→ Kondou:高順也很棒！ 01/10 02:21
竟然忘了高順真是太糟了....
已補上 多謝提醒
※ 編輯: pinestudy 來自: 123.193.13.247 (01/10 02:55)
推 weipoyen:至於他的拖稿.... 01/10 03:15
推 mboy:且即使是臉型 也不是每個人臉上都有屁股... 01/10 08:56
推 dragonforce3:不管這篇文章po與不po 原po都笑了 !!!~ 01/10 11:25
推 JingX:若金把宋完全吃掉 則金必成正統~因為號稱正統的不見了\ 01/10 15:45
若金把宋吃掉 則它直接滅了前朝 當然就會成為正
好比後來元滅了號稱正統的南宋 也變成所謂正統
元的例子比較極端因為它滅宋之後已經是唯一政權了
政權分立的例子如魏晉南北朝
南北朝一開始基本上是以晉為正統
(即使符堅的前秦在實力上已經比較強大)
但經過宋齊粱陳 最後被北方的隋滅掉
隋又被唐所推翻 正統便歸於唐
再回頭觀南北朝 南朝承上 北朝啟下 誰是正統便很難界定了
個人認為 不要說金如果滅了宋
只要金撐得比宋久 後朝(元)滅金而統一
金成為啟下的政權
那麼宋與金恐怕也得像南北朝一樣併列
而不是我們現在普遍背的"唐宋元明清"
※ 編輯: pinestudy 來自: 123.193.13.247 (01/10 17:10)
推 mark999jrpan:有看有推,你的這篇文章也很有趣,多謝賜教 01/10 17:20
推 josephhou:不過現實上，蒙古也不太可能繞過金直接南下先滅宋，就算 01/10 17:51
→ josephhou:先把金打到半死不活(但沒滅)，這個時候先選擇南下滅宋也 01/10 17:53
→ josephhou:不太合理，何況這時候被打爆的金應該很難被選為正統.... 01/10 17:53
→ pinestudy:的確 金要被視為正統恐怕還是要滅宋較有機會 否則即使金 01/10 18:11
→ pinestudy:還在 正統也可能直接由宋到滅送的蒙古 而不會輪到金 01/10 18:12
→ pinestudy:這是小弟剛才沒想清楚 謝謝指點 01/10 18:12
推 josephhou:我是想到另外一種可能，假設蒙古真的繞道滅宋，結果因為 01/10 23:07
→ josephhou:戰線拖太長的關係反而被金絕地大反攻各個擊破，進而統一 01/10 23:08
→ josephhou:全國的話，北宋滅亡之後這一段的正統就真的會有爭議了。 01/10 23:08
→ pinestudy:那樣反而簡單 應該會變成 北宋--南宋--蒙古--金 01/10 23:20
推 josephhou:那蒙古這個「朝代」也太短了些，而且他們根本沒有統一， 01/11 07:12
→ josephhou:至少肯定會有一派學者支持直接將北宋--金視為正統。 01/11 07:12
→ harakiri405:有看有推! GJ 01/11 08:58
修掉自己的推文 改用這種方式回好了
我會認為jose大假設的情況應該是北宋--南宋--蒙古--金的原因在於
南宋繼北宋的正統這部份應該沒有爭議 好比東晉繼西晉正統一樣
直接北宋--金的問題在於 宋的政權並未被消滅
南宋高宗又有合理的繼位身份 不應該被排除在正統之外
如此 金與南宋並存 會出現兩個正統
如果要保持正統的一貫性 應該從南宋往後接
在jose大的假設中 金並沒有直接滅南宋
滅宋的是蒙古 因此滅蒙的金應該接在蒙古後面
如果是因為金的時間太短而將它排除
這種例子在歷史中也曾出現
如明末 直接滅明的並不是清 而是李自成的大順
但順的時間太短 所以通常被忽略
以此形式套回jose大的假設情況
正統就會變成北宋--南宋--金
但應該不會是北宋--金
※ 編輯: pinestudy 來自: 123.193.13.247 (01/11 23:19)
推 josephhou:照您的說法，劉備也算是有合理的繼位身份，漢也不算完全 01/12 22:21
→ josephhou:被消滅，那麼蜀漢政權也有理由說他們是正統了.... 01/12 22:23
→ josephhou:總之，我要表達的只是一定會有爭議，也不能說哪方一定對 01/12 22:24
當然小弟同意爭議是一定有的 (這點共識先說在前 後面就不再贅述了)
在文章以及回文中小弟所做的事也只是
試著以一個讀史書歸納出來的立場解釋中國正統的傳承
事實上 到底歷代史書對於正統的認定有沒有一固定立場
恐怕都還要打上問號
只是從jose大的推文看來
您與小弟在"中國對正統認定有一標準"的前提上看法應該相近
差別在於對此標準的解釋
因此小弟認為
至少在jose大與小弟之間 這個問題是可以討論的
才有了現在看到的推文與回文
姑妄言之 姑妄聽之
--
回到問題本身
如前所述 爭議的存在是沒有爭議的(真繞口....)
但"劉備繼位的合理性"與"蜀漢稱為正統的理由"恐怕不如jose大所想的那麼穩固
若將蜀漢劉備的情況相較於東晉司馬睿 南宋趙構的情況
幾乎不用作功課就可看出有很大的差異
1.政權的差異(蜀漢/東晉/南宋)
在小弟要討論的範圍內 西晉與北宋是比較類似的
它們受到外敵的軍事攻擊而覆滅
其後殘存的皇族逃出原本的勢力中心
在其他地方建立政權
東晉與南宋的情況 並不是皇族一人建立新政權
而是將舊朝廷搬到不受戰事波及的地方
因此東晉與南宋 無論在血統/名號/實質的朝廷方面
都繼承了西晉/北宋
至於東漢 東漢的滅亡並不是因為武力入侵 而是朝中權力逐漸滲透導致的禪讓
比起武力滅亡後取代 禪讓的情況在正統傳繼上本來就更為清楚而直接
且不論禪讓的原因為何(要講原因 以晚近的研究來看連堯讓位給舜都有問題)
"東漢正統的漢獻帝將帝位讓予曹魏的魏文帝"此一事實是存在的
且曹魏建立之後也取得了包括大量漢室舊臣的朝廷
反觀劉備在蜀地建立的政權 除了打著"劉"與"漢"的旗幟
其實與漢並無太大關係
2.開國君主的差異(劉備/司馬睿/趙構)
東晉的司馬睿是皇室近親(司馬懿曾孫) 與嫡系血緣密切
這樣的血緣關係 即使在太平時代 當嫡系無子嗣時也可能繼位
(相似的例子如漢宣帝 其為漢武帝曾孫
祖／父兩代都不是嫡系 但因嫡系無子嗣而繼位)
且司馬睿在西晉滅亡前就已經襲封琅邪王
又久為晉朝重臣
這樣的人建立偏安政權 並無太大爭議
南宋趙構更不用說 是徽宗第九子 欽宗的弟弟
他的父親徽宗於靖康二年被金擄去(見宋史本紀第二十二)
同年欽宗及欽宗的太子也被擄去(本紀第二十三)
趙構除了欽宗以外的七個哥哥
有兩個沒活到成年 一個宋史沒記到我也不知道他怎麼了
另外四個跟趙構一樣 都在北宋末年以各地節度使的身份領軍對抗金人
最後在靖康元年到二年之間陸續被抓到北方(列傳第五)
只有趙構往南逃脫
換言之 以當時的情況 趙構不但是嫡系近親
而且還可能是還保有自由的宗室中
皇位的第一順位繼承人（當然 當時應該無此概念）
相較之下劉備
唯一可以與漢室攀上關係的 只有比他早了２７０年左右的中山靖王
從中山靖王到劉備的父親劉弘 中間譜系不明
劉備到底是不是宗室 不要說只有他自己知道
我看他自己也不知道
即使是吧 關係遠成這樣的宗室
到底有沒有繼位的合理依據 恐怕也還有得吵
--
由以上兩點比較
無論是蜀漢政權的性質
或劉備本人的身份
蜀漢繼東漢正統 都沒有東晉繼西晉或南宋繼北宋那麼理所當然
更何況東晉跟南宋可不用面對前朝對敵政權禪讓的問題
而蜀漢還卡了一個由東漢官方認證的曹魏
因此要用南宋(或東晉)的例子
說蜀漢也具有繼受正統的理由
這樣的類比未免有欠妥當
※ 編輯: pinestudy 來自: 123.193.13.247 (01/13 01:41)
※ 編輯: pinestudy 來自: 123.193.13.247 (01/13 01:49)