→ iambluepig:看不懂... 10/17 00:19
→ kyo90637:真的看不懂 你直接把袁紹當白痴在看 10/17 00:20
袁紹為了袁方自願當白癡了 把他當白癡看很合理
→ xxxer:三國的法治社會.... 10/17 00:20
→ kyo90637:就算兩兄弟不長眼 老爸還在 再怎麼結黨 還是會先打曹操 10/17 00:20
袁紹幾時帶過兵馬了? 誰聽他的話阿...
→ kyo90637:更不用說爭著打曹操博取戰功 10/17 00:21
→ iambluepig:老實說!就算袁紹是白痴!家族長老不是會白吃.. 10/17 00:21
→ kyo90637:你早點把袁方砍死了 那袁紹何必再當白痴?????? 10/17 00:21
→ kyo90637:袁紹當白痴是為了做球 你沒有接球的人 他何必白癡 10/17 00:22
三子勢力都起來了 袁紹拔的掉嗎?
→ iambluepig:家族以袁紹為首!繼承人一定是在袁紹三個兒子找... 10/17 00:22
→ iambluepig:這跟一般企業一樣... 10/17 00:22
→ kyo90637:連袁紹沒帶過兵馬都出來了 沒人聽他的話你也講得出來 10/17 00:22
難道你覺得戰亂時代是講輩份不是講權力?
推 hirokofan:別忘了袁方的武力值應該是90上下，楊修拿什麼放倒他啊 10/17 00:23
→ kyo90637:三子勢力再怎麼大 頭頭還是老爹 誰敢公然作對? 10/17 00:23
→ hirokofan:當然只能趁亂告白....更正，趁亂暗殺啊 10/17 00:24
→ kyo90637:袁紹權力要是比兒子小 那要袁方也沒什麼用了 10/17 00:24
→ iambluepig:講輩分也要講名分... 10/17 00:24
→ iambluepig:不然劉協早被砍了... 10/17 00:25
這還牽扯到更多問題 袁紹不是皇帝 請勿拿來類比
→ kyo90637:袁紹都還沒死 大權自然在他手中 這都沒懂還要扯 10/17 00:25
→ iambluepig:拜託!故事一樣好嗎? 10/17 00:27
→ iambluepig:傳統舊社會~講究就是名份問題... 10/17 00:27
→ kyo90637:袁紹不是皇帝 是軍閥頭頭 權力會比三個兒子小? 10/17 00:27
不是比兒子小
是兒子翅膀夠硬了 不是你叫他東就乖乖東的
→ iambluepig:不然袁譚擔心被過繼幹麻? 10/17 00:27
會少了一點理由
如果名分等於全部 那他還上陣幹嘛? 早就game over拉
→ kyo90637:要是不講名分 曹操孫權劉備早早就直接稱帝就好了 10/17 00:28
推 shinjangli:太早砍袁方真的沒什麼效果，袁紹還在，依照漫畫裡袁紹 10/17 00:28
→ kyo90637:你從哪邊看到兒子翅膀夠硬??人都是老爸的人 你再硬有啥用 10/17 00:29
翅膀不夠硬能帶著軍隊跑來跑去 愛怎麼跑就怎麼跑? 不被砍了再說
推 Landius:藍豬你先整理思緒先,我又看到你推文牛頭不對馬嘴的情況啦. 10/17 00:29
→ kyo90637:結黨你以為全都是忠義里見八犬士嗎 那是利益結合 10/17 00:29
對阿 所以結黨了就是幫自己搶利益 回去聽袁紹的話算三小?卡的到位嗎?
→ shinjangli:的表現，讓他正常發揮的話，打敗曹操應該沒問題。 10/17 00:29
→ kyo90637:袁紹那有更大的利益 兒子要反什麼黨都先跑到老爸那啦 10/17 00:30
→ kyo90637:你這講得很怪 有軍隊當然是上面授權才有啊... 10/17 00:30
→ kyo90637:老爸給兒子帶兵 兒子不好好帶 老爸也不會砍兒子 10/17 00:31
→ shinjangli:如同K大說的，聽老爸的話給老爸好印象是最好的方式。 10/17 00:31
→ kyo90637:袁紹那有名有實 什麼叫算三小 你好像根本當袁紹是擺飾 10/17 00:31
你看一下前後文好嗎?
先挺袁譚/袁尚 然後袁方死了又跑回去挺袁紹
這種蝙蝠回去能吃到什麼肉? 不如幫袁譚/袁尚奪權 才能吃香喝辣
→ iambluepig:(嘆氣)身分地位是老爹給的!真的以為三個兒子能自己飛? 10/17 00:32
→ kyo90637:你現在就是把袁紹當獻帝在看才會有這種結論... 10/17 00:32
既然有繼承的問題 權力自然是下放了某種程度
既然下放了某種程度 掌握那些權力的自然不是能讓袁紹隨便指鹿為馬的
袁譚/袁尚乖乖聽爸爸的一起打曹操競爭
這個世界真是美好...三國時代的人一定都很nice
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 00:36)
→ kyo90637:蝙蝠要是當內應 這肉可多了呢 一個反了另一個絕對不會反 10/17 00:34
→ kyo90637:假設全部實力比1比1 先造反就是要1打2 誰會造反奪權... 10/17 00:35
→ iambluepig:K大~別忘了還有家族大老... 10/17 00:35
→ kyo90637:又不是像漢獻帝這種實力大約是0的人 10/17 00:35
→ kyo90637:他要只算黨羽我就算不用加長老也是壓死死 10/17 00:36
→ iambluepig:K大...XDDDDDDDDD 10/17 00:36
→ kyo90637:你根本沒弄懂問題的核心 只會在那邊人人要造反... 10/17 00:36
我已經說了
這些人能帶著兵到處跑 這種權力夠大了
不然你來一篇解說一下三國時代的軍權是怎麼回事好嗎?
爸爸說的話一定要聽? 這麼善良純普的社會中國什麼時候存在過了?
殺老爸殺兄弟奪權的到是一堆
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 00:38)
→ kyo90637:沒什麼好討論的了 那你就這麼覺得吧 這樣詭辯也開心 10/17 00:37
→ saosao:當時不是法治社會，而是"嫡長子立"的"封建社會"...= =!! 10/17 00:38
推 ps20012001:這時這問題癥結就在時間 官渡之戰 曹方不會這麼好心 10/17 00:38
→ iambluepig:大哥!你得先考慮清楚~是誰讓這些人有軍權的? 10/17 00:38
說收就收? 你以為軍權這麼好搞? 你玩三國志嗎?
→ ps20012001:留給袁方 重整的機會 10/17 00:38
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 00:39)
→ kyo90637:連基本的都不懂我實在懶得長篇大論跟你解說 10/17 00:39
那麻煩來篇三國政治以及軍權的結構解說嘛...
一直反對又不分析一下三國的政治是像你說的那樣善良純樸
→ iambluepig:大哥...你以為其他人是死人啊? 10/17 00:39
你以為大家都會乖乖被袁紹收編 你才是認為大家都是死人吧- -
不是死人就會想爭 那就不是隨隨便便權力轉移這麼簡單了
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 00:41)
→ iambluepig:一來是人是袁紹給的!並不是所有人都是聽你的... 10/17 00:40
→ iambluepig:二來是家族之龐大!還真的以為一個人能打全部? 10/17 00:41
→ iambluepig:拜託...你的言論是建立在~人人要造反... 10/17 00:41
這是當然的 袁譚袁尚不是都想當老大嘛?
你的言論建立在人人都乖乖聽話才奇怪吧!!
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 00:42)
→ iambluepig:的確很聽話啊...你有聽到這兩個在反袁紹嗎? 10/17 00:43
→ aloness:開戰前打掉，袁紹會爆氣吧 10/17 00:48
→ aloness:指揮權一回到袁紹手中，整個袁家就沒有內鬥的問題 10/17 00:49
光是權力重整 就夠曹操喘息了
而且三奇還可以重新布一次局
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 00:51)
→ aloness:袁譚袁尚的內鬥也是袁紹死後的事情 10/17 00:52
→ aloness:權力幹麼要重整? 只是一口氣回到老爸手上而已 10/17 00:52
推 shinjangli:其實還是要看他們手下的將領是聽誰的話為主。 10/17 00:52
→ iambluepig:那也是兒子內鬥...跟袁紹無關 10/17 00:52
→ aloness:曹袁之戰基本上也是讓三子各打各的，才會有內鬥的問題 10/17 00:53
→ iambluepig:A大...那根本文其實也沒有交集...XDDDD 10/17 00:53
→ aloness:怎麼會沒交集，別忘了袁家四世三公，聲望比勢力還重要 10/17 00:55
→ aloness:有勢力不服家族領導，看到袁術的下場沒 10/17 00:55
so what?
原本是袁紹+袁術 結果就是袁術不乖搞成這樣
袁譚袁尚不見得能政變/奪權成功 但是也不會是乖乖聽話的
權力重整就不用代價嗎? 特別是人治的社會
→ iambluepig:因為本文是認為~有勢力就可以(茶 10/17 00:56
→ aloness:有勢力是可以啊，自成一股小勢力而已 10/17 00:56
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 00:59)
→ aloness:想想袁方早就符合這個條件了，為何不敢自立? 10/17 00:59
你想睡了嗎? 因為現在討論的是袁紹會在袁方死後 把袁尚袁譚的權力收回去
袁方有被邊緣的困擾嗎? 他不正是在體系之下拓展自己的勢力嘛?
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 01:00)
→ aloness:名不正言不順只是落得過街老鼠，眾叛親離而已 10/17 01:00
→ iambluepig:所以我才說你說得根本文沒有交集...XDDDDD 10/17 01:00
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 01:01)
→ aloness:你的論點是建立在袁紹必須先比袁方早死，斬首行動才有用 10/17 01:01
→ aloness:開戰前袁方比袁紹還先掛掉，軍權自然會回到袁紹手中 10/17 01:01
→ aloness:袁家三兄弟，誰都不用爭 10/17 01:02
→ aloness:自然也不會有權力重整這種問題 10/17 01:02
→ aloness:袁紹根本不用煩惱要怎麼把軍權收回去，除非兒子要搞叛變 10/17 01:04
→ aloness:袁方是在拓展自己的勢力，但不要忘了這個權力也是袁紹給的 10/17 01:07
→ aloness:只要袁紹要把他丟一邊，袁方也沒本錢跟老爸吵 10/17 01:08
大哥 怎麼不用重整?
袁紹分封諸子是什麼時候?
沮授應該聽你的 不應該反對袁紹分封造成的政治問題
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 01:13)
→ aloness:所以哩? 袁紹死了嗎 還沒嘛 10/17 01:14
→ aloness:少一個袁方，就跟少一個袁譚、袁熙、袁尚是一樣的 10/17 01:14
那沮授為何反對?
還有袁紹在作仙之前想立袁尚繼位囉
怎麼沒有像你說的哪樣權力轉移一帆風順呢?
拖到死都沒辦好不就證明這中間有很大的問題嗎
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 01:17)
→ aloness:死了一個兒子，那個勢力團就是回歸老爸而已 10/17 01:16
→ aloness:照袁方的計策，他這個外子必須要袁紹跟直屬繼承人一起陣亡 10/17 01:17
→ aloness:他才可以靠著戰功讓袁家大老服從他的領導 10/17 01:17
→ aloness:只要袁紹活著，死了一個兒子是不會造成權力鬥爭的 10/17 01:19
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 01:19)
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 01:21)
→ aloness:袁尚的繼位名不正言不順啊，一直以來都是屬意袁譚為承者 10/17 01:20
→ aloness:如果袁紹死時是袁譚繼位，袁尚是有多少本錢跟他翻臉 10/17 01:21
→ aloness:諸子封地+軍權早晚都會內亂，這才是沮授反對的本意 10/17 01:24
→ aloness:袁家內亂的起因是袁紹一直沒有立最終繼承權，又死的早 10/17 01:26
→ aloness:只要袁紹還活著，袁譚袁尚兩人根本沒機會兵戈相見 10/17 01:27
推 MinChuan:其實袁家公子可以帶兵,在怎樣也只是分兵,奪權難度高 10/17 01:28
→ MinChuan:袁紹只要還活著,袁家軍基本上絕大多數都還在袁紹手裡 10/17 01:29
→ aloness:不要說袁家軍，袁家派系基本上也是跟袁紹一起出來的 10/17 01:30
→ MinChuan:袁家公子在袁紹死前的感覺比較像是將領,只是帶一點特殊 10/17 01:30
→ aloness:兒子要叛變? 先問問下面的文臣武將哪個敢不挺袁紹 10/17 01:30
→ MinChuan:的身分所以讓軍隊會比較保護他們而已 10/17 01:31
→ MinChuan:就算不挺表面上也要挺,不然想成為眾矢之的嗎?? 10/17 01:31
→ evilraistlin:有楊清可以殺袁方 再多派個張清李清的去殺袁紹不就好 10/17 05:40
→ evilraistlin:了 這樣他們不就亂起來了?反正郭嘉派的的間諜袁家永 10/17 05:41
→ evilraistlin:遠也沒辦法發現阿 郭嘉幾分鐘就把袁方派的間諜抓光~ 10/17 05:41
→ emip:哈哈... 10/17 10:11
→ MinChuan:evil大這種說法倒也是真的XD 10/17 13:19
→ MinChuan:不過在楊清之前,不知道已經被清掉多少內應@_@ 10/17 13:19
→ MinChuan:袁紹有差點殺成功阿,皇族毒宴!!XD 10/17 13:20
→ viro72:以結果論來看 利益無敵大 合理質疑楊清&郭嘉早就知道通盤計 10/17 16:17
→ viro72:畫 所以才等到最佳時機再啟用王牌 10/17 16:18