Re: [心得] 大秦帝國第一部，黑色裂變。

[handsamjoy (一個人開BMW的寂寞)]

: 秦是一個威名遠播，也惡名昭彰的朝代，
: 我個人不喜歡秦代，或者我根本就不能認同任何以流血來達成的"偉大"，
: 用鮮血建立的威權標準，只能讓我覺得恐怖…，
: 所謂的偉大應該也可以用比較和平，比較不死人的方式來達成吧？


最近趁著春節連假把這部大戲徹頭徹尾看了個遍
商鞅變法的痕跡從秦朝時代到現今都還存在

從春秋中期後開始有學派提出天子庶民同罪的觀念
唯一只有到戰國時，由秦國徹頭徹尾的落實

商鞅在短短二十年內以鐵腕改變了從春秋到戰國近四、五百年的風俗
把法治落實在秦國卻也引來守舊派的日後圍剿

但是這部戲個人感覺太過神化商鞅，把他形容得大公無私
讓我很不能接受最後商鞅從容就死的劇情

尤其是結局也沒有看到秦公整死那群老世族官吏
不夠大快人心阿~~~

還不如照史實那樣，商鞅帶兵反抗，兵敗後潛投魏國
被抓回去後處以車裂極刑，起碼這樣演還比較合理吧。

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◆ From: 114.26.49.84
推 JokePtt:問題是 何謂史實??!! 史記跟戰國策記載的又不一樣...
→ JokePtt:http://tinyurl.com/4xapva2 太史公言必竟也只是一家之言
→ JokePtt:戰國策起碼還不是單一個人寫成... 史記記的就一定是對??
→ JokePtt:司馬遷有心病 處在漢武暴君手下...對趨附於君王的執法者有
→ JokePtt:偏見 張湯處下兩個造反的案子 就誅連破萬人... 商鞅渭水大
→ JokePtt:刑七百多人卻被罵了幾千年 那張湯吧??!! 相較之下商鞅可能
→ JokePtt:已是相當寬容... 只不過司馬遷看不慣嚴厲的法家與君權結合
→ JokePtt:所以採用很多不利商鞅的傳言去眨低他... 至於是史實 還是
→ JokePtt:只是惠王與貴族殺功臣編造的藉口... 也未可說...
→ JokePtt:戰國策已有考據秦末就已編成...如是 為何秦末未有造反史實
→ JokePtt:被人裁量記載 而到漢武就被司馬採用??!!
儘管如此，但是如商鞅這樣受人擁戴最後卻處酷刑的說法
很不合邏輯吧!?
史書觀點因作者立場而異，但是歷史是不會改變的，因為常存人心

不論戲劇，事實上商鞅確實是被五馬分屍
是怎樣的仇恨會讓秦王下這樣決定
肯定是商鞅懷有造反的心思而且明顯到威脅王權

※ 編輯: handsamjoy      來自: 114.26.49.84         (04/18 15:47)
→ JokePtt:史記敗也是敗在微言大義... 太多作者以古諷今的立場
※ 編輯: handsamjoy      來自: 114.26.49.84         (04/18 15:52)
推 JokePtt:兼採預設有立場的傳言就未必是史實... 也或者是當政者假造
當政者假造但是不會改變真正的歷史
例如三國演義還沒問世之前
在隋唐時代，舉凡民間說書時圍聽民眾
"聞曹敗，民莫不歡喜，聞劉敗，民默不黯然，是公道仁義長存民心"
雖然魏晉當權史書都寫他們有利，但是真正的歷史不會只有書寫在書上
※ 編輯: handsamjoy      來自: 114.26.49.84         (04/18 15:58)
→ JokePtt:的... 不然為何戰國策乃至於之後戰國各智士仍對他推崇?!
→ JokePtt:就像你認為明成祖 孫文是不是叛臣??!! 如果你答是 就跟當
→ JokePtt:代講法不合 但事實呢??!! 沒有中央號令就私自擴兵圖謀 不
→ JokePtt:是嗎??!!
我認為商鞅並不是那樣大公無私的聖人
雖然他把法治落實，這樣的觀念到現在各國通用
但是在秦孝公死後，他恐怕也懷有自立為王的心思

大秦帝國這部戲，說秦孝公死前託孤，若是無法輔佐就請自立為王，太矯情了
※ 編輯: handsamjoy      來自: 114.26.49.84         (04/18 16:08)
→ JokePtt:你也要知道三國在南北朝就評價兩極 北朝是承魏而來...
→ JokePtt:至隋唐有那種說法並不意外....
→ JokePtt:就像管仲與溤道...一個侍兩主一個易五朝 不都一樣有功有過
→ JokePtt:結果同樣的事 評價就一樣嗎??!! 立場問題 只因管仲有孔子
→ JokePtt:加持...
既然北朝承魏而來，那又為何後世平民推崇蜀漢呢?
這就是我所說的，史書上記載不可盡信，但是有些歷史是常存民心
這些長存人心的歷史才是真正的歷史
※ 編輯: handsamjoy      來自: 114.26.49.84         (04/18 16:13)
→ JokePtt:戰國策．秦策一．衛鞅亡魏入秦
→ JokePtt:"孝公行之八年，疾且不起，欲傳商君，辭不受"
→ JokePtt:因為南朝反北 漢人多是南朝人 這不會很難理解
→ JokePtt:而且... 蜀漢也不是劉的用法... 劉自稱國號"漢" "季漢"
我最不想討論的就是史料記載，可以當作參考沒問題
但是太多史書都是在作者不同的政治立場或觀點上記載

不如去討論背後的動機和邏輯，省得被當愚民!
PS1.我並沒有說蜀漢是劉的用法，後世為了分別劉邦劉秀所建立漢朝而做的區別
※ 編輯: handsamjoy      來自: 114.26.49.84         (04/18 16:22)
→ JokePtt:也從未稱"蜀"過... 蜀是魏對季漢的叫法... 還不是錯誤延用
→ JokePtt:歷史上太多的東西未必是實 要去慢慢推敲 這就是史書一直以

※ 編輯: handsamjoy      來自: 114.26.49.84         (04/18 16:25)
→ JokePtt:來微言大義的敝病
→ JokePtt:但是 現在一大堆電影三國都自稱蜀 不是嗎??!!
→ handsamjoy:那是我們"後世"拍的電影阿，電影是要拍給大眾看的阿
→ handsamjoy:史書都不可盡信了，何況是經過藝術加工的電影呢(笑)
→ JokePtt:我舉這點只是要說 世評也未必等同史實...以訛傳訛未必是實
推 pupuyamy:史書就是說法1說法2說法3呀...@@
→ handsamjoy:合乎邏輯就可以，合乎當時國情時勢就可以
→ pupuyamy:所以會從文字作者瞭解為文的思想流派背景 去理解史觀立場
→ handsamjoy:不然你有時光機嗎XD
所以我覺得商鞅被五馬分屍的背景肯定不如史書上記載那麼簡單
想想，五馬分屍是要多大的仇恨才會去做的事情

如果秦惠文公這件事只是出自於私恨，那史書肯定會給他扣上昏庸的帽子
但是沒有，所以商鞅被這樣處置，恐怕是他的確有私出軍隊意圖謀反
※ 編輯: handsamjoy      來自: 114.26.49.84         (04/18 16:36)
推 JokePtt:這可能就問外星人有沒有歷史本文....
也不用靠外星人啦，只要合乎邏輯就能相信
因為，真相只有一個XD
※ 編輯: handsamjoy      來自: 114.26.49.84         (04/18 16:39)
→ JokePtt:車裂當時是千古未有之舉 變法是當時千古未有之變
→ JokePtt:當然要安個千古未有之罪名...
→ handsamjoy:變法的成果是好的阿，所以商鞅被車裂肯定有另因
→ JokePtt:就像齊宣王如果未給田忌平反 田忌就會是永世叛臣...
→ handsamjoy:功高震主、懷有不臣之心之類的，不然古代是君權至上
→ handsamjoy:如果不是威脅到皇權，不會這樣就被處這麼殘忍的酷刑
→ JokePtt:齊宣一直被後世謬稱昏君 其實他很強....
→ JokePtt:有啊 犯眾怒就足夠... 犯眾怒不等同真反 就像當初明朝的
→ JokePtt:袁崇煥一樣...被凌遲食肉 他當真有罪??!!
→ JokePtt:歷史上很多都是棒打出頭鳥的事  功高本身就是一項淗天大罪
→ JokePtt:楚漢末封建勢力差點復辟 還不是韓信替劉邦扮黑臉誅滅群國
→ JokePtt:不然漢不會郡國制走那麼順... 結果呢?!!具五刑
→ JokePtt:甚至當初韓信最後有沒有反都是個疑問...
→ JokePtt:所以劉邦就很"仁義"... 罪歸韓信罪歸呂后...
所以袁崇煥後世一直替他平反，崇禎死前也說過很後悔中計誤殺袁
但是韓信不同囉，他最後是有造反的證據被拿住了
這兩者的例子不能同日而語

※ 編輯: handsamjoy      來自: 114.26.49.84         (04/18 17:08)
推 JokePtt:韓信真反??? 一代軍神 只憑隻言 而無兵實   就受具五刑
→ JokePtt:夷三族... 顯然加罪過甚 司馬遷身處漢朝不敢批高祖 只好
→ JokePtt:反串... 韓信真反??
→ dyzentins12:秦惠文王修理老士族那段，可能要留待第二部開頭做分解
→ dyzentins12:此外這種額外純戰史觀的，建議可否移駕到歷史專版上面
→ dyzentins12:，畢竟這裡只是戲劇版~ok？當初孫皓暉老師提筆寫就時
→ dyzentins12:或許就將自身專業甚至是政治正確融進到這部原著中，要
→ dyzentins12:戰的話直接拿他的原著戰不是比較有意義？
推 mirror08:韓信不一定真反 袁崇煥也不一定無罪 中國的史書向來以
→ mirror08:微言大義 任憑著書人和當政者的喜好來改變
→ mirror08:原po認為商鞅被車裂就推定都一定有罪 邏輯上不是很成立
→ mirror08:古代帝王對功高震主的臣子安個罪名殺掉的例子太多了