Re: [閒聊] 近期破碎的包裹讓人驚驚

[quixotic (Lumen incaelo)]

推文有點長，且我覺得以下推文頗有誤導之嫌，
另闢新文回應一下

推 anais115: 想討論一下，善良管理人注意義務沒意外
→ anais115: 應該是看到我的推文，但我前面有說狀況
→ anais115: 是「整個雜費算下來還是有結餘」(在大
→ anais115: 部分非玻璃類的合購團) ->以有償認定，
→ anais115: 如果真的要進入訴訟程序，難免只能這樣
→ anais115: 一板一眼的認定，即雖然版上說沒有勞心
→ anais115: 勞力費這種東西，但實際上這些雜費在多
→ anais115: 出的額度就變成了「有償」
首先有償、無償的界線是沒辦法這樣討論的，
因為這是事實認定的問題，事實認定需要調查證據
不是您主張有償就是有償

此外以我個人對合購的看法，團購是委任契約，
雜費並非「報酬」，而應屬於「處理委任事務之必要費用」


實際上「雜費」的多少實難認定，本來就只能抓個大概，
所以板上才會有最高額的限制這種規定。

就以郵局寄件好來說了，有些人家在郵局隔壁他用走的去
有些人住得遠假設20公里好了，他可能騎車或開車去
那團員多騎機車一趟可能不夠，可能要三~四趟
有些人沒有汽車機車附近也沒公車，可能需要搭小黃

那再以電話聯絡、簡訊通知來說好了
我猜您沒有遇過那種消極聯絡、死不收站內信的團員
約了面交跑錯地方迷路、記錯面交時間的團員
這些都需要電話聯絡，
且都屬於突發狀況很難事先預估

當然您可以說這種當然可以報黑灰啊，
是啊但報黑灰你就可以立馬抽單不幫他處理了嗎？


關於「必要費用」這部分，只能抓一個大概的數字
實務上對於委任契約的會爭執的無非是在過失責任歸屬上
而至於必要費用的數額，我只能說

如果不同意主購定好的「雜費」
也就是認為這樣的「必要費用」計算不合理
有溢收、超收之嫌
有這種想法的人可以一開始就不要去跟那種團不是嗎？
甚至可以去寫信向板主舉報該團主購超收雜費

當您跟了某團，無非就是同意了主購定好「必要費用」的數額
而此必要費用，為雙方意思合致的契約之一部

如果您一邊跟了團，
卻又一邊對主購定好的處理合購的必要費用心存疑慮
並以此認定「主購收雜費就是盈利要給我負全責」
那請問為什麼您還要跟團呢？說實話，
您可以找您覺得雜費沒有超收的團，
或者您自己開一個零雜費的團，這樣不是很完美嗎？




在此將雜費（「處理委任事務的必要費用」）列入「報酬」
是一種張冠李戴、名目不清的說法

必要費用就是必要費用，「必要費用」並非「報酬」

不管在合購板板規的哪一條，無論明示默示
我都看不出有把「必要費用」(雜費)列為「報酬」的意思

合購板早已多次明示禁止假雜費之名行有償之實
也就是禁止主購有「賺雜費」的行為
對於假合購真代購/假主購真賣家的事情合購板也一直嚴懲不貸

對於「蓄意賺雜費」的主購，
合購板一向鞭數十驅之別院這更不用講了

如果我沒有誤解的話，這應該是合購板一直以來的立場，
板主換過一任又一任但這些規定都已行之有年

因為我也已經半年沒開團/跟團，我憑印象
目前刷卡紅利、賣家贈品也明文規定主購不可以拿
或是要將紅利明列平攤歸還給全體團員
合購板對於將板上合購事務維持在「無償」性質的努力
大家都是有目共睹

我實在不知道哪一國的法院見解
把委任事務必要費用的結餘歸到「報酬」
如果有還請務必提供判決字號讓我參考，感謝。

推 anais115: 至於像這種玻璃團，我覺得最好的方法就
→ anais115: 是跟版主申請超收雜費(隱版了找不到版規
→ anais115: QQ)，就算是無償甚至自掏腰包，注意義
→ anais115: 務仍舊是「具體輕過失」(sorry我真的不
→ anais115: 覺得降低至重大過失有站得住腳的根據或
您可能沒有看清楚。我的意思是，
再怎樣合購板都不應該適用有償委任（抽象輕過失）的責任

抽象輕過失（善良管理人的注意義務）適用的是
常規性、以買賣該種商品為日常反覆執行之業務
是「經理人」、是「賣家」

但您現在卻認為，一時腦袋發熱、偶一為之扛起合購的主購
偶然不小心接下了主購可能還貼好幾百塊
卻需要負起與專業經理人相等同的責任
抱歉，我只能說這種主張我也看不出有什麼法理上的依據　

如果您說的是這幾天最夯的那位假合購真無息借貸的主購，
他已經不是一般情況了，
我想正常人都不會沒事手上接個六七團放一個月以上還敢出國的

他個人的問題和過往劣習、甚或如果她真的有挪用合購金額的事實
而違反委任本旨的情事
請他個人自己想辦法負起隨之而來的民刑事責任

我在這裡說的是板上大部分傻傻的主購
偶爾腦袋發熱不小心開了團、每次都不小心貼到錢的正常人


→ anais115: 法理），在違反義務的狀況依然要負賠償
→ anais115: 責任，這裡討論的都只是責任的成立，至
→ anais115: 於減輕是後階段的事。我知道這樣看起來
→ anais115: 對主購很苛刻，但只能說做事情之前要考
→ anais115: 慮好風險，不敢冒的險就不要自己起頭
推 anais115: 打這麼多不是想逼退大家當主購，主購在
→ anais115: 法律上的責任真的就是這樣XD 我自己也
我想那是您個人的法律見解，並非不可討論。

→ anais115: 當過主購，很能理解大家提心弔膽、團員
→ anais115: 久久不回報有沒有問題那我單據跟錄影到
→ anais115: 底可不可以丟一邊了的那種感覺，只是有
→ anais115: 很多事不是說「很努力了、花很多時間了
→ anais115: 」就可以完全不負責任，希望大家在跳下
我從未主張過「當了主購就不用負責」

我主張的是將合購板主購與專職賣家同等視之
而課予抽象輕過失責任毋寧過苛
而主購需要負的責任至多只到具體輕過失（未與處理自己事務同一注意）

上述已經寫得很清楚了，恕不贅言。

如果您說我個人主張具體輕過失叫做「我主張主購不必負責」，
那請恕我很難再繼續和您談下去，
因為這樣攻擊稻草人式的談話完全沒有意義。


→ anais115: 去當主購前先想好如果出事了自己能不能
→ anais115: 擔起，也謝謝跟過許多團主購的付出：）
說一旦出事主購要負起全責
言下之意似乎是主購收了您的單、讓您當了團員
您就可以坐在家裡翹起二郎腿對主購指東指西
反正出了事也是主購負責，
還可以一邊納涼嘲諷主購沒本事就不要出來開團

坦白說這種說法十分令人不能接受
且令人覺得您是納涼看戲的心態

要完成一團成功的合購，
主購對合購事務的積極處理和團員的合作，是缺一不可

您明言出了事所有的責任主購應該一人全擔
而且主張主購和賣家應負同等的責任
您這樣的主張我只能說您過往的主購若是看到了想必十分心寒吧。

只是說了謝謝就要人責任全扛，有沒有這麼划算。

希望看到您這樣的主張之後，以後還會有傻傻的主購收您的單了。

抱歉，看到這種主張我真的客氣不起來，
這種主張對於板上過往繼來無數熱血負責的主購太不公平
如有冒犯還請海涵。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Chat82gether/M.1485442020.A.4A5.html
推 ariel729: 呃...個人比較想問您是否有實務執業經驗
我想討論的是，您主張將「必要費用」列入「報酬」
這樣的主張在法律上是否有理由？

如果您認為有理由，我想請問您如此主張有何憑據
如有判決字號可供依憑那就更好了
這樣的討論對於大家才有參考價值。

如果您在此想討論的是我本人的個資，那只能說恕不奉陪了。

→ ariel729: 此外,版規是一回事,實際上如何解釋也是
我不太了解您要表達的意思，只能試著理解

但在這之前我補充一下我的想法：
我提及板規只是要說，板規對於雜費的規定一向非常嚴謹
全團雜費不得超過600元對於主購也已是相當不信任的規定。

當然，上限600元是否還是太高，
這當然有討論空間
如果您主張這樣還是太高，
那您可以寫信向板主建議、發起投票....等。

我個人會覺得板規可以設個以人數為級距的雜費上限
免得大團主購老是被人指著鼻子被人嫌說在營利


我假設您是要主張板規位階低於法律，
但這還是要看「板規」在法律上的定性
關於板規在契約解釋所扮演的角色，
下文P大有做了一些說明，或許您可以參考她的意見。




今天有個某甲，
明知有個擺明賺雜費的團還立馬無異議報名參加不檢舉
那要不某甲很笨
要不就是某甲也抱著與其同流合污的僥倖心態
那之後假設真的出事，某甲立馬跳出來指責收雜費盈利blahblah
您會覺得某甲很有指責該團溢收雜費的立場嗎？

指責溢收雜費應該是基於溢收的事實，
而不是說因為主購溢收因此得以減免團員在風險上的責任分擔
風險分擔用雜費多少來計算，本身既不合理而且奇怪。
也許妳要說有些團就是那樣處理，我想那也是不得已的下策。

如果要主張多繳幾塊錢的雜費，主購就有責任賠整罐粉底液的錢。
毋寧是十分荒謬的。




那再設想另一個零雜費的狀況，
而您是主購，我想問，
您是否願意開一個起頭零雜費，
然後油錢交通費、影印費、包裝費、電話簡訊聯絡費、
1元1元列出清單的團，一毛不多不少，
團務結束後大家都拿到東西之後才補雜費的團？

我想這會有什麼樣的狀況您自己心裡也很清楚

前面您提及您有開過團，
那我會非常好奇您自己開的團如何處理團務
除非您開的是一個零雜費，
必要費用由您自己全額負擔的佛光普照團

否則
如果您自己開的團都有收取雜費
那麼想必您是能理解「必要費用」的性質
也能理解為何合購板一直存有「雜費」一項目的緣由

如果您真的這麼厭惡「雜費」這個欄目
您可以開團然後一毛雜費都不收
板規並沒有規定雜費不能是零元
佛光普照 阿彌陀佛

推 sinx1205: 同樣看到上面主張傻眼+1 必要費用跟報酬
→ sinx1205: 都分不清楚還硬要套成抽象輕過失超無言
→ sinx1205: 而且原推文主張的"具體輕過失"的注意義
→ sinx1205: 務內容實質上已經落入抽象輕過失的範疇
S大說到了很重要的部分
原推文在抽象輕過失和具體輕過失兩者概念是有所混淆的

→ sinx1205: 要討論具體輕過失不是"假設"主購對自己
→ sinx1205: 事務的注意義務恣意操作，這種涵攝手段
→ sinx1205: 在實務上實在殊難想像有成立可能
坦白說這邊我看不太懂她的操作，
但「必要費用」和「報酬」必須區分這是顯而易見的。

我當然相信實務上會有人去爭執必要費用的數額，
不過那還必須要從契約的約定內容去做認定
真的要爭執也是在調查證據的階段才會碰到。

實體法上會討論的大多還是過失責任的歸屬。

→ sinx1205: 還有在契約自由下要主張是報酬必須先證
→ sinx1205: 明雙方意思就此合致，要主張是報酬請先
→ sinx1205: 提出有明示或默示同意的證據，這不是任
→ sinx1205: 意試算後認為有差額就可以逕認為是報酬
→ sinx1205: 而且就此也應該是團員負舉證義務，沒有
推 anais115: 抱歉,但我不會回文了,因為覺得大家站在
→ sinx1205: 要求主購負舉證自己沒有溢收的道理喔
→ anais115: 不同的階段跟觀點上討論 另外已請原po幫
→ anais115: 忙刪除這篇頭兩句推文,因為剛剛回在舊文
→ anais115: 要貼過來借了朋友帳號,一時不察用錯帳號
我剛剛有收到您的站內信了
但關於您希望我刪除您用其他帳號回應的一樓以下的推文部分
個人覺得還是保持原樣比較好
因為推文已經好幾十行，
我任意刪改會讓板友無法了解討論的脈絡

→ sinx1205: 如果要談法律操作請注意自己言論的正確
→ anais115: 推文,還請原po幫忙。我想說的推文在舊文
→ anais115: 裡,此外再提醒542條的規定,那就祝原po
→ anais115: 一切順利
推 jauyuu: 覺得雜費是必要費用+1 主購怎麼會用抽象
→ jauyuu: 輕過失，太扯了吧
→ sinx1205: 性，導致不熟悉的人因此被誤導
→ sinx1205: 念法律的人更要對自己的專業與倫理有所
→ sinx1205: 要求，你不負責任的言語造成的負面後果
→ sinx1205: 應該也要有所警惕
推 sinx1205: 順帶提醒，民法542條是"為受任人自己之
→ sinx1205: 利益"也就是無息借貸之類的情形，跟本篇
→ sinx1205: 有何關聯?看到這裡也只能祝a大一切順利
是的，民法542條剛好可以用於
這幾天最夯的那位前科無息借貸大大
而不是我們在討論的一般狀況

推 anais115: S大,我覺得我們是站在不同的基礎上論述
→ anais115: 我原本的推文裡有分成兩種情況：多收跟
→ anais115: 沒有多收(所以我不是說大家都要負抽象輕
→ anais115: 過失) 然後多收的部分怎麼去解釋又是後
→ anais115: 話,大概這樣 如果大家覺得我的法律很爛
→ anais115: 的話我也尊重 謝謝認真的與我討論
我並不覺得妳很爛，
相反地我認為這是很值得討論的問題
且我相信也有其他人對雜費心存異議

但是我實在無法認同您認為主購一人扛責的主張
且不說您在前面幾篇推文的語氣就已令人十分高高在上的感覺
（希望是我的錯覺）
我也認為您提出的法律見解尚嫌速斷

我個人看到的時候
真的覺得您的主張對於板上許多為團員做牛做馬的主購們
有非常不利的影響
只好如實反應我的情緒，對，我真的對主購抱不平。

推 jauyuu: 想反問 a大有實務經驗嗎？該不會實務上是
→ jauyuu: 這樣判，那要趕快放版規跟主購們說清楚，
→ jauyuu: 免得負抽象輕過失責任而不自知
推 anais115: 沒有確定判決,但大家可以稍微搜一下網路
→ anais115: 上的法律見解,合購版以外的世界不少人覺
→ anais115: 得這是一種有償委任,不過也還是要個案判
→ anais115: 定 此外並不是版規怎麼約定就必然那樣
→ anais115: 認定的
推 fallish: 覺得a大詢問原po是否有實務經驗的推文雖
→ fallish: 然委婉 但質疑的角度讓人觀感不太好
→ fallish: a大如果有實務經驗或搜過網路上的法律見
→ fallish: 解 建議可整理讓對法律區塊較不熟悉的版
→ fallish: 友了解 不然推文很零碎 可能不是那麼容易
→ fallish: 理解
推 anais115: 因為最近比較忙,沒時間整理,不然我也很
→ anais115: 想像之前在ES版上發文的方式整理我的想
→ anais115: 法,但現在看來蠻多人不認同的,我想再怎
→ anais115: 麼說也達不到什麼效果 我承認我對原po那
→ anais115: 句話是冒犯了,很抱歉 不過她最後幾段我
推 fallish: 持反對意見的版友想必是因為a大提供的只
→ anais115: 也覺得相當不客氣
→ fallish: 是理論 而沒有實務經驗或法律見解作佐證
→ fallish: 如果a大願意撥空整理 想必也能進一步釐清
→ fallish: 畢竟很多版友不懂法令(此處指已明文規定
→ fallish: 之法令 尚不包含學說見解) 如果能有熟知
→ fallish: 此領域的版友願意分享 也未嘗不是壞事
→ fallish: 否則單單幾句簡單推文 又參雜法律名詞
→ fallish: 恐怕容易產生誤解
→ jojomaan: 其實會推那種文的人，就會說主購開團自
→ jojomaan: 已要衡量自已住家和郵局的距離，不然就
→ jojomaan: 是說不要開郵寄團呀，不要因為團員要求
→ jojomaan: 就心軟額外開郵寄團或面交呀
→ jojomaan: 這類的話
推 anais115: 呃...那個帳號的推文才推了兩行,非幾10
→ anais115: 行,而且一模一樣的內容在你上一篇文都看
→ anais115: 得到,如果你不願意幫忙也罷
我指的是整體推文已經好幾十行，
且也已經有板友回應您在一樓以其他帳號的推文內容了
我這樣刪除推文並不洽當，此非我個人願意幫忙與否的問題

→ anais115: 此外我也有說這是在責任成立的部分,後續
→ anais115: 的責任減輕當然都可以再討論
→ anais115: 我沒有厭惡雜費或怎樣 只是覺得如果所有
→ anais115: 的主購都適用同一標準,那會不會發生有人
→ anais115: 收雜費10元,必要費用的支出明明沒那麼多
→ anais115: 結果出問題卻主張較輕的責任?
我重述一下我這邊的主張：

「雜費」=「處理委任事務的必要費用」
但不等於「報酬」更不等於「保險費」

而課予受任人的責任程度應與「報酬」有關


除非您要舉證「雜費」實質上是「報酬」
但是，
若今天「雜費」實質上內含「報酬」以及「保險費」
那您覺得「雜費」有可能一單只收5元、10元嗎？


有興趣的板友可以重新回顧上面S大或下文P大的推文，
這兩位都講得相當清楚。


而這裡妳提到此處的賠償支出問題
則是發起這系列文章的I大感興趣的「保險雜費」
那是另外的問題。

→ anais115: 我的推文從一開始就是分兩個情況來討論
→ anais115: 至於「不用負責」是一種比較口語的講法
→ anais115: 而且主要是針對你說的「重大過失」責任
我一開始主張的就是主購應負的責任
至多只有具體輕過失（也就是包含具體輕過失以及重大過失）

退萬步言，即便我主張主購只負有重大過失責任，
也不等於我認為主購不用負責。

我前面就有講過，
重大過失是對於一般人應有注意之欠缺
也就是說玻璃瓶很明顯完全不包一定會破
這是一般人應有的常識
直接丟袋子什麼都沒包這當然可說是重大過失

而至於包幾層才能到達不會破的程度
這個我只能說這要依一般人的生活經驗而定

如果您是要說「重大過失責任」=「不用負責」，
這....我不太懂您的意思，且容我持保留態度。

推 anais115: 這真的是最後的推文了,我只想說,我非該
→ anais115: 團的團員,過往跟團也沒有碰到主購發生這
→ anais115: 種疏失的情況,最近也常當主購,我這樣主
→ anais115: 張只是基於個人跟其他朋友討論的意見
→ anais115: 謝謝各位的指教
我承認我也有一時腦熱不快說話不禮貌之處，
讓a大感覺不愉快我很抱歉。

感謝各位法學同好的切磋，
有不少板友對於合購的法律問題十分好奇。
相信我們的討論對於合購板有相當助益
謝謝各位。
※ 編輯: quixotic (125.230.81.62), 01/27/2017 03:27:47
推 ariel729: 你一直修文 把前面講的比較過分的話刪掉
→ ariel729: 這樣看起來好像她比較過分沒錯
→ ariel729: 我也是蠻替她抱不公平的
→ ariel729: 至於有沒有實務經驗的事 她應該只是想
→ ariel729: 問為什麼這樣判斷 而非想貶低你 結果你
→ ariel729: 又爆氣回一堆 她不是會高高在上說話的人
→ ariel729: 這點你誤會很深
推 ariel729: 還有你這篇很多都在過度解釋她的說詞 她
→ ariel729: 不想爭 我也不幫她講了
→ ariel729: 得饒人處且饒人 一開始都說了想討論 結
→ ariel729: 果你用尖酸苛薄的言語回了一大篇 對 修
推 ariel729: 文之前我們一群人看到都傻了
→ ariel729: Anyway.Happy New Year.
→ ariel729: http://i.imgur.com/v9jdgNj.png
噓 ariel729: 原文回的內容你選擇視而不見 然後在這
→ ariel729: 邊說別人支持都是主購的錯的說法還真是
→ ariel729: 好棒棒
推 daisy00214: 我笑了…編輯文章後才出現
→ daisy00214: 的推文沒有列進來也算斷章取義？
→ daisy00214: 你知道推文更新會有時間差這種東西嗎
→ daisy00214: …
→ ariel729: 原po本來是把這些話留在原文 我朋友回了
→ ariel729: 之後又把那邊的回文刪除 另開這篇
→ ariel729: 所以才會有要開我帳號複製回文過來的狀
→ ariel729: 況 但是才複製兩句就發現貼錯帳號 所以
→ ariel729: 寫信請原po代為刪除 她再將原本整段用她
→ ariel729: 的帳號複製過來
→ ariel729: 結果原po可能在忙吧 沒刪 下面又另闢新
→ ariel729: 戰場
→ ariel729: 然後原po就拒絕刪除了
→ ariel729: http://i.imgur.com/4N1iDsg.png
→ ariel729: 沒關係啊 網路上的文章當然可以一直修
→ ariel729: 改 但現實生活中可不是這樣 希望原po不
→ ariel729: 要得罪人
推 daisy00214: http://i.imgur.com/0HJ5DE2.jpg
→ daisy00214: 所以我幻視了？
→ daisy00214: 原po什麼時候刪你們推文了…
→ jojomaan: 沒事就亂來法條嚇人的人，應該比較有問
→ jojomaan: 題吧，被專業的執業者打臉後，就拿原PO
→ jojomaan: 出氣？
推 sinx1205: 從頭看到尾上面a大沒提出任何實務見解
→ sinx1205: 請不要把學說(少數說)或者幾個同學間討
→ sinx1205: 論的結果當成"實務"見解，法律解釋跟契
→ sinx1205: 約解釋不是這樣讓你亂操作的，如果可以
→ sinx1205: 這樣恣意曲解那大家辛辛苦苦念那麼多學
→ sinx1205: 分還要經過國考煉獄是在心酸個什麼?
→ sinx1205: 一般不熟悉法律的人對法律陌生畏懼，所
→ sinx1205: 以發言更該謹慎不是嗎?
推 tzumin0630: 推這篇，我也覺得雜費本就不應列為貨
→ tzumin0630: 品損失的風險中，那是兩回事
推 seek: a沒說q刪推文吧，a的意思應是指q在上篇文內
→ seek: 把原先q自己的回覆推文(較過份用語?)刪除，
→ seek: 另開新篇，搞得好像推文者自己很激動，我只
→ seek: 是路人，QQ
→ seek: 若有理解錯誤請見諒
推 monocero: 我不確定前篇是否看到a大所謂較過分的回
→ monocero: 覆，印象中看到的q大跟這篇開頭差不多，
→ monocero: 都很直接(?)XD 感謝q大開言，看這串疑惑
→ monocero: 不是宣導主購不是便宜代買嗎，但有些發
→ monocero: 言把自己放在那個定位的感覺
推 rngo: 感謝q大~~
推 Modipret: 如果an大覺得雜費不應該收取那麼多，那
→ Modipret: 您就照您的自由意志決定不要跟團啊！這
→ Modipret: 不是很簡單的事情...
→ Modipret: 而且當過一次主購就知道處理團務是多麼
→ Modipret: 吃力不討好的事情，遇到不是天使團員，
→ Modipret: 有時候還自己賠錢呢…
推 dooge: 感謝q大要一直回應某a神邏輯
推 chengmoon: 想插嘴一下ptt不能借用帳號，所以那個
→ chengmoon: 用錯帳號可能會害慘你朋友
推 weiweilu: 推這篇。感謝q大