Re: [討論] 我心目中的比較~火鳳燎原VS蒼天航路

[Landius (原來我是漆原派啊)]

※ 引述《iambluepig (藍豬)》之銘言：
: ※ 引述《Landius (原來我是漆原派啊)》之銘言：
: : 補充:
: : 火鳳唯一說得上寫實的也只有"部份角色必要的人性描寫"而已,
: : 有人推文說火鳳描寫政治也是寫實,但那是以站在"以今論古"的角度,
: : 再加上陳某一直灌輸給讀者的"前提觀念"在火鳳成立的兩大條件下而言.
: : 加上衣帶詔事件被曹操發威一次以一頂三,就只剩下張遼拎著董承的頭完結,
: : 這種本來在政爭上應該算是極佳素材的事件,陳某選擇了一回帶過,
: : 所以嘛......,火鳳的定位並沒有這麼深遠.
: 其實政治一直是存在的！
: 小弟我並不認為是已今論古！
: 或是說政治的那種架構早就存在你我之間。
: 包括家庭，工作！
: 名不正則言不順！
: 很多論調都已經有一種政治思想的架構的意味成型。
: （我是指當類似當中說的按本子）。
: 陳某也許比較用力。
: 但是不見得政治鬥爭是近代的東西。

所謂的以今論古不代表政爭是近代才有的東西,
不然管蔡霍三叔便不用處心機慮鬥倒姬旦,
孔子官當得好好的也不會被掃地出門,
李斯也不會被趙高吃得死死.

而是當時的儒學是一種成長式的學說大派,
也沒有人敢說漢末三國時代的儒學就是個夠成熟的東西,
但陳某卻是用千八百年以後的觀點去論"腐儒","愚忠","表面工夫"... 等等,
好似儒家就是陳舊的,腐爛的,洗腦的.

儒學從周代開始一直在變化,一直在吸功,一直在自強不息,
但陳某用的是我們看得懂的現代論調去形容儒學,這便是以今論古.

霸王董卓和猴子袁術,這就是一種差別待遇,
這兩位以史料角度來說,根本沒有任何翻案空間,
唯有二次創作的再造可以化腐朽為神奇,
董卓得動用污蔑史官的方式拉回歷史之壁,袁術便只消一句按本子做事打發.

這算什麼?

誰可以告訴我一下?

: 董承一眾被伏。
: 小弟我是認為沒有拖戲的餘地。
: 北方袁紹一族！
: 曹操疑人不用！
: 這時候還拖戲，我倒覺得破壞了曹操的”猜忌”。
: 面對這些事情！
: 一方面要符合曹操，一方面要符合現況！
: 最後還要讓曹操背上惡名。
: 如果這時候還要鬥爭，會跟一些東西嘎不起來！
: 速戰速決才鮮明！

所以武聖勝過戰神的一瞬間,靠個空洞的內心戲速戰速決,
在演義搞得沸沸揚揚,史料以此事便足以見到魏武手段辛辣,火鳳也一樣速戰速決,
我對陳某這種搞法只有兩個看法:

1.陳某不會畫政治鬥爭,不想畫內心戲

2.陳某真的很討厭曹孟德與關雲長

從他們兩位各自登場以來,幾乎每次這兩位的戲碼就是一整個空虛,
關羽是只要論到其人身就會一整個沒內容,我只記得啥血線無雙一類的武勇傳,
曹操則是只要有任何的表現,不是被河蟹掉就是為他人做嫁衣.

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早在春秋時期，孔老夫子便對2D格鬥遊戲做出預言：

「君子無所爭（君子平時不玩格鬥遊戲）。必也射乎（玩的話必然射出飛行道具）！
　揖讓（「您先跳。」『不，您先請。』）而升（看到對手跳起便昇龍拳）、下（下
　重手；或泛稱所有的對空技），而飲（給我食下這招對空便敗吧），其爭也君子（
　這就是格鬥遊戲的君子一戰）！」      ← 孔子的確真知灼見，誠神人也！ <(_ _)>

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◆ From: 59.112.15.86
推 iambluepig:董卓一直是濫咖阿!
→ iambluepig:猴子袁術則是稱帝...
→ Landius:你要不要回去看一下霸王董卓?
→ iambluepig:大哥!我是說最後還是給他爛咖的形象...
※ 編輯: Landius         來自: 59.112.15.86         (01/16 00:17)
→ Landius:對,這就是我說的,要動用不惜觸怒史料派讀者逆鱗也要把董卓
→ Landius:搞成爛咖,但袁術卻是標準的虎頭蛇尾,陳某有心的話袁術應該
推 iambluepig:我絕得你太執著於每個人都要有...
→ Landius:比照霸王董卓辦理,再來一次化腐朽為神奇.
→ iambluepig:依這種畫法...30級可能還在殺董卓...
→ Landius:什麼都要幫陳某找好解釋的話,那就真的是白看火鳳了.喜歡一
→ iambluepig:當然...我承認是有點護航的味道!
→ Landius:個作品,不是一味催眠自己說它多好,而是更去挖它的不合理.
→ iambluepig:閣下不也用為什麼看不到我想看的在反駁!?
→ iambluepig:因為有董卓~所以所有稱帝角色全部都要比照!?
→ Landius:有很多人認為我是無雙系列死忠fans,但我罵無雙也是比別人
→ Landius:兇上10倍,但沒人能夠否認我是無雙系列死忠啊.(茶)
→ iambluepig:所以我說依這樣的說法~30級還在殺董卓!
→ iambluepig:一樣都是武將!大家都要跟關張一樣多戲份才對...
→ Landius:我對火鳳態度也一樣,袁術是有潛力化腐朽為神奇的,但問題是
→ iambluepig:為什麼一樣天縱神將~關羽好威~紀靈好鳥!
→ Landius:陳某後來懶了,袁術便如演義史料般收得超鳥.
→ iambluepig:所以我說這樣畫~30集可以看到殺董卓...
→ iambluepig:反正每個人都可以來化腐朽為神奇!
→ Landius:如果陳某一開始便把袁術畫得像淳于瓊一樣廢物,那他蛇頭蛇
→ Landius:尾我不會有意見,但袁術可以鬥倒家中長老,這便不是後來那個
→ iambluepig:所以我說這樣畫~30集可以看到殺董卓...
→ Landius:收得超鳥的袁術,再補上按本辦事的爛理由來自圓其說.
→ iambluepig:所以我說這樣畫~30集可以看到殺董卓...
→ iambluepig:更白的是!一點都收得不鳥...
→ Landius:不要講啥30集還在董卓不董卓,角色的前後合理性本來就是寫
→ iambluepig:袁術稱帝後就一直出包了!
→ Landius:劇情該注意的"基本"不是嗎? 你看那公孫瓚,陳某根本沒讓他
→ iambluepig:他並不是一下子就...啊!我倒了...
→ Landius:強過任何一個畫面啊. 那他收得這麼慘我沒意見啊.
推 iambluepig:大哥!袁術一開始就是鳥人!一直出包!最後倒閉!
→ iambluepig:袁紹只是用一句按本子來描述這天下!
→ iambluepig:又不是畫今天稱帝!明天中風~後天送山頭!
→ Landius:你忘了無名軍師時期的袁術? 那個稱帝前把家老講到崩潰的袁
→ iambluepig:所以才說按本子!這跟軍師有關係嗎?
→ Landius:術? 袁術真正總崩的發端是呂布把袁術軍打得老慘開始吧.
→ iambluepig:軍師再威!天下評論會變嗎?
推 and629:老實說 把家老講到崩潰那裏我也覺得蠻鳥的 XD
→ and629:火鳳描述袁術其實看下來一直都有一種感覺，心有餘力不足。
推 iambluepig:因為不可能面面俱到....
→ and629:就袁術結束的方式來看算是有一以貫之。
推 iambluepig:也就是在眾人~還有劇情之下~面面俱到是不可能...
推 giveUstars:袁術沒了無名軍師 就開始走向崩潰 有交代吧
→ iambluepig:但是你不能抓著這一點就說陳某不會畫...
我並沒有說他"不會畫",而是很不尊重他自己筆下的袁術,
還記得袁術剛登場的時候嗎?
袁術本人雄心萬丈,文臣武將比董卓還完備,
隨著劇情的推展,袁術順著歷史之壁不可避免的吃了幾次虧,敗了幾場仗,
然而也看不出對袁術整體的國力有甚麼致命的損害,
就算是呂布把袁術打到總崩,也沒有到一整個完蛋的地步.

結果一個臭蟲,一個劉備,再加上兩鋤頭,
袁術勢力突然整個土崩瓦解,突然就落得眾叛親離,
袁術有他的歷史之壁,有這個下場並不是不對,
而是到了這個下場,陳某對袁術這角色的經營上的確是虎頭蛇尾.
為甚麼會落到這個下場的描述,簡直是突如其來,
老實說就像武聖降漢一樣,讀者知道會這樣,好像就讓這事件過去了.
※ 編輯: Landius         來自: 59.112.15.86         (01/16 00:45)
→ iambluepig:因為袁術的戲份太少~所以火鳳是廢物...
推 and629:我是覺得袁術不到虎頭蛇尾的地步
推 iambluepig:管他怎樣!光是用袁術跟董卓比~然後澇一下陳某不會畫!
→ iambluepig:我直接貼自己在護航!因為我真的沒有辦法接受!
→ and629:有無軍師前後的表現差異蠻明顯的，結束也做的很完整
→ and629:我覺得Lan 的問題是很多看戲人常陷入的迷思 = =
推 iambluepig:大哥!袁術眾叛親離很久了!
→ iambluepig:其二!鋤頭郎加深了抗袁的決心!
推 godivan:請問劇情那邊有提到袁術眾叛親離很久？
→ iambluepig:最後才袁術:莫非附近百姓均與我為敵!?
→ iambluepig:其實這樣說不好講!因為這是推敲的...
→ iambluepig:我承認...
→ Landius:問題就在於前面完全沒有鋪陳.
→ iambluepig:問題就在於不可能面面俱到...
推 godivan:藍迪斯也沒有說陳某"不會畫"有些劇情真的是很天外飛來一筆
→ iambluepig:那是他下的那兩句評論...
→ Landius:這不能算理由,完全沒交待至少還有數萬兵力能拿的袁術,因為
推 A1an:你自己都說不可能面面俱到了，別人嫌他有些面沒有到位也不行?
→ godivan:不是什麼"不可能面面俱到"一筆帶過　如果永遠用這種理由帶
→ iambluepig:也就是你拿了幾件說陳某全部...
→ godivan:過，對不起我真的很想燒了火鳳
→ Landius:那三個因素,比被呂布打到總崩還要慘,簡直就是冰凍三尺為一
→ iambluepig:要嘛就30集打董卓...
推 tim1112:袁術被呂布打爆那次就已經戰力大減了 當時國都一堆百姓都
→ iambluepig:G大...我說得很現實...
→ tim1112:準備要逃 應該是那一次失敗最致命吧
→ iambluepig:我想很多人都絕得劇情太慢了....
→ Landius:日之寒. 還有,我可以沒說陳某全部喔,霸王董卓以一二次創作
推 A1an:為什麼只會一直回30集打董卓？
→ godivan:So?所以就可以忽略掉某些部分天外飛來一筆?
→ iambluepig:變成一邊說太慢~一邊說劇情沒有補強...
→ Landius:來說真的是絕品.
→ iambluepig:說真的!要扯~扯不完...
→ godivan:只要有愛不惜畫了一年才送他便當，沒有愛兩三下打發?
→ iambluepig:當然啦...XD
推 and629:這就是現實不是嘛 0.0
→ and629:有心得的地方才有辦法特別著墨
→ and629:陳某所呈現的是他心中的歷史，對於自己本來就沒特別有感覺
推 tim1112:打發袁家長老那邊 至少火鳳演到現在 也沒幾個袁家人能看的
推 godivan:然後護航者開大決"不可能面面俱到"我只覺得這大決開的有夠
→ and629:的地方畫的不夠好也無可厚非。
推 iambluepig:抱歉!我的確在護航!
→ tim1112:鬥倒這種等級的(而且也只是嘴砲威)不能證明什麼吧
→ godivan:薄弱來迴避
→ iambluepig:我前面就說了!重點在於不要用這些東西來否定多數東西!
→ iambluepig:因為這些處裡不好~所以陳某不會處裡政治!
→ godivan:"這不是重點"只會開大絕來迴避焦點嗎
→ iambluepig:我相信不是我先開大決...
→ tim1112:嘴砲(志向)強+勢力夠大+玉璽=稱帝 我還是覺得袁術在故事中
→ tim1112:一直都是不過爾爾的程度 真的有虎頭蛇尾嗎
推 and629:推 tim 大...整段袁術的故事看下來一點也不覺得哪裡強
→ and629:真正威風過的只有他手下的將領
推 hotaru3456:請看江東篇前幾回，袁術軍威的像什麼一樣
→ hotaru3456:手下將領？沒幾回就是被打臉被打臉被羞辱的被羞辱
→ hotaru3456:如果你們真的要扯到手下將領，那更顯示畫得很虎頭蛇尾
推 tim1112:要講威 袁家大公子帶的騎兵也是連下曹軍好幾城 夠威吧?
→ Landius:h兄,你讓我想到登場等級99後來一直因為事件掉等級的張飛.
→ tim1112:但結果也只是證明他們還沒遇過真正威的敵人 袁術也一樣
推 iambluepig:其實我的焦點不在這耶ˊ ˋ...
→ hotaru3456:"原來袁術沒有遇到真正敵人"我看江東篇可以廢掉了
→ tim1112:別說袁術 演到現在袁家威的幾乎也就只有袁方一人而已
→ iambluepig:G大抱歉啦!可能有波及到!但是小弟我真的不是針對你!囧
→ hotaru3456:照你這樣講 董卓也是出來打嘴泡 威的是底下人
→ tim1112:江東篇那邊除了孫家外 王朗劉繇等小勢力根本就不強啊
→ iambluepig:江東篇還好吧...@@
→ hotaru3456:董卓有啥好描寫的？直接用袁術的方案卡掉就好啦
→ iambluepig:孫策還沒強~無名軍師還沒死...
→ hotaru3456:OK,我瞭解了，威的時候都是威在手下 被打臉的都是君主
→ tim1112:袁術的手下也威不到哪裡去
→ iambluepig:又不是一下就倒了...
→ hotaru3456:根本是廢柴只會打嘴泡...
→ hotaru3456:是沒多強阿，連圍殺凌操和火哥的時候火哥都在佩服袁術
→ iambluepig:因為袁術很威~所以軍師死了~孫策站起來!他還是很威!?
→ hotaru3456:軍之強
推 and629:講這麼多，其實一切不過就是讀者自己的感受而已。
→ iambluepig:沒有人可以威一輩子的吧!?
→ iambluepig:這麼一說!呂布根本不會死...前期不是很威!?
→ and629:很抱歉我受到演義的影響，所以打從一開始就覺得袁術不期待
推 tim1112:當時帶隊的是紀靈 推測是主力軍很合理吧
→ iambluepig:可是這真的不是我的重點ˊˋ
→ and629:劇情一路下來，除了覺得袁術有些理想外，嘴砲成分還是居多
→ tim1112:問題是袁術除了紀靈跟無名軍師 手下有哪個可以提出來說嘴?
→ and629:袁術在整段劇情給人的感覺不過就是有理想，實力不足。
→ tim1112:從袁術軍登場到滅亡 真正有貢獻的也就這兩位 其它哪個強過
→ tim1112:整體實力一直都很一致啊
推 and629:袁術一開始登場展現很威的樣子是在政治利益上，後來狼狽樣
→ and629:是他親身加入戰場所呈現的樣子，你可以說他對政治有一定的
→ and629:手腕，但是不代表他上戰場就要很強。
→ gcku572:腐儒？ http://tinyurl.com/yb95w7l
推 whatzzz:猿術領地那麼小也敢稱帝，實在是夠嗆的了XD
→ Landius:照史料來看還有一個佔了會稽就稱帝被孫堅討掉的許昌. XD
推 rayven:同意袁術那邊破格破很大
推 mikejr:恩　猿術的部分的確還要多加幾回去補完
推 harakiri405:經原PO這麼一說 難怪看袁術的故事時有股違和感