法，
: : 倒是讓我想起水鏡的士氣論，
: : 只是以世俗價值的觀念來貶低賈詡在戰術戰略兩方面絕大成功的價值的一種說法而已。
: 並沒有覺得他這個計謀出的不好
: 可是....要看你是站在什麼角度看他
: 如果以一個旁觀者的角度而言....這計謀真是絕....絕到連敵對的呂布都不得不服
: 可是....若以主子的角度....這樣的謀士....好嗎????
看是什麼樣的主子 劉備會說不好 曹操會說好
: : 「以一個謀士而言，你絕對不敢用他？」
: : 放心，會這樣想的主子，賈詡也絕對不會為其所用。
: : 「用賈詡以及賈詡為其所用的主子最後卻獻了頭耶？」
: 我不信曹操知道了這種事情
: 可以完全沒有戒心的用他....
: 可以完全不會想到上面那句話....
: 曹操再怎麼愛才....也沒有那樣的放心任用之....
沒有嗎 是你覺得沒有還是他覺得沒有
擺一個危險人物在身旁讓自己時時警覺而不鬆懈有什不好
你是把曹操看成劉備還是萊因哈特還是曹操
(萊因哈特和曹操差太多了..信長也許有點像 但我認為還是不及)
: 賈詡之所有選擇曹操
: 也是因為他有那個資格去實現大亂之後的大治
: 而不是他不會這樣想.....
呂布不能嗎 孫堅不能嗎 劉備不能嗎
選一個主子要你看的起他.他也肯用 兩者缺一不可
: : 拜託，賈詡等人只是為了替董卓報仇才同心協力的，誰是誰的主子？
: : 更何況，獻頭一事是牛輔董越兩人心甘情願方可實行之事，
: : 要不要獻，抉擇還是在他們自己手中。
說的好
: : 牛輔與董越或許看不見賈詡戰略層面的構想，
: : 然而他倆卻絕對知道，自己的犧牲在戰術層面上對消滅呂布一方的貢獻有多大。
: : 而我也一直認為，即使在退馬騰之後，
: : 賈詡仍有能力一手扭轉乾坤，讓長安西涼一帶仍盡在董卓軍勢力之下。
: 其實....以賈詡之能
: 我想他是算準了這兩個人會點頭
: 才會向他們提說....
: 如果對四小狗說....可能馬上命就不保了吧...
他幹麼要一直用同一個計謀 以賈詡之能他想不出其他計謀嗎
或是說只要有腦袋的人都知道"因材施計"的道理啊
如果今天合作的對象是四小狗賈詡當然不會用同一招
就像袁方會和呂布合作而換作劉備的話當然用不會同一個計謀
: : 雖然他算準了董卓軍餘下的人均不值得輔佐，然而他仍需要一個確切的答案，
: : 這個答案，便是李傕射在他身上的一箭。
: 我倒覺得
: 這一切乃是賈詡的計算
: 以四小狗的氣量
: 不可能讓賈詡什麼事隨心所欲
: 想出退敵之法也沒來請示就自己跑去執行....
老四會來救他也在計算之中? 第一箭射不死他也在計算之中?
我覺得這段我不是很喜歡 感覺他有點感情用事了
: : 自此之後，他已仁至義盡，便能放心讓西涼一帶的情勢演變成他所要營造的樣子。
: : 至於我一直沒明講的，賈詡真正在意的到底是什麼？
: : 為什麼只是因為董卓軍餘下的人均不值得輔佐，
: : 賈詡也不報完仇後就一走了之，偏還要讓董卓軍與馬騰軍在西涼僵持不下？
: : 黑暗背後的曙光、黑暗大義的意義究竟是什麼？
: : 很簡單，就是天下蒼生的福祉。
: : 針對黑暗兵法，書中也一直提到，「黑暗之後，便是光明」
: : 「有些人自謂仁者，替人修屋遮陰，可惜缺乏遠見…反害屋內人成塌屋亡魂。」
: : 在在都說明，其時天下已成一間千瘡百孔的危樓，
: : 唯有以先亂後治、長痛不如短痛的黑暗兵法來迅速平定天下，
: : 方是天下人民的一線曙光。
: : 倘若以這個角度來看，賈詡獻上牛輔董越的頭反而是一種大仁大義的表現。
: : 因為董卓軍在董卓死後，再無可能迅速平定天下，
: : 於此時削弱董卓軍的勢力以待有能者將來能迅速平定此地，
: : 縮短戰亂的時間，反是此地人民之福。
: : 賈詡此計可說是拋棄個人的名聲而成就了天下蒼生的福祉，
: : 如此說來該是功多於過，該要為他歌功頌德才是，怎能一味說他的不對呢？
: 銀河英雄傳說裡
: 貴族方的布朗胥百克要對威斯塔朗特施以核子攻擊....
: 萊因哈特有機會阻止，卻任由布朗胥百克去做
: 而讓布朗胥百克失去民心
: 讓戰爭得以早日結束
: (以上看不懂的話....唔....只看後面應該也是懂我的意思....)
是他的謀士幹的 (又是一個用黑暗兵法的傢伙)
當然 萊因哈特有這想法也是沒錯 但他還在猶豫 所以只能歸咎一半於他
: 雖然這舉動對大多數人民來說是好
: 可是對威斯塔朗特的受害者呢???
: 也許大亂之後真能出現大治
: 可是那些無辜的人民....活該倒楣??
: 他們才不管你什麼大亂大治....他們只想活下去
對於這些受害者 只能說 兩害相權取其輕啊
但你最後一句我就有意見了 即使是現在民主時代 還是有不少人認為國家意識
省籍情結 道德操守等等有的沒的 比辦事能力重要啊
這種事情很難判定的
: 有幾個人願意為了你不知什麼時候才能實現的大治付出生命阿??
同上 不過亂世中從軍的人除了溫飽外也是想依附在別人的夢想之中吧
戰時不知道會不會打贏 但還是很多愛國之士願意付出生命
我覺得很簡單的道理啊 這樣說或許很失禮
但我覺得閣下有點像認為別人不可能為夢想犧牲的呂布
: 而身為一個謀士..應該一心為主還是只為自己覺得的大義著想?????
: 田豐應該捅袁紹幾刀....然後讓曹操早日統一北方?
: 周瑜應該勸孫權投降....然後跟曹操一起去踢劉備的小屁屁?
會為主多少也是因為認為此人能實現自己的理想
而且田豐周瑜孔明可不認同曹操的大義喔
這些人各為其主是因為幫助這主能實現自己的大義
不然孔明為何佐阿斗 究是因為他認為自己輔佐的阿斗和蜀國打的正統名號
才是真正的大義 他認為曹操作的再好 他統治下的人民再幸福
他也是挾天子以令諸侯的叛賊
: 孔明也不要什麼北伐了....以免白白浪費人民的性命?
: 你....會欣賞這樣的他們嗎??
在非常時期我討厭法令我厭倦制度厭恨婆媽
非常時期用非常手段 當時死亡率是六成到八成 你覺得不算非常時期嗎
不受戰亂影響的地區當然很好 但被潑及到的就該死嗎
與其讓更多不該死的人死掉 我寧願讓少部分不該死的人去死
: (總覺得前面語氣似乎有些不佳....
: 純是討論而已....得罪勿怪阿....)
不會 大家不那麼Hot怎麼有的交流
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