精華區beta Chat82gether 關於我們 聯絡資訊
其實很有同感啊.... 所以從深深的水底下浮起來一下 老人的碎碎念 不想看的板友們就自行跳過吧 合購板實在是愈來愈嚴格了呢 當然洽特也是啊 當然啦 很多人會說是為了保護團員們 這出發點是沒錯的 只是在執行面上就會變成主購限制多多 團員只要下單等收貨就好 現有板規比法律嚴格太多了 不論是外貿單等 或者雜費等 這鉅細靡遺的規定 只是辛苦了合購板主 以及主購們 現在合購板的風氣好像變成 也許是說大家的理想 合購板是個美麗的烏托邦 在裡面主購都不會「賺」 團員都會好好聽話 但是只要有人 就有想法的差異 就有許許多多的念頭及行為 應該是要依照合購板的本質(大家一起買省錢)來合購 而不是不能給主購賺(非指蓄意營利) 主購多收一點點費用 就得被指著鼻子說:「你怎麼可以這樣?合購是不能營利的」 雜費的用處真要算起來 不可能算得清的啦 前面的板友已經舉了很多例子 除了有形的東西外 更多是難以量化的成本 時間、心力、溝通...etc 那雜費為什麼不能算是主購的勞心勞力費呢.... 我知道 板規規定的~ 要不然就去代買板對吧 可是 真要這麼非常的嚴格嗎? 也許可以想一想 是風氣的問題吧 出過太多事情 很多人都不互相信賴了 所以想說以嚴格的規定來規範主購 就不會被營利到 但我個人意見真心認為 這麼嚴格的限制 並不會讓蓄意營利的主購減少 反而是減損了主購們的數量 收那5塊10塊雜費 並不會讓主購賺錢 要營利的話 在更多看不到的地方可以動手腳 我自己承認 我不當主購已經好久好久了 因為很麻煩啊 明明我沒有要營利 也會把該做的都做好 可是只要po了合購文 就好像一切都被放大檢視 沒錯 這是我心甘情願開團的 我也很願意遵守板規 可是不代表我要被當小偷(?)看 一條一條的逐條審查 連服貿都沒有這樣做了 XD 我的重點其實是要說 立意是好的 但是執行面上太過於繁瑣 會讓事情複雜化的 大家真的可以好好想一想 不過總而言之 辛苦板主們 主購們 以及團員們了 沒有要詆毀合購板規板主之意 我能瞭解管理一個大板的辛苦 是我個人不習慣而已~ 所以被淘汰啦 :P 希望大家都能順利的一起買到想要的東西 :) ※ 引述《kArc316 (我有女神我超帥)》之銘言: : ※ 引述《vul3xk4 (淘億瑄社長-徐小瑄)》之銘言: : 前面恕刪(刪到我手痠QQ : 犯文規了你們 明明文頭就寫 「勿過度認真」 我要桶你們(? : 糟糕我也認真了別"捅"我QQ : 原本怕被噓爆 所以打算完全不看文 但有好心主購跟我說沒被噓可以查看下 : 也順便做點文章內文裡的詞義解釋 (剛剛小看一下 有些人歪掉了) : 以上 簡單講幾件事 : 此篇沒有針對誰 也不是在指檢舉人不對 想在合購版開團本來就該遵守該版版規 : 1.仿品、外貿的定意 : 如果PTT是學術網 我想應該是要改定義為「不違反商標法」為基礎即可 : 該針對的是有註冊過的品牌、有註冊過的商標 而不是拘泥在文字敘述 : 這個印象中板主有提過 : 基於保護板友的立場 : 所以會"從嚴認定" : 不然只有"賣"有問題(印象中是這樣? : 合購板都是在買為什麼要禁? : 我覺得應該是怕板友買回來又不小心轉而出問題吧? : 合購板規寫的很明確了都不會先去注意購買店家和商品資訊 : 真的要轉賣的時候會特地回去再看清楚嗎? : 2.先提醒後檢舉(? : 請不要在人性都很邪惡的前提下看待我的文義好嗎 這部份不爭論了 : 至少多了這個動作 至少被桶的人心裡的不舒服層面會減少很多 明著與暗地的差別 : 這個社會不是只有黑白兩色 亦不是只有對與錯 (我知道你們都是路過 啾咪 ^.< ) : 一開始我也覺得提醒就好 : 為什麼要直接檢舉? : 提醒了幾次 : 發現... : 好一點頂多被刪推文被忽視 : 但多的是那種你提醒之後生氣質疑你的動機的人 : ex:你到底為什麼要針對我?我只是好心想分享想跟大家一起買啊 : 甚至放大絕 : ex:仿不仿品又不是你認定就好 叫板主處理啊~ : 遇到一次兩次 : 真的摸鼻子轉去置底檢舉也就算了 : 次數多了真的不能怪別人不先提醒 : 很多熱情都是被磨掉的啊QQ : 現在的情況大概就是 : 不聽勸的板友磨掉了會提醒的板友的熱情(? : 會提醒的板友變成直接檢舉的板友然後磨掉了發文板友的熱情 : 發文的板友回過頭來哀怨的看著檢舉的板友 : 卻看不到檢舉的板友曾經灰碰到碰到變成黑色的鼻子 : 3.有雜費規範了 開大團就等於營利? : 我文底最後為什麼沒人回我...Orz.. : 大團的標準到底是? 你的認知?我的認知?團主的認知?團友的認知?版主的認知? : 避免開大團 : 除了雜費有營利的嫌疑(差點打成鹹魚orz : 大團的處理速度相對來說也會較慢 : 且容易出問題 : ex:從收單開始會有要等比較多的人填單 : 要整的單多需要整理(確認或刪掉填錯的)的時間較多 : 匯款容易有人需要延長匯款時間或乾脆直接遲匯、不匯(抽單重新整理或等人補匯 : 賣家備貨時一不小心就遇到缺貨(量多遇到的機率感覺就大一點? : 集貨或是主購的分貨、包貨時間 : 最後的退款所需時間 : 一點一點累積起來 : 最後發現小團可能早就收到東西在發心得文、轉讓文了 : 大團可能東西還在飛機上(? : 然後價錢可能只差個五塊十塊 : 何必呢ˊˇˋ? : 如果要說認定的話 : 大概就是多收了也便宜不了多少卻會增加副本難度(?的團吧 : ex:N件起批數量已到 還重發合購文收到截止時間 (這好像這幾天的事? : 30件起批爆單了不刪而是硬收到2~3倍的數量 : 100件起批但批價只便宜了1rmb : ...之類的 : 4...... : 我有點文字障礙..先這樣.. : 我是代買沒錯 我不用怕被貼標籤以後的團狂被盯 : 我也不是事主 所以可以用比較中立無個人情緒的立場來表達一些意見 : 代買真的沒啥問題 : 淘寶代買還是可以開G市團、露天雅虎MOMO團 : 不過是不是中立就不確定了 : 然後..喬小姐你好 久仰大名 : 小妹有一事想請托 您可以從政嗎?台灣需要你這種有正義感的人挺身而出 : 為了民主正義!!為了國家未來!! 選民代!!選立委!!選市長!!選總統!!!! : (真的是發自內心!!是真心的!!) : 樓下的跟我一起喊 !喬安娜!凍蒜!!  : 我很用心在寫耶!!!為什麼只看一半>"< : 對不起 : 我也只回一半XDDD : 因為沒有條列我抓不太到重點 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 182.234.144.125 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Chat82gether/M.1398444786.A.EF8.html
annie09:推一個!真的是主購心聲!像是國際團有時 36.238.86.27 04/26 00:56
m284869:推這篇!! 1.169.83.197 04/26 00:57
annie09:金額跟本不可能剛好。結果爲了可能每人 36.238.86.27 04/26 00:58
grace1215:推f大中肯! 123.194.51.153 04/26 00:58
annie09:不到5元的退款。主購要花2個小時。想到就 36.238.86.27 04/26 00:59
star964523:所以我最多也只敢開地方團 畢竟主團規 220.135.44.166 04/26 01:01
star964523:則太多Q_Q 220.135.44.166 04/26 01:01
bibibib:推 我也覺得主購都很辛苦 61.228.225.57 04/26 01:02
annie09:想放棄開團。不懂爲何不能用捐款處理。有 36.238.86.27 04/26 01:10
oceanwhile:推!我也是合購老人,有好長一段時間沒 113.140.83.178 04/26 01:11
oceanwhile:合購了,現在好嚴格,本來要開一個風衣團 113.140.83.178 04/26 01:11
oceanwhile:沒有搞清楚匯率問題,現在好嚴格啊~~ 113.140.83.178 04/26 01:12
annie09:想營利的最好是只會多收那1、2百元 36.238.86.27 04/26 01:12
oceanwhile:我不想被戰或噓或水桶啊~就默默地把內 113.140.83.178 04/26 01:13
oceanwhile:文刪了,我終於知道為什麼叫天使主購了. 113.140.83.178 04/26 01:13
blue10303:推這篇!雖然才開幾次團,但真的覺得開團 122.118.140.21 04/26 01:14
blue10303:的每位主購都很辛苦!!前幾天才退完一堆 122.118.140.21 04/26 01:14
blue10303:一塊錢,眼睛都要花了也沒人知道啊~~~ 122.118.140.21 04/26 01:15
hasina91:囧"現在都要超小心不然就被被桶個7天14天 36.239.101.214 04/26 01:16
hasina91:退1塊錢眼睛花+1...那些帳號真的超長 36.239.101.214 04/26 01:17
penny55:不敢也不想研究日新月異的更多版規開團XD118.170.220.155 04/26 01:19
annie09:b大~退1塊錢也太慘.所以說..搞死這些老實 36.238.86.27 04/26 01:21
annie09:的主購真的對團員是好事嗎.老實說如果是 36.238.86.27 04/26 01:21
annie09:只有1元..我認真的不想退款..之前有退過9 36.238.86.27 04/26 01:22
ivysui:我也真心認為 雜費可強制捐款 101.86.250.179 04/26 01:22
annie09:元的..我心中就已經滿滿的OS了. 36.238.86.27 04/26 01:22
ivysui:團員認同 願意捐款 再來跟 101.86.250.179 04/26 01:22
ivysui:我是團員 主購幫我做公益 我會超開心的 101.86.250.179 04/26 01:23
annie09:樓上說的那樣.就是強制捐款.版規不准喔 36.238.86.27 04/26 01:24
annie09:強制捐款.你營利囉.啾咪~~ 36.238.86.27 04/26 01:24
jshe0105:前陣子才一起退了50幾個團員.. 111.240.68.158 04/26 01:24
jshe0105:就有3.4個人填錯帳號..填對帳號很難嗎!!! 111.240.68.158 04/26 01:25
mommybo:是魚啦 老人推推ˊˋ 106.1.41.190 04/26 01:25
mommybo:現在一點都不想開團了 呵呵 一堆很敏感的 106.1.41.190 04/26 01:25
annie09:下次真的很想把是否捐款弄在G單裡面.然後 36.238.86.27 04/26 01:25
hasina91:怕被桶怕被檢舉,還不可以忘記要附上1.5% 36.239.101.214 04/26 01:25
mommybo:團員其實是會讓人內傷的 106.1.41.190 04/26 01:25
annie09:不同意捐款的.我都挑單掉.這樣就合版規了 36.238.86.27 04/26 01:26
annie09:認真要鑽漏洞.其實有心主購們都做得到. 36.238.86.27 04/26 01:26
jshe0105:我覺得該退的還是要退..我很愛錢我覺得 111.240.68.158 04/26 01:27
jshe0105:1元也是要退給大家,就算主購會要求團員 111.240.68.158 04/26 01:27
jshe0105:補款一樣 111.240.68.158 04/26 01:27
hasina91:的手續費,然後現在也不能收超過60人 36.239.101.214 04/26 01:27
annie09:看大家想不想而已.能好好處理團務的主購 36.238.86.27 04/26 01:27
hasina91:1元不退還要被檢舉XD各種心酸 36.239.101.214 04/26 01:28
ivysui:但也很多主購 補款低於雜費的話 不用補 101.86.250.179 04/26 01:28
mommybo:東西等好久 怎麼沒進度 退款怎麼還沒收到 106.1.41.190 04/26 01:28
annie09:我只能說樓上j大您天使了.送您光環~ 36.238.86.27 04/26 01:29
ivysui:主要是主購和團員 他們有補款、捐款 共識 101.86.250.179 04/26 01:29
Jin61:同樣身為老人 推推魚拉大大!! 114.43.167.218 04/26 01:29
mommybo:種種的催催催催 會讓心一直放在團上的主購 106.1.41.190 04/26 01:29
mommybo:很受傷 因為言下之意就是說我做得不好 106.1.41.190 04/26 01:29
jshe0105:我只是抱持著我很愛錢請還我錢的態XDD 111.240.68.158 04/26 01:33
jshe0105:所以每次看到團員退款帳號填錯 111.240.68.158 04/26 01:33
iamjimhaha:看這篇推文我會覺得以後如果退款小於5 118.170.9.151 04/26 01:33
iamjimhaha:元我會不忍心請主購再退給我 118.170.9.151 04/26 01:33
jshe0105:內心就無限個_ 我都心想如果我給錯資訊 111.240.68.158 04/26 01:33
jshe0105:你們要再跑一趟郵局,不會補不爽嗎!! 111.240.68.158 04/26 01:34
annie09:j大.我好奇問一下.您同意時間就是金錢嗎XD 36.238.86.27 04/26 01:36
annie09:m大.同意你.遇到這種團員.我都是客氣有理 36.238.86.27 04/26 01:37
annie09:的回信.然後在心中暗罵.再偷加到私人黑名 36.238.86.27 04/26 01:38
annie09:單.我EQ真的比較有限~(掩面.. 36.238.86.27 04/26 01:38
jshe0105:如果快遲到改搭計程車時,非常同意XDD 111.240.68.158 04/26 01:40
annie09:i大.其實也是啾甘心的團員.會自己來信說不 36.238.86.27 04/26 01:41
annie09:用退款了.這時候奇摩子就會很好.不是因為 36.238.86.27 04/26 01:41
annie09:那小小的5元.而是有種被體諒辛苦的fu~ 36.238.86.27 04/26 01:42
blue10303:我也是抱著就算是一塊錢也是團員辛苦錢 122.118.140.21 04/26 01:43
blue10303:的想法在退款,但退的時候還是很無力XDD 122.118.140.21 04/26 01:43
blue10303:開團我覺得最欣慰的就是團員在收到東西 122.118.140.21 04/26 01:43
blue10303:在收到東西後,有寫信跟我說收到了很謝 122.118.140.21 04/26 01:44
EstateMB:我遇過得主購都會問要退/代捐耶 210.66.250.26 04/26 01:44
blue10303:謝主購,都會很感動T^T只是這樣的團員真 122.118.140.21 04/26 01:44
blue10303:的不多嗚嗚~~~~ 122.118.140.21 04/26 01:44
EstateMB:20元左右的就選代捐 210.66.250.26 04/26 01:45
EstateMB:抱歉亂入斷了>'< 我開的第一團也好多來 210.66.250.26 04/26 01:45
EstateMB:信感謝 突然覺得收10元好罪惡 = = 210.66.250.26 04/26 01:46
crystal601:我退過80幾人1元的無摺,只能不斷的向111.240.201.237 04/26 01:53
crystal601:郵局行員賠罪111.240.201.237 04/26 01:54
mindy2234:謝謝各位辛苦的主購! 101.15.227.219 04/26 02:56
ul6na:因為匯率按過兩團相加100人up的1元 實在是 119.77.152.48 04/26 03:16
ul6na:眼睛痛啊 另外說說真的很多人會填錯帳號 更 119.77.152.48 04/26 03:16
ul6na:正還更正錯的 剛退30人就3個是錯的QAQ 119.77.152.48 04/26 03:17
ashlynlin:推~真的是當過國際團的主購~才知道主購 218.35.140.39 04/26 03:48
ashlynlin:的辛苦><小額退款45個人~atm按了1個小時 218.35.140.39 04/26 03:49
josephinehhh:我也退過數十人的小額退款 郵局行員 61.230.0.128 04/26 03:53
josephinehhh:已經習慣了~~~~ 61.230.0.128 04/26 03:54
bbbean:大推這篇,完全中肯的心聲,雖然沒當過主 42.74.50.9 04/26 07:49
bbbean:購,但快兩個月了只跟了一團粉撲,願意開 42.74.50.9 04/26 07:49
bbbean:團的主購少了好多,荷包省了不少 42.74.50.9 04/26 07:50
lucky21:1元不退會被檢舉 ;補款1元又被質疑為啥 106.65.246.86 04/26 07:55
lucky21:不能用雜費補…… 唉,主購難當 106.65.246.86 04/26 07:56
lucky21:你們補款1元不符合時間成本,要跨行手續費 106.65.246.86 04/26 07:58
lucky21:主購退1元就符合時間成本嗎? 106.65.246.86 04/26 07:59
lucky21:當然我本身也是該退就退的人 106.65.246.86 04/26 08:00
lucky21:不過之前看到有些人抱怨主購不用雜費補款 106.65.246.86 04/26 08:01
lucky21:覺得很灰心…… 106.65.246.86 04/26 08:01
carrie10014:當對合購板沒有愛的時候就不會開團了 140.113.94.47 04/26 08:07
carrie10014:再推魚拉 140.113.94.47 04/26 08:12
vivisyne:推 現在根本不想開團 太麻煩 遇到白__團 111.249.7.158 04/26 08:22
vivisyne:員的時候加倍崩潰!以前開團根本沒營利 111.249.7.158 04/26 08:22
vivisyne:過 現在卻不願意開團的主購 認識好多個 111.249.7.158 04/26 08:22
vivisyne:… 無法(也不可能)真的填補壞主購收回購 111.249.7.158 04/26 08:22
vivisyne:的漏洞 卻讓好主購不願再開團 111.249.7.158 04/26 08:22
liiko:有些檢舉的人根本就沒開過團...不知道辛苦 114.35.124.64 04/26 10:02
liiko:5元10元比的上用心整單 對帳嗎? 114.35.124.64 04/26 10:02
liiko:我也是合購老人從洽特沒開就在了,真的覺得 114.35.124.64 04/26 10:03
liiko:矯枉過正 114.35.124.64 04/26 10:04
peiching0113:推!現在風氣根本搞得人心惶惶 開團期111.255.166.215 04/26 10:12
peiching0113:間還要不停到置底檢舉區檢查自己有沒111.255.166.215 04/26 10:13
peiching0113:有被檢舉..唉111.255.166.215 04/26 10:13
vul3n42003:淚推~開團超緊張,沒注意到新版規就被水 36.231.81.186 04/26 10:17
vul3n42003:桶= = 矯枉過正+1 36.231.81.186 04/26 10:18
emily16826:N認同,現在當團員真的很輕鬆140.120.196.215 04/26 10:44
emily16826:甚至一堆人匯完款後就都不上線的140.120.196.215 04/26 10:44
emily16826:遇超多這種團員,害我很火140.120.196.215 04/26 10:44
emily16826:收個10元雜費,分全館團的140.120.196.215 04/26 10:46
emily16826:竟然還要被團員質疑進度過慢140.120.196.215 04/26 10:46
emily16826:從下單到東西寄來到我分完140.120.196.215 04/26 10:46
emily16826:不過也才7天耶,現在團員都怎麼了!140.120.196.215 04/26 10:47
emily16826:害我超不爽,決定再不開全館團140.120.196.215 04/26 10:47
chunyiy:推!雖然是合購新手,但真的很心疼好主購 111.243.197.79 04/26 11:09
IloveIlhan:現在無主文真的越來越多,很多眼熟的主 111.185.86.174 04/26 11:28
IloveIlhan:購感覺都不見了,不然就是很少開團了。 111.185.86.174 04/26 11:29
ikimisscandy:有時候真的很想先收大概金額218.166.101.207 04/26 13:02
ikimisscandy:確定匯率之後請團員補齊金額但是218.166.101.207 04/26 13:02
ikimisscandy:很多人又是跨行匯款~提供郵局退款218.166.101.207 04/26 13:02
ikimisscandy:就很捨不得團員那些跨行手續費218.166.101.207 04/26 13:03
ikimisscandy:只好默默的一個個退.雜費說穿了根本218.166.101.207 04/26 13:03
ikimisscandy:就是勞心勞力費.當很想要的很難跟到218.166.101.207 04/26 13:04
ikimisscandy:想想扣掉包材.剩下的雜費可以補貼主218.166.101.207 04/26 13:04
ikimisscandy:購自己買的合購物品.也是誘因吧!218.166.101.207 04/26 13:04
ikimisscandy:有時候真的會負氣的想~團員被報黑218.166.101.207 04/26 13:06
ikimisscandy:跟主購被水桶來比根本不痛不養218.166.101.207 04/26 13:07
ikimisscandy:當團員根本輕鬆的要命還要跑單218.166.101.207 04/26 13:07
ikimisscandy:實在會很不爽218.166.101.207 04/26 13:07
ikimisscandy:不過收到團員的讚美真的會很感動218.166.101.207 04/26 13:08
※ 編輯: fishla (218.164.138.43), 04/26/2014 13:50:20
cching1021:雖然我覺得既然大團雜費都有限制標準不 114.45.53.86 04/26 14:37
cching1021:宜過嚴,不過樓上也太離譜了吧,開團是 114.45.53.86 04/26 14:38
cching1021:為了雜費可以補貼自己想買的東西??? 114.45.53.86 04/26 14:38
cching1021:本來就不應以心力付出收費,如果連勞力 114.45.53.86 04/26 14:40
cching1021:工資都算成本那完完全全就是代買費了 114.45.53.86 04/26 14:41
ikimisscandy:c大雖然你我都不這樣想可是不代表沒218.166.101.207 04/26 15:09
ikimisscandy:人這樣想!沒有要戰的意思~只是我說話218.166.101.207 04/26 15:09
ikimisscandy:比較不修飾218.166.101.207 04/26 15:09
ikimisscandy:畢竟你說上限600元這些完全無法有基218.166.101.207 04/26 15:10
ikimisscandy:去衡量花多少在團員上218.166.101.207 04/26 15:10
angela30215:無限同意帳號填錯的團員會讓主購超困210.240.248.234 04/26 16:25
angela30215:擾QAQ210.240.248.234 04/26 16:25
s52053033:ptt不能營利 114.38.183.78 04/26 18:41
EstateMB:不能營利為什麼會有XXshop版? 210.66.250.29 04/26 19:13
EstateMB:代買版? 210.66.250.29 04/26 19:13
EstateMB:我還用PTT平台買到千萬台幣的東西您信嗎? 210.66.250.29 04/26 19:15
s52053033:學術網站不能營利啊,現在重點不是雜費 114.38.183.78 04/26 19:17
s52053033:嗎? 114.38.183.78 04/26 19:17
EstateMB:對呀 那XXshop為什麼可以存在ptt? 210.66.250.29 04/26 19:20
EstateMB:代買版的代買們都是佛心來的不營利? 210.66.250.29 04/26 19:21
cutejoanna:合購版本來就不能營利,E大你是幹嘛?? 114.43.189.231 04/26 19:26
cutejoanna:贊成營利?? 114.43.189.231 04/26 19:26
cutejoanna:至於你說的那幾個版,你可以去問問站方 114.43.189.231 04/26 19:27
cutejoanna:為什麼那幾個版可以存在,反正合購版從 114.43.189.231 04/26 19:27
cutejoanna:以前都現在都有多位版主公告說不能營利 114.43.189.231 04/26 19:27
EstateMB:喬大~~我沒有說贊成合購版營利 210.66.250.29 04/26 19:28
EstateMB:我是問說 整個PTT都禁止營利嗎? 210.66.250.29 04/26 19:28
EstateMB:我是接S大所言"ptt不能營利" 210.66.250.29 04/26 19:29
EstateMB:並非接話 "合購版不能營利" 210.66.250.29 04/26 19:29
EstateMB:喬大不要誤會我 哭哭 210.66.250.29 04/26 19:29
cutejoanna:我記得大家都說學術網路不能營利,所以 114.43.189.231 04/26 19:31
cutejoanna:理論上每個版都不行營利,不過那兩個版 114.43.189.231 04/26 19:31
cutejoanna:確實似乎是算營利的,就不知道站方為什 114.43.189.231 04/26 19:32
s52053033:我的意思就是喬大的推文 114.38.183.78 04/26 19:32
cutejoanna:麼讓有些版可以,這我就不知道了 114.43.189.231 04/26 19:33
cutejoanna:好啦,E大,拍拍,不誤會不誤會你 XD 114.43.189.231 04/26 19:34
EstateMB:誤會釐清就好XD 每件事都可以這樣呀~~ 210.66.250.29 04/26 19:35
cindy77:合購老人很久不開團+1182.234.236.109 04/26 22:50
lineve:我覺得管太嚴了 以前的合購版不見了.... 120.114.182.12 04/27 10:44
nekosan:老人很久不開團+1 118.163.150.33 05/02 09:52