[討論] "非團員不可檢舉"之版規探討

[everyna (羊毛)]

因為版規寫了

"非團員所以不能檢舉"


試問 在團員不願意站出來的情況下

難道版規不可以把 "非團員不能檢舉" 的規定修改掉嗎

版主："請團員出來檢舉"
我OS：人家就沒半個想出來，不然要怎辦？
難道現在要抓重大違規者還得當團員才可以檢舉喔？犧牲這麼大就為了抓
那個人腦袋有洞？知道有問題還去跟團的又不是白癡
資料給很齊了，只是因為"非團員"；我絕對不會為了去檢舉自願當白老鼠阿阿ˊ_>ˋ

置底檢舉那些根本不打緊

重點是合代阿 代充阿 這才是最需要提出的地方吧？


Q：非團員所以不能檢舉？ 請大家針對此問題提出見解 謝謝！




另外，關於怎樣避免跟到問題主購
其實還有一個方法，但不是絕對的
查詢ctrl+Q 該主購的登入次數跟PO文次數
基本上你看到：

《登入次數》2XX 次 (同天內只計一次)    《有效文章》XX 篇 (退:0)

倘若 登入次數是200~300左右
以及 文章篇數都是在合購、洽特版發文的

這就是專門用來合購的帳號，極可能是分身
因為，合購版的PO文限制是要"登入次數200以上"
可能我說法有點偏頗，但如果你想預防；這是一個還不錯的辨別方法
最近很多新冒出的主購，我Q的結果都是上站次數低 文章也都是合購版PO的

畢竟都有代買再買PTT帳號了阿(PTT帳號真的頗值錢)




不要站內信問我合代是誰 我一概不回答


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.114.136
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Chat82gether/M.1400169852.A.B86.html
推 cbaby:我也很希望能夠非團員也可以檢舉 另外想問
→ cbaby:其實同時期同IP也不一定要團員才能檢舉啊？
→ cbaby:是因為已經成團不是刪文就可以解決的嗎？
→ cbaby:不然合購文OR Q主購Q代買附證據這樣檢舉無效
→ cbaby:嗎？
推 spannie:就算非團員，合代雙po也是事實吧
→ spannie:希望這條規定能改掉啊，很多團員有時候根
→ spannie:本不在乎主購的問題，只要拿到東西就好- -
推 hahaorange:希望非團員也可以檢舉 畢竟有時候身為
→ hahaorange:團員沒注意到 有人幫忙留意保障權利是
→ hahaorange:好事呀 只是可能要規範一下檢舉條件
→ hahaorange:要提出明確證據 而不是有疑惑就檢舉
→ hahaorange:不然版主會忙死吧@@
推 Ephraim:我覺得只要有證據, 就可以檢舉...不知道當
→ Ephraim:初定這條的時候是不是怕路人甲隨便一句某
→ Ephraim:某主購合代雙po而沒附任何證據就來檢舉
很多時候那些重大違規，不是版主找的 都是柯南找出來的^^ (不要以為都是版主弄得)
當然檢舉必須附上證據 非團員可檢舉(但必須建立在一定可信的證據基準之上) 我同意～

→ Ephraim:嗯, 基本上我和樓上h大的想法相同
推 churryrain:合代雙po不用團員也可以檢舉吧？版主
→ churryrain:不受理嗎？
推 snows94520:黃底的字，老實說我真的這樣做過...
推 snows94520:我當下就有直接檢舉，但版主無法處理
→ snows94520:因為我不是團員，我只好去跟團-_-
推 churryrain:我覺得就一般團務而言，非團員的檢舉
→ churryrain:不受理是OK的，畢竟非團員就不是對應
→ churryrain:關係人
s大不要犯蠢了= =，真的不要為了那些根本大多數無所謂的團員做這種傻事
當然很認真的團員也很多(但其實這人種再慢慢減少 再碰到這麼多鳥主購或代買
誰還想跟團阿(／‵Д′)／~ ╧╧ <<認真的團員幾乎都轉型成主購或自己買的type了

有道理，非團員就不是對應關係人；所以各位團員，有問題自己想辦法阿
如果是已經知道問題所在的，你還不站出來，等於你自己放棄你自己的權益(請別靠邀)
不過大多數團員都無所謂就是了  一個願打(營利主購) 一個願挨(<消音>團員) 這配對好
身為一個團員，你所做的事情不只是填G單，然後推文"已填G單，謝謝主購"
監督主購也是團員的義務跟權益 主購該給的東西卻沒給，你就得主動去要
。。。我偏題了

因此，非團員因為不是對應關係人所以不可檢舉(應該說 版主就有權利不受理)？

推 spannie:不過合代不是團務問題而已吧？這樣也要求
→ spannie:要團員才能提出檢舉真的有點強人所難~"~
推 churryrain:不知道羊毛大跟版主溝通過程，不過看過
→ churryrain:往合代雙po不是也靠科南查ip出來就OK
→ churryrain:嗎？
推 isix:我其實覺得合購版有些版規可以彈性調整
→ isix:像雜費上限投票我就覺得很好
→ isix:不應該一直停留在原地 ..版規也要更新阿!!
合代雙PO只是個例子(幾乎等同最嚴重的版規)，只是團員檢舉這部分<若是針對團務內容>

→ churryrain:這些要負法律責任的，一個弄不好，版主
→ churryrain:跟非團員的檢舉人很容易「公親變事主」
→ churryrain:…拜託團員不要想著只要能買到東西就好
→ churryrain:，然後其他的等勇者來為你發聲Orz
推 churryrain:所以你文中講的合代真有其人？也跟版主
→ churryrain:檢舉囉？
我常被版主打槍"非團員不能檢舉"，而且還在團務中，想等事情落幕再說
還有一個原因，合購文置底已經裝不下了((置底最多只能5個

推 jisuhon:(抱抱羊毛) 去跟團再跑單(誤)
推 huan0918:乖~其實我之前也有寄信給板主正在水桶中
→ huan0918:他人的ID開團，板主也沒回覆
→ huan0918:^漏字 水桶中的主購 使用他人ID開團
回huan大：水桶中會連同分身一起水桶，因此就算是分身水桶期間不可以開團的

推 gwen31337:我也覺得可以適當的修版規~
→ gwen31337:畢竟真的很多團員沒注意到一些事情
→ gwen31337:有時候反而團員不敢或是不想檢舉
→ gwen31337:或許也是怕資料等等被報復之類的
→ gwen31337:但還是希望大家都能夠維護自身權利
→ gwen31337:不然每次感覺看到很多出問題的都是因為
→ gwen31337:之前團員好心放過反而最後問題一堆
→ gwen31337:另外不知道所謂的團員是指一定要跟該團
→ gwen31337:還是說只要有跟過該主購其他團違規也可
→ gwen31337:檢舉其實我有這個疑問 >///<
如果其他團違規 但是你這團沒違規 就不能檢舉
=>你跟得該團有違規 才可以檢舉

推 snows94520:我是滿足自己好奇心，外加不想誤會
→ snows94520:合代雙PO其實有時候團員光看截圖看不出
→ snows94520:哪邊不對，有的真的要稍微查一下才知道
→ snows94520:我只是剛好遇到比較粗心的合代雙PO...
推 cutejoanna:推羊毛大，我覺得合代雙PO應該非團員也
→ cutejoanna:可以檢舉吧~ 這算重大違規ㄟ
推 hihiamy:同意樓上，這種檢舉也被版主退回?
我改一下標題好了，其實我重點是在 "非團員不能檢舉" 這部分

※ 編輯: everyna (1.162.114.136), 05/16/2014 07:09:21
→ cmoeoo:其實就像是刑法公訴罪和告論乃論罪一樣
→ cmoeoo:和自身有關的才能提告是告訴乃論罪，其他人
→ cmoeoo:不能提告，檢察官綜使知道案情也不行偵辦
→ cmoeoo:可以檢舉，但最後還是需要有告訴權人提告才
→ cmoeoo:能使檢察官提公訴
→ Lizacos:我覺得如果該團團員都不願意出來檢舉，表
→ Lizacos:是他們漠視自己權益，就不會想管；但今天
推 zjane:剛剛才發現是我的主購羊毛大
→ Lizacos:這個主購還會出來影響到別人的話，就應該
→ Lizacos:讓非團員檢舉，警示大家。合購置底文都有
→ Lizacos:很多非團員在檢舉合購文了，主購應該也能
→ Lizacos:像合購文一樣被非團員檢舉
推 fishshang:希望非團員的可以合理檢舉+1 可以幫助在
→ fishshang:合購版不夠資深的人避免吃虧
推 vivian1017:支持我的羊毛大!!!!
推 spannie:鈣鈣～跑單之後抽單報黑就不算團員啦XD
→ dragonfox:不知原本訂定此條版規的立意何在 防止惡
→ dragonfox:性攻擊？ 譬如說假設某A曾得罪某B (合購
→ dragonfox:也是會有紛爭的 像是有些主購就會很避諱
→ dragonfox:自己被搶開團) 然後某B就隨意檢舉某A 版
→ dragonfox:主因為要調查就先暫停某A的團務 然後最
→ dragonfox:無罪或證據不足釋放 但某A的團務都被嚴
→ dragonfox:重延遲了....？ 除了這種無敵腦內劇場的
→ dragonfox:原因我想不到其他任何此版規的正當理由
→ dragonfox:了 (如果僅只是非團員也可檢舉將導致檢
→ dragonfox:舉量大增 增加版主工作負擔 好像不是正
→ dragonfox:當理由) 結論--->支持此條規定要修正！
推 spannie:也許也是怕惡意檢舉造成被檢舉者團務問題
→ spannie:所以才限制要團員才能提出檢舉
→ spannie:不過板主也可以看檢舉時附的證據來判斷吧
→ spannie:板主有權決定是否受理檢舉，但光是限制團
→ spannie:員才有檢舉資格真的太強人所難...
→ miyukiy:團務問題正常來說也只有主購跟團員會清楚
→ miyukiy:影響到的也是主購跟團員，這部分只開放團
→ miyukiy:員檢舉，我覺得還蠻合理的阿
→ miyukiy:至於很明確的仿品、證據明確的合代雙PO，
→ miyukiy:這些並不需要團員才能檢舉阿，只要版友提
→ miyukiy:出足夠明確的證據就可以檢舉，不然要是有
→ miyukiy:心人針對某些人拼命檢舉，那就是增加版主
→ miyukiy:跟主購的負擔。試問，有心人如果沒跟團，
→ miyukiy:那為什麼拿得到可檢舉的證據？要不是自己
→ miyukiy:質疑推測，就是團員把相關證據給有心人，
→ miyukiy:那團員都敢給有心人，卻不敢自己檢舉，怪
→ miyukiy:版規嗎？設立這條就是防止有人濫用檢舉
→ miyukiy:不論是增加版主工作負擔，或者是延誤無辜
→ miyukiy:主購的團務進度，我覺得都應該防止濫用
推 sallly520:同意樓上，如果一開始發合購文明顯的合
→ sallly520:代雙PO或是違反版規事情，被檢舉只是剛
→ sallly520:好。如果並沒有，而團員也不檢舉代表團
→ sallly520:員無意見。非該團的人當然也不會知道有
→ sallly520:無違反版規吧？用告訴乃論罪我覺得譬喻
→ sallly520:的很好，當事者不想告，旁邊的人硬要他
→ sallly520:告，這是正義魔人化身？
推 churryrain:同意mi大跟sallly大
→ everyna:正義魔人嗎？，我了解了，那之前說的合代
→ everyna:我就不檢舉了，謝謝指教
推 ym78305:看到有問題的主購，就算不是自己跟團也會
→ ym78305:希望版主能處理是正常的吧，自己不想跟到
→ ym78305:也不想要讓不知道的人跟到這種主購開的團
→ ym78305:說是正義魔人會不會有點過分啊？
→ ym78305:今天團員就是死不報黑才會害別人查不到哪
→ ym78305:個主購有問題好嗎
→ dragonfox:羊毛主購不要這樣嘛(搖手) 要不然我帳密
→ dragonfox:借你 正義魔人的稱號由我的id來扛wwww
推 mamieya:對版規爭議討論沒有啥吧!大家也希望合購版
→ mamieya:能愉快，不要一直有營利之類問題發生
→ mamieya:現在兩三天就來一篇羅生門團....= ="
→ miyukiy:爭議點應該是在: 如何界定哪些是"團員才能
→ miyukiy:檢舉"(告訴乃論例)，跟哪些是"非團員但只
→ miyukiy:要證據明確充足即可檢舉"(公訴罪)，另外版
→ miyukiy:主負擔絕對是要考慮的，除非增加版主或者
→ miyukiy:專門負責這塊的副版主之類的，不然版規界
→ spiritia:太久沒來多這規定囉？之前檢舉時也沒跟團
→ miyukiy:定修改後，實行力不足又有何用？事實上是
→ miyukiy:完全開放非團員檢舉，真的有可能被濫用阿
→ everyna:如果真要我說大家還是學會自己買，只是你
→ everyna:沒看到而已，版上有問題的真的很多(手上
→ everyna:還有4個左右)，但正義魔人的稱號真的免了
→ everyna:，所以我不會去檢舉
推 isix:用前幾樓的說法 開大團/雜費多寡 也是團員跟
→ isix:主購的事情，團員都同意跟團了，那為何非相
→ isix:關人士卻可以檢舉? 可檢舉是因為為了合購好
→ isix:，所以我也不懂 為何非團員不可檢舉？如果已
→ isix:擁有證據，無論身份，我認為版主應該受理！
→ isix:再來，我覺得合購版以瀏覽量跟版務工作量來
→ isix:講，2個版主真的很少，希望可以招募新版主！
推 mamieya:同意小六主購，如果已有確實證據應該受理!
→ mamieya:保有彈性應該也不為過~
→ alicejih:合代沒有限定要團員
→ alicejih:但營利有限定
→ alicejih:營利限定原因上面有說
→ alicejih:不過實際上也有團員不出面轉發的
→ alicejih:我們也有處理過
→ alicejih:但這種轉發的 我們會先檢查
→ alicejih:他提供的信件跟團務資料
→ alicejih:但後來因為有人會用版主說要我查這種類似
→ alicejih:名義去要資料QQ 所以基本上
→ alicejih:再轉發全團都會再次說明 跟備註
→ alicejih:營利限定原因是因為只有兩方當事人
→ alicejih:才知道整個團務狀況
→ alicejih:總不能說大家來信然後兩個合購連結說
→ alicejih:因為A合購比B合購貴 所以她營利 囧Y
→ alicejih:或者是兩個轉讓文等
→ alicejih:當然我這舉例比較誇張
→ alicejih:不過我自己以前也曾經被這規定檔過檢舉
→ alicejih:所以後來那時候說明才能夠理解原由
→ alicejih:轉發的那起是代充 他是團員請人代為檢舉
→ alicejih:轉發信件 那我們那時候是全團發信
→ alicejih:內文都會說明 跟備註若有需要版主會跟
→ alicejih:各位在索取相關信件資料
→ alicejih:不過我還是要在這邊跟大家說一下
→ alicejih:團務資料如果板務需求會是
→ alicejih:我們去跟大家索取不會透過第四人索取
→ alicejih:在這邊也要請大家注意一下
→ alicejih:索取的時候都會說是哪團主購名稱
→ lilychichi:團員不敢檢舉往往是因為有個資在主購手
→ lilychichi:上 OTZ
推 spannie:也有看過團員不敢檢舉的理由是怕拿不到貨
→ spannie:或是拿不到退款、怕被挾怨報黑等等
推 cutejoanna:所以版主是說合代雙po不用團員就可檢舉
→ cutejoanna:對吧？
推 alicejih:合代是不用…這應該沒啥好說 因為我想有
→ alicejih:送過合代受理的就知道…但合代跟營利不一
→ alicejih:樣
推 alicejih:比如之前有檢舉r主購的就知道或者是f s
→ alicejih: 等 檢舉合代雙po行為 如果有直接證據為
→ alicejih:本人 或者是可直接認定等會直接處理 但若
→ alicejih:認定為間接 或者是其他原因也會回信告知
→ alicejih:比如團務等牽扯
→ everyna:我現在要供的那位是不止合代，外加偽造文
→ everyna:書，騙取價差，但營利部分只能團員檢舉不
→ everyna:是嗎？所以我不會把這位供出來，每次都被
→ everyna:打槍。。。
推 alicejih:不過大家不要搞混合代雙po跟營利 前者是
→ alicejih:兩版皆有po且有直接證據等跟後者不大一
→ alicejih:樣
推 churryrain:羊毛如果你有合代證據，應該可以直接提
→ churryrain:供給版主檢舉，而偽造文書這部分可能由
→ churryrain:團員自己寫信向版主檢舉比較好
→ everyna:我不當正義魔人了，你不也同意s大的話？大
→ everyna:家各自努力吧
→ churryrain:而且寫信給版主檢舉，主購不會知道哪位
→ churryrain:團員檢舉的吧？
→ churryrain:...一事歸一事論吧，目前的檢舉制度我
→ churryrain:不覺得有爛到哪里，比較爛的是大部分團
→ churryrain:員事不關己的態度，自己的權益自己顧
→ churryrain:一直說合購建立在互信的基礎上，那麼團
→ churryrain:務的部分處理也是吧，身為直接關係人不
→ churryrain:願意自己發聲而要靠其它人我不認同
推 mamieya:正在熱烈討論就是有團員願意也夠積極才能
→ mamieya:發現疑點的。
→ mamieya:羊毛大謝謝你願意發聲，版主也出來說明^^
→ miyukiy:我覺得小六主購舉的例子不太妥當，不是放
→ miyukiy:大絕到"只要團員同意跟團，那就是主購跟團
→ miyukiy:員間的問題"，這樣版規有很多都要刪掉啦
→ miyukiy:重點是"團務問題"，照理來說，為什麼團員
→ miyukiy:外的人可以拿到團務相關證據？證據可信度
→ miyukiy:是否只要有檢舉就該先採信或花時間查證？
→ miyukiy:所謂的大團=>看推文就看得出來，雜費=>合
→ miyukiy:購文上面規定要寫，這些都是非團員就可以
→ miyukiy:舉出的，若是有主購採取不需推文，甚至刪
→ miyukiy:掉團員推文的，如果沒跟團也只能聽團員說
→ miyukiy:或者用間接證據查明符合大團數量阿
→ miyukiy:至於營利部分的證據界定也許還需要探討，
→ miyukiy:像是如果從認識的掌櫃那邊聽說XXX有拿回扣
→ miyukiy:這樣算證據嗎？可能版主調查的時候賣家又
→ miyukiy:不認帳了，單憑截圖能定罪嗎？那如果有心
→ miyukiy:人想陷害，是不是可以修改對話圖當證據檢
→ miyukiy:舉？就算最後查證是假的，也是耗費很多心
推 isix:就是因為我不認同所謂只是團員跟主購之間的
→ isix:事情這個論點，所以若當非團員已經掌握到足
→ isix:夠的證據時 為何不能檢舉呢？當然，這裡是指
→ isix:擁有很明確足夠的證據 前提之下
→ miyukiy:力跟時間了...還是那句老話，證據哪來的足
→ miyukiy:以影響影響這個證據的直接可信度，如果是
→ miyukiy:團員提供，那為什麼團員自己不檢舉？
→ isix:團員自己能出來當然是最好的，但很多時候，
→ isix:感覺團員考量所謂個資 或者被主購說要報黑退
→ isix:團之懼怕 而不敢行動
→ miyukiy:也許i大可以舉例，哪種是非團員可取得的明
→ miyukiy:卻足夠的證據，且不需經由團員提供？
→ miyukiy:其實團員檢舉，版主應該要保護團員吧...
→ miyukiy:真要算帳起來，主購也是會去查，到底是誰
→ miyukiy:把團務證據洩漏給非團員的，哪查得完
→ miyukiy:總之，如果真有非團員可取得的明確證據，
→ miyukiy:那就表示營利部分限團員檢舉是有漏洞的，
→ miyukiy:就可以修改加上"若是XX情形證據，不需團員
→ miyukiy:檢舉也可直接受理"，以修正漏洞
推 isix:有時，調查是需要"經驗"跟"條理"的，團員有
→ isix:時只是覺得"怪怪的"，但又不知道該怎麼辦，
→ isix:而提供一些疑點給較有經驗的人ex:羊毛or小彩
→ isix:虹，而他們才會因此再去了解而擁有更多"證據"
→ isix:再整理
→ isix:團員為何不自己提供給版主或跟版主對話，只
→ isix:能說這是目前合購版的詬病，滿多團員膽子都
→ isix:不大或不想"明當"所謂的"正義魔人"，提倡很
→ isix:多 自己的團務自己救。很多團員也是只想當單
→ isix:純付錢等收貨的團員
推 cmoeoo:miyukiy大說的很對~要分清楚哪些是公訴罪
→ cmoeoo:不用團員來提告訴就可以讓版主偵辦
→ cmoeoo:建議是保護社會法益的那類就可以了~像營利
→ cmoeoo:合代雙PO這種重大的~
→ cmoeoo:不過有很多事情是需要去查過後才知道到底是
→ cmoeoo:不是營利，所以顯然版主會很大負擔
→ cmoeoo:所以限縮到非常明顯有重大營利、合代雙PO
→ cmoeoo:版主不用花很多時間去處置的這種告發比較好
→ cmoeoo:如果事證沒有很明顯，就寫信給有推文購買的
→ cmoeoo:團員，讓他們自己去後續追查，才有更多正確
→ cmoeoo:的資訊去拚湊真相，此時由團員和版主提告訴
→ cmoeoo:真相也比較接近事實，這樣版主才不會太辛苦
→ cmoeoo:至於是否團務已非常明顯有營利，就由版主自
→ cmoeoo:由心證了。如果版主不處理，就改向團員建議
→ cmoeoo:就好。他們不出面處理，那就…只能算了
→ cmoeoo:當事人都不想管(不是不知情)也就別幫他們費
→ cmoeoo:事了吧(自己的權益還是自己要去弄比較好)
→ sabrina2597:團員因為個資被掌握會有顧忌
→ cmoeoo:在刑訴的話，這種情況有某幾種情況可以讓家
→ cmoeoo:人提告訴~也就是擴大告訴權範圍
→ miyukiy:我蠻好奇的，所以其實就算是寄信給版主檢
→ miyukiy:舉，版主也是會告訴主購是"哪個團員"檢舉
→ miyukiy:他的嗎？通常不會吧？如果會的話，那我就
→ miyukiy:能明瞭團員的顧忌，如果不會的話，簡單來
→ miyukiy:講就是怕事就推給別人呀，團務相關證據通
→ miyukiy:常只有主購跟團員會知道，才會限定團員檢
→ miyukiy:舉，如果團員都把只有團員才會知道的證據
→ miyukiy:提供給非團員檢舉，難道主購真的會傻到不
→ miyukiy:知道這是團員流給別人的嗎？信的過路人但
→ miyukiy:信不過版主嗎？真的有顧忌，那不是連證據
→ miyukiy:應該都不敢給非團員嗎...到底版主會不會跟
→ miyukiy:被檢舉者講是哪個團員檢舉的？
→ miyukiy:又說到，以前有種營利叫買高賣低，我記得
→ miyukiy:有個案例是拿團員轉讓文價錢(主購有推文)
推 churryrain:版主不會講檢舉人是誰阿，因為我收過
→ miyukiy:跟主購露天拍賣同時期賣出的紀錄去檢舉，
→ churryrain:版主只會來信告知某部分團務須說明
→ churryrain:叫你回信說明醬～至今我都不知道當初檢
→ churryrain:舉我的團員是誰毆
→ miyukiy:但主購堅持那是她額外買的，後續有沒有檢
→ miyukiy:舉成功我就忘了，但如果是像這種證據，我
→ miyukiy:覺得非團員檢舉應該要受理，但會卡在主購
→ miyukiy:如果死不提供團務購買的明細跟自行拍下的
→ miyukiy:截圖證明，最後該用什麼版規桶就不清楚了
→ miyukiy:應該是不願說明視同買低賣高營利吧...(實
→ miyukiy:在太久了沒印象，只記得主購很堅持)
→ miyukiy:(另外感謝C大解答疑惑)
→ churryrain:除非像喬安娜大這麼指標性的人物，否則
→ churryrain:主購很難找出檢舉團員，不過如果像L團
→ churryrain:員有先去信跟主購詢問又另當別論
推 cutejoanna:哎呀，我正想講話勒，C大就提到我了XD
→ cutejoanna:我上次也不算我主動檢舉吧，那時候我也
→ churryrain:我的意思是說會優先被懷疑啦，像上次
→ cutejoanna:很沒膽不敢檢舉，因為我記得全團只有5
→ cutejoanna:個，這樣手指頭數下去超明顯的~
→ cutejoanna:老實說，我跟團其實超不仔細的，金額從
→ cutejoanna:來都是主購說了算，退款也懶得去帳戶看
→ cutejoanna:，截圖也幾乎沒看，就偏偏上次心血來潮
→ cutejoanna:看了就被我看出是代X，真的是超剛好的
推 Esteetg:以自己來說，花了N年循序漸進學習跟團，
→ Esteetg:到現在才懂得一些皮毛
→ Esteetg:跟團事前也較能注意合購文不對竟的地方 冏