Re: 回顧一下

[gyguy (其實我是gtguy)]

※ 引述《Jotard (一步一腳印)》之銘言：
: 之前關東聯盟戰董卓那幾回..
: 水鏡先生不是對他的弟子說「在你們面前，只有兩位主子。」
: 當時的情景，有三個附和，有三個不以為然。
: ------------------------
: "假設"陳某場景設定並沒有失誤
: 那當時在場的六位應該是諸葛亮、龐統、周瑜、郭嘉、某奇再加上賈詡
: (賈詡當時可能已經暫時離開長安，原因應該是呂布的得勢)
: 那附和的八分之三奇按劇情走向應該是郭嘉、賈詡(曹操)加上周瑜(孫堅)
: 那不以為然的另外八分之三應該是諸葛亮、龐統以及某奇了
: 既然如此
: "某奇"當時的心意並不特別歸屬於劉備，曹操或是孫堅
: 所以我覺得"某奇"有沒有可能是法正啊....?
: 大家覺得呢?

雖然可能很多人會罵

可是小弟覺得

法正很敗耶

什麼英雄事績都沒有造過

不夠稱八奇之一

如果沒記錯順序的話


一奇:袁方

二奇:荀彧

三奇:賈詡

四奇:郭嘉

五奇:周瑜

六奇:龐統

七奇:諸葛亮

八奇:??????????????????




我覺得~~~~~

八奇就是"陸遜"!!!

應該錯不了


原因很多

1.論年齡 陸遜排老八 應該算合理 他跟司馬懿一樣 在後三國時代才出現

  可能就是在水鏡那邊學了很久之後才出山

  (法正...我是不知道他幾歲啦)

2.論三國遊戲裡 智力數來 經過上面七位神人 也該排到陸遜了

  (沒記錯的話 法正政治高但智力卻不高 至少比不上陸遜 陸遜應該有95吧)

3.論八奇出場衝動度 奪回荊州 幹掉關羽 擊敗馬肅 阻止劉備報仇 都是陸遜之功

  (反觀法正 似乎講不出他有什麼功勞 孔明死後蜀國似乎也是兵敗如山倒)

4.依八奇分配情況 三國能鼎立 人才分布要公平一點

  吳國能在三國裡活最久直到最後才被晉朝滅 沒有人才是辦不到的

  袁方 不用多講 能讓袁紹人生到這個地步也是他本事 衰的是遇到曹操

  曹操有 荀彧 賈詡 郭嘉 三個八奇 所以魏國能夠佔一半天下是理所當然

  劉備有 諸葛亮 龐統   所以蜀國能有天下一席之地也合理

  反觀孫權!!! 只有一個周瑜!!!!!

  因為歷史情節 有幾個八奇是會消失的 1.袁方 2.郭嘉 3.龐統 4.周瑜

  不看袁紹 看三國 曹:劉:孫 從原來的 3:2:1 變成 2:1:0 !!!!!!!!

  看三國地圖 曹:劉:孫 應該是 2:1:1 所以人才分布應該也是 2:1:1

  故我推論剩下一個八奇非在吳國不可

  吳國還有誰???? 諸葛瑾不行 魯肅似乎不夠稱八奇 剩陸遜!!!!

  其實要說出後三國時代還有誰比陸遜更搶鋒頭 我說不出來了



-------------下面是我找網路資料不小心翻到的 相聲瓦社出品------------------






          文 章 標 題 :說三國人物-東吳陸遜

很悶的起頭。
之前曾說準備與大夥談談陸遜這號人物，是因為在相聲與京劇裡，有關三國的段子、主題很多，自覺其間多少能拉上點干係。
其實說誰相較誰如何如何，蓋屬老掉牙的遊戲文章。猶似語不驚人死不休，故作解人。

有一年到蘇州，在藝品店裡與在地人聊起陸遜，蘇州人是與有榮焉。
有位老兄甚至引經據典，背上了一段陳壽的三國志陸遜傳：
「陸遜字伯言，吳郡吳人也。本名儀，世江東大族。」吳郡吳縣，即蘇州。

「蘇州雜誌」不只一次出現評論陸遜的專文，使用「孤狗」（Google）搜尋網站，即可查見該刊於2002年某期某文。不只騷人墨客談論陸遜，蘇州城裡買賣仿古玩的，多也靠陸遜搏利頭。扇子上，畫個火燒劉營七百里，花瓶燒上陸遜，搭篇傳記，信手把玩，寓教於樂。

蘇州人文薈萃，毋庸贅言，但出身「江東大族」的陸遜，在這樣的環境沒待上好久，父親死後，承擔家計，後來加入孫權，到海昌縣屯田去了。
東漢初年，兵源為屯兵，至東漢末，粗行募兵。
為何說「粗」呢？因為其時百姓已不知兵役為何物，外加戰爭破壞了戶口與土地管理，兵源甚竭，所募多地痞流民，不堪大用。

先扯遠說，「江東大族」是不可忽略的「政治結構」問題，但也有「血統論」的荒誕。
但是，陸遜憑此世族淵源，因而具有介入政治運作與政治力運用的背景與技術。

其實中國在唐、宋以前，把持政治的多屬世家門閥，而非君主中央集權。
要到宋朝以後，歷經五代十國的大變動，「華夷之防」漸重，逐漸中央集權。
由民間觀點看來，婦女地位的相對降低，即明顯一例。
世家門閥的政治角力，由先秦至唐代逐盛，中國近代讀書種子陳寅恪先生，其「唐代政治史述論稿」，將南北朝、東西魏的政治集團立下大膽不失精密的析議。
統言之，其關鍵顯於北魏鮮卑六鎮、部族、府兵、租調制之起，外加胡漢血統所成兼容並蓄，促就隋、唐之盛。

政治集團，其代表為北魏興起所謂「關中本位主義」而成「關隴集團」與隋末以瓦崗寨為主的「山東集團」與武后時代逐興之「科舉進士」三大政治勢力。
關隴集團，蓋屬山、陜、甘，甚或黔北區域。而所謂「山東集團」，亦非單指山東省，於漢代乃泛指崋山、函谷關以東之江淮大區塊。其起源即西漢初年「高祖功臣集團」蕭何、周勃、樊噲等（所謂淮泗集團），中繼即為「江東大族」，亦陸遜所世。

漢代所謂山東出相、山西出將，而二集團爭鬥之烈，後來外戚也插上一腿，著名如出身「山西集團」的漢飛將軍李廣與衛青之爭，直至東漢末年的宦官與黨錮。
但就在這麼亂的情況下，「世江東大族」的威名，始終有其相當的「崇高性」，孫策嫁女與陸遜即為明證。

論較輩份，陸遜身為孫策之婿，猶在孫權之上。
但前有軍事天才周瑜、智慮深遠的魯肅、還有潛心治學，終成大器的呂蒙，輩份高，卻起不了大作用，三十歲前的陸遜顯得平淡。後來對蜀夷陵之戰、官拜大都督，進入一生顛峰，當時的他著實不年輕了。
不過，毛宗崗說陸遜「書生而有大將之才，不得以書生目之…」，江東大族的背景淵源，或許是造就驚世之才的潛在遠因。孫策之結納，可說具識人之明並帶有收攬江東大族的政治意圖。

說此君異軍突起，未免顯超超玄箸。
歸究焦點有三，第一要放在陸遜建言孫權討伐山越上。


山越在今天的揚州。
大抵說，東吳有三內患。
一為交州之南越，二為荊州之武陵夷，三者危害性最高，即為山越。
山越刁蠻到什麼地步？傅樂成先生曾於論文中，摘錄三國志第五十七張溫傳記載：

「權謂溫曰：『卿不宜遠出，恐諸葛孔明不知吾所以與曹氏通意，以故屈卿行。若山越都除，便欲大構於蜀，行人之義，受命不受辭也。』」

按傅氏說法，以孫權之英雄，如無內憂，何至老死江表，屈膝於曹氏？
後人每以此詬罪孫權，實因不知山越為害之烈；我個人是支持此見解的。
因為山越所在，古吳越之地，崇山峻嶺、與平地隔絕，又史書載可自行煉鑄兵器。
不單具有自成武裝集團之能力，而地理環境惡劣，亦使戰爭主客觀條件難度提高；
此外山越還有曹魏的支持，多次叛亂的領導者，根本是漢人。
試問，這樣的大釘子在腦跟前，能不拔嗎？

說回孫權欲剿平黃祖，不僅是為報殺父之仇，只因黃祖所據之地，絕險至要，以為安內攘外之資。此戰之成敗，繫乎會稽、鄱豫二郡之暢通，二郡乃攻擊黃祖必經之地，卻因山越盤據，故有「西伐黃祖，破其舟軍，惟城未破。而山寇欲動，還過豫章…」之憾。


建安十三年，孫權居然攻破黃祖，建立起屏障西南的基地。
同年曹操為丞，發動二十萬大軍，直下赤壁。
此時的水軍大都督周瑜，胸有成竹，直如「銀河英雄傳說」中的楊威利準將初遇帝國艦隊，羽扇綸巾，指揮若定，樹立起中國武將最唯美的從容形象。

小周郎一戰驚動天下，陸遜即是在此年前後，準備解決山越問題。
國家甫歷赤壁之戰，但國家機制已然磨合並經得起震盪，由精準戶口管理到農村稅收穩定，於是貨物經濟流暢。放眼無後顧之憂，曹魏元氣大傷，此時的東吳強盛到某一種地步，陸遜之議正與孫權不謀而合。而洞悉內外態勢之明，只能說已然將自身的戰略佈局升格至「領導階層」的視界。

丹陽郡的山越至為強大，打仗打的是錢、糧、人命。
陸遜身為討伐主帥，同樣面臨複雜的統籌。
如後例隋唐，國家之生產與作戰機制，由二十一歲的「丁」擔負，所以「丁」得幹活兒，透過戶口管理進行上稅、徵兵、力役，諸如黃仁宇先生所強調「在數字上作管理」的技術問題。

以及我個人推斷：東吳攻擊山越所累積的圖輿資訊不齊，致使征山越之初，一時名將，精銳盡出，不得功成。

陸遜沒有赤壁之戰的光環，卻要進行一場攸關東吳持續發展的重大征剿。


前文說粗行募兵，但在「好兵難得」之情況下，必然出現部曲私蓄兵力，而後出現了「世兵制」。「世兵制」的好處，是出現了職業軍人，如同中國中古世紀（7-10世紀）前，隋文帝楊堅貫徹了北魏的「府兵制」，擁有了最具戰鬥力的職業軍隊。
壞處是過重的勞役、兵役與強行抓丁，造成大批軍戶反彈，製造了社會動盪。

而「屯田」可以彌補衣不暖、食不足的缺憾，但也尤其需要「時間」來展現成果。
因凡戰地工事、田地耕種、修茸邊防、警戒安全、作戰訓練等，皆須縝密的數字管理與執行力的貫徹。我們可以想像陸遜當年於海昌屯田時，某種程度已經進入了「技術官僚」的範疇。

自當年孫策渡江始，為了建立足夠拱衛江東的軍事據點，便注定要與山越一較高下。
孫權、陸遜雖有整頓此患之決心，但這仗絕非說打就打（陸遜征於建安二十一年）。
史學家將東吳對山越的用兵，分成三期來看：

◎第一期：興平二年孫策剿丹陽郡。
◎第二期：建安五年起至建安十三年。
◎第三期；建安十三年至赤烏五年。重要的是陸遜（建安二十一年）這回。

縱使山越的出源在揚州，但主要聚居於皖、浙、贛三省交界山區。
但凡吳書所載有關山越的作戰方式，均屬「敵進我退、敵退我進」的游擊戰術。
這是大自然因素使然，發展出專撓人癢癢兒，必要時痛下殺手，積小勝為大勝的刁鑽戰法。
個人所以推斷東吳軍對山越作戰圖輿資訊不足，最主要之依據，乃東吳向以水軍著稱，要在短期內（歷赤壁之戰）建立起一隻能深入皖、浙、贛三省交界、經驗火候十足的陸地武裝軍團，絕非一蹴可幾。

此外歷年多乃山越挑起禍端，東吳則鮮少對山越主動剿擊，因為此項軍事行動，必需對地形地物有足夠的了悉。而站在山越觀點來看，東吳分縣立郡、用懷柔、取兵源，雖獲局部平緩，誠屬被動消極。真正頑劣的山越份子，受到曹操的資助，流竄山林四野，隨時可死灰復燃，屢予東吳冷不防的襲擊。章映閣先生也說：「孫權討伐山越的時間之長，若以他出掌江東時算起，前後幾乎用了近四十年時間。」
東吳前兩期征剿山越，多半成效不彰，對地貌上掌控不佳又如下二例：

例一：
第一期， 孫權奉孫策令，往宣城討涇河以西六縣山賊，結果中伏。見三國志
第五十五周泰傳載：

「惟泰憤激，投身衛權…身披十二創，良久乃蘇。是日無泰，權幾危怠…」

對付游擊戰須大規模且長期的圍剿，尤其是在他人的地盤上動手，而且還是以丘陵、湖泊地形為主的化外之境。敵人哪個洞進，哪個洞出，須瞭若指掌。
傅樂成先生對上述事件，評曰：「宣城乃六縣後方，賊能卒至，其飄忽矯健，可想而知。」

「飄忽矯健」四字，不由讓人想起了神出鬼沒的地鼠，孫權在戰事後方都能中伏，周泰因此身中十二刀，幾近危怠，正充份說明吳軍在地形熟悉上的弱點。要不何來「宣城乃六縣後方，賊能卒至」之疑？

例二：
建安十三年，威武中郎將賀齊暫平山越，但往後八年，山越先後造反，四處流竄，危害頻仍。試問，孫權周旋曹魏、蜀漢猶且不及，面臨如此一個反反覆覆不遜呂布的山蠻子，難道不想畢其功於一役嗎？又或並非不願，而是不能？「不能」之關鍵在於四處流竄，難以圈堵。

其後陸遜之語可證：他說：「山寇舊惡，依阻深地，夫腹心未平，難以圖遠。」

「依阻深地」，正是令東吳軍長期以來不得除患的主因，不過陸遜仍點出在戰略順序上，解決山越乃先於魏、蜀。
建安二十一年，丹陽三縣響應叛民尤突，其後山越的費棧在曹操策動下造反。
關於後者，孫權有決心要斷絕曹操利用內患打擊東吳的計謀，於是陸遜先後率兵往討。
東吳軍雖在過去征伐山越中，累積了出入窮山惡水的本錢，但地貌收集的技術問題，仍舊沒有解決。故陸遜只能被動前往亂地平賊，也仍舊奉行賀齊時代「置郡管轄」的恩威兩手策略。但卻想到了「增加戰爭的投資報酬」，對山越提出了具體的「強者為兵，弱者補戶」的概念，意旨乃以山越兵補充東吳兵源。

個人對此法之具體落實極感好奇，諸如驍勇的山越人如何融入東吳的軍制？造反多年，又為何突然願對東吳的將帥效忠等疑問。不過後來的諸葛恪率軍整治丹陽山越，經三年圍困，迫使山越十餘萬人出山歸順。其中四萬丁壯被補充入軍隊，其他則被用於屯田，即為陸遜「強者為兵，弱者補戶。」策略的延伸。

假若章映閣先生所說：「據後人統計，東吳軍二十餘萬，其中精銳十萬，乃山越人組成。」果如其然，陸遜的「強者為兵，弱者補戶」無疑是成功的。

陸遜之於山越問題…完

 2003/12/9 下午 06:46:40


Jelt
連絡作者： 不給啦
 你真的可自稱"老"了,
名實相符. 2003/12/9 下午 11:51:21


老五
連絡作者： 不給啦
 道歉聲明
出現了一個很嚴重的筆誤，此過不可文飾。

1.錯誤：是三國志吳書上有明載的，即：「權以兄策女配遜 」
故具體拉攏江東世族應說起於孫策，孫權持續此政治意圖。

2.補註：又何故姪女婿輩份教權為高？
以兄策女配遜，乃代死去的兄長執行意志。三國志說孫權之後對陸遜「數訪世務」
就是說即使是陸遜奉命入宮面見孫權，權與遜諮諏國是，有移樽就教之殷。
故以孫權之才智，當知禮賢下士，並拉攏江東世族以平衡朝內派系之雙重意義。

基於上述要點，如某稗官野史甚至記載孫權對陸遜奉承略爾，「自此事遜如兄」
這類拉攏關係的「美言」，個人以為在孫權晚年前對陸遜的信任，是有可能說出口的。

再次抱歉。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.116.118.49
※ 編輯: gyguy           來自: 140.116.118.49       (07/12 22:15)
噓 tp:奪荊州殺關羽是呂蒙..
推 gyguy:那時候陸遜還沒出來嗎??可能是我記錯吧:P
推 icehorng:法正獻計 黃忠斬夏候淵 也不能算廢啦
→ icehorng:而且  法正比孔明早死
推 gyguy:啊 法正比孔明早死喔
噓 rayven:你夠了沒？
推 icehorng:原來他不認識法正= =
推 zardy:可以找陸遜的資料怎麼不找找法正的來看-_-
推 maylow:一樓的  陸遜使關鬆懈戒心  還送禮物給關
→ gyguy:喔耶 樓上幫我翻案
推 sindoh:我怎麼記得之前有洩露某奇應該是徐庶??