前言：唉 自己也不知道究竟是身為統派還是獨派
不過我對歷史性的中國有一份摯愛倒是不假
但是 我是決不能容忍哺育我成長的中華民國
與現階段仍未臻民主自由化的大陸共產政權統一
內心實在是複雜的很．．．．:p
以下純屬個人學習國際關係與政治學後
對於地緣關係的一些構想
台灣問題太敏感了 所以我就不予討論
１.恢復秋海棠→(1)取回新疆喀什縣以西的帕米爾高原失土
(2)取回雲南高黎貢山以西至更的宛江的失土
(3)與外蒙古地區重新統合(邦聯?聯邦?)
2.週邊島嶼→(1)確立南海諸島(東沙、中沙、西沙、南沙)為中國主權
(2)確立釣魚台群島的主權
(3)重新劃定鴨綠江、圖們江河中島嶼之界線
(中共的做法 是大部分島嶼均劃給北韓)
3.清代固有疆域之收回→(1)東北應回復至「大東北」亦即收回外興安嶺以南、
黑龍江以北地區，約當今日俄羅斯的阿穆爾省及濱
海省
(2)庫頁島亦應重歸中國版圖
(3)外蒙古的唐努烏梁海地區(今俄國已設立自治共和國
)應取回，其為外蒙古不可分割的一部分
(4)新疆塔城以北至齋桑泊以南的失土應收回
(前俄屬中亞地區，現在均已成立獨立國家，則不應擅
開邊釁，所以依戰略考量，收回此一地區即可)
4.其他區域→(1)琉球原為獨立的中山王國，日本併吞後海洋勢力大振，應予重新
取得該群島，否則亦應「扶助」其脫離日本獨立
(小林善紀不是在台灣論裡說過 琉球若想獨立日本絕不會武力
壓制 聽任其居民自決與談判 信哉?!)
(2)錫金(清代的哲孟雄)為我國藩屬，二次大戰後獨立，１９７５年
復被印度併吞，其位置扼西藏南部進出之咽喉--亞東，故應併入
或使其恢復獨立
(3)芒街(廣東省屬，今中共劃入廣西省)以西之中國、越南邊境，應
向西推約５０公里，且一併取得新海岸線沿岸島嶼(如克生島、野
豬島等)
這樣或許已經構成侵略的行為，不過國際政治的真實面，本來就是各種型態的強凌
弱，準此，我們也不能太過於譴責昔日各國的野心。不過野心的呈現方式，可以經
過修飾而絕非一定以殘酷的戰爭呈現，若能和平收回失土，或者只進行有限戰爭，
不啻為一較文明的方法。
--
我是中立派----------就事論事!!!!
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標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Tue Mar 20 02:32:45 2001
嗯 我以前也跟我哥哥一起
趴在地圖上想中國如何統一亞洲臣服歐美
不過後來才發現佔領一塊地跟統治一塊地是差別非常大的
最明顯的道理就是英國可以殖民印度
卻沒有辦法殖民中國
問題就在於沒有人能有效統治清末的中國人（尤其是南方人）
沒有一個勢力可以用本身強而有效的政治體制去統治或榨取清末的中國人
清廷正規陸軍打不贏太平天國 跟洋人宣戰時 南方還宣布中立
等到清廷打算培植現代陸軍跟近代國家體制時
新軍就軍事政變了 拱上了袁世凱 袁世凱也管不到南方
南方更慘 誰都管不到誰
所以問題不在於領土多還是少
是在於你管不管得到 管不管得起（管不動就殺啊 殺不完就真的沒輒了）
就拿你說的錫金好了
如果你要插手這個地區 假如是駐軍好了
軍隊如何補給呢？
由本土補給？你是要穿過喜馬拉雅山還是緬甸雨林
還是要在泰國輕航母印度核能潛艇的列隊歡迎下由海面補給
自行籌措？當地還是缺乏工業基礎 甚至其殖民農業經濟是以外銷貿易為導向
你想印度會和顏悅色對待這個沒有補給的駐軍基地嗎？
好 放棄駐軍後還可以學美國一樣扶植親我政權
但是你也幫人家想一想 你這位老大哥 出兵不一定會出
錢倒是拼命賺（華人掌握東南亞經濟）
對人家原住民來說 豈不是「錢給你們、仗我自己打」
我是很難相信現在世界上還有這種好康的啦
唉
換句話說
現在對領土大就是好的這些迷思
其實我也沒什麼熱情了啊
※ 引述《shiftt (吾愛阿扁更愛憲政)》之銘言：
: 前言：唉 自己也不知道究竟是身為統派還是獨派
: 不過我對歷史性的中國有一份摯愛倒是不假
: 但是 我是決不能容忍哺育我成長的中華民國
: 與現階段仍未臻民主自由化的大陸共產政權統一
: 內心實在是複雜的很．．．．:p
: 以下純屬個人學習國際關係與政治學後
: 對於地緣關係的一些構想
: 台灣問題太敏感了 所以我就不予討論
: １.恢復秋海棠→(1)取回新疆喀什縣以西的帕米爾高原失土
: (2)取回雲南高黎貢山以西至更的宛江的失土
: (3)與外蒙古地區重新統合(邦聯?聯邦?)
: 2.週邊島嶼→(1)確立南海諸島(東沙、中沙、西沙、南沙)為中國主權
: (2)確立釣魚台群島的主權
: (3)重新劃定鴨綠江、圖們江河中島嶼之界線
: (中共的做法 是大部分島嶼均劃給北韓)
: 3.清代固有疆域之收回→(1)東北應回復至「大東北」亦即收回外興安嶺以南、
: 黑龍江以北地區，約當今日俄羅斯的阿穆爾省及濱
: 海省
: (2)庫頁島亦應重歸中國版圖
: (3)外蒙古的唐努烏梁海地區(今俄國已設立自治共和國
: )應取回，其為外蒙古不可分割的一部分
: (4)新疆塔城以北至齋桑泊以南的失土應收回
: (前俄屬中亞地區，現在均已成立獨立國家，則不應擅
: 開邊釁，所以依戰略考量，收回此一地區即可)
: 4.其他區域→(1)琉球原為獨立的中山王國，日本併吞後海洋勢力大振，應予重新
: 取得該群島，否則亦應「扶助」其脫離日本獨立
: (小林善紀不是在台灣論裡說過 琉球若想獨立日本絕不會武力
: 壓制 聽任其居民自決與談判 信哉?!)
: (2)錫金(清代的哲孟雄)為我國藩屬，二次大戰後獨立，１９７５年
: 復被印度併吞，其位置扼西藏南部進出之咽喉--亞東，故應併入
: 或使其恢復獨立
: (3)芒街(廣東省屬，今中共劃入廣西省)以西之中國、越南邊境，應
: 向西推約５０公里，且一併取得新海岸線沿岸島嶼(如克生島、野
: 豬島等)
: 這樣或許已經構成侵略的行為，不過國際政治的真實面，本來就是各種型態的強凌
: 弱，準此，我們也不能太過於譴責昔日各國的野心。不過野心的呈現方式，可以經
: 過修飾而絕非一定以殘酷的戰爭呈現，若能和平收回失土，或者只進行有限戰爭，
: 不啻為一較文明的方法。
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我多麼羨慕你 [How I Envy You] ☆ . ★ . ★. 江美琪 (小美)
有時候 風太急 禁不住 掛念起你 這一刻 離我遙遠飛行 ☆ . ★ ★.
有時候 夜太靜 攔不住 回憶的心 於是淚 每個夜裡如繁星 ☆ .
我多麼羨慕你 總可以 轉身飛 遠遠的 我的愛是你 沉重行李 絆住你追新夢的決心
我多麼想念你 當時間 都失去了意義 穿越思念後 等成信箱 讓你需要的時候 可以 投遞
告訴我 沿途中 想與我 分想的心情
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作者: blowsnow (盤絲大仙) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Tue Mar 20 17:25:36 2001
※ 引述《krasis (夠了 在這停歇)》之銘言：
: 所以問題不在於領土多還是少
: 是在於你管不管得到 管不管得起（管不動就殺啊 殺不完就真的沒輒了）
: 就拿你說的錫金好了
: 如果你要插手這個地區 假如是駐軍好了
: 軍隊如何補給呢？
: 由本土補給？你是要穿過喜馬拉雅山還是緬甸雨林
: 還是要在泰國輕航母印度核能潛艇的列隊歡迎下由海面補給
: 自行籌措？當地還是缺乏工業基礎 甚至其殖民農業經濟是以外銷貿易為導向
: 你想印度會和顏悅色對待這個沒有補給的駐軍基地嗎？
那美國也不會越過太平洋
跟中共打消耗戰囉 美國連越南都打不下去
: 唉
: 換句話說
: 現在對領土大就是好的這些迷思
: 其實我也沒什麼熱情了啊
領土大可以多挨幾顆核子彈 敵軍想佔領也佔領不完
法國打俄國 德國打俄國 日本打中國
打到最後都是陷入泥沼 從這方面想領土大是好的
--
般若波羅密~~~~升仙了~~~
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作者: krasis (夠了 在這停歇) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Tue Mar 20 02:32:45 2001
嗯 我以前也跟我哥哥一起
趴在地圖上想中國如何統一亞洲臣服歐美
不過後來才發現佔領一塊地跟統治一塊地是差別非常大的
最明顯的道理就是英國可以殖民印度
卻沒有辦法殖民中國
問題就在於沒有人能有效統治清末的中國人（尤其是南方人）
沒有一個勢力可以用本身強而有效的政治體制去統治或榨取清末的中國人
清廷正規陸軍打不贏太平天國 跟洋人宣戰時 南方還宣布中立
等到清廷打算培植現代陸軍跟近代國家體制時
新軍就軍事政變了 拱上了袁世凱 袁世凱也管不到南方
南方更慘 誰都管不到誰
所以問題不在於領土多還是少
是在於你管不管得到 管不管得起（管不動就殺啊 殺不完就真的沒輒了）
就拿你說的錫金好了
如果你要插手這個地區 假如是駐軍好了
軍隊如何補給呢？
由本土補給？你是要穿過喜馬拉雅山還是緬甸雨林
還是要在泰國輕航母印度核能潛艇的列隊歡迎下由海面補給
自行籌措？當地還是缺乏工業基礎 甚至其殖民農業經濟是以外銷貿易為導向
你想印度會和顏悅色對待這個沒有補給的駐軍基地嗎？
好 放棄駐軍後還可以學美國一樣扶植親我政權
但是你也幫人家想一想 你這位老大哥 出兵不一定會出
錢倒是拼命賺（華人掌握東南亞經濟）
對人家原住民來說 豈不是「錢給你們、仗我自己打」
我是很難相信現在世界上還有這種好康的啦
唉
換句話說
現在對領土大就是好的這些迷思
其實我也沒什麼熱情了啊
※ 引述《shiftt (吾愛阿扁更愛憲政)》之銘言：
: 前言：唉 自己也不知道究竟是身為統派還是獨派
: 不過我對歷史性的中國有一份摯愛倒是不假
: 但是 我是決不能容忍哺育我成長的中華民國
: 與現階段仍未臻民主自由化的大陸共產政權統一
: 內心實在是複雜的很．．．．:p
: 以下純屬個人學習國際關係與政治學後
: 對於地緣關係的一些構想
: 台灣問題太敏感了 所以我就不予討論
: １.恢復秋海棠→(1)取回新疆喀什縣以西的帕米爾高原失土
: (2)取回雲南高黎貢山以西至更的宛江的失土
: (3)與外蒙古地區重新統合(邦聯?聯邦?)
: 2.週邊島嶼→(1)確立南海諸島(東沙、中沙、西沙、南沙)為中國主權
: (2)確立釣魚台群島的主權
: (3)重新劃定鴨綠江、圖們江河中島嶼之界線
: (中共的做法 是大部分島嶼均劃給北韓)
: 3.清代固有疆域之收回→(1)東北應回復至「大東北」亦即收回外興安嶺以南、
: 黑龍江以北地區，約當今日俄羅斯的阿穆爾省及濱
: 海省
: (2)庫頁島亦應重歸中國版圖
: (3)外蒙古的唐努烏梁海地區(今俄國已設立自治共和國
: )應取回，其為外蒙古不可分割的一部分
: (4)新疆塔城以北至齋桑泊以南的失土應收回
: (前俄屬中亞地區，現在均已成立獨立國家，則不應擅
: 開邊釁，所以依戰略考量，收回此一地區即可)
: 4.其他區域→(1)琉球原為獨立的中山王國，日本併吞後海洋勢力大振，應予重新
: 取得該群島，否則亦應「扶助」其脫離日本獨立
: (小林善紀不是在台灣論裡說過 琉球若想獨立日本絕不會武力
: 壓制 聽任其居民自決與談判 信哉?!)
: (2)錫金(清代的哲孟雄)為我國藩屬，二次大戰後獨立，１９７５年
: 復被印度併吞，其位置扼西藏南部進出之咽喉--亞東，故應併入
: 或使其恢復獨立
: (3)芒街(廣東省屬，今中共劃入廣西省)以西之中國、越南邊境，應
: 向西推約５０公里，且一併取得新海岸線沿岸島嶼(如克生島、野
: 豬島等)
: 這樣或許已經構成侵略的行為，不過國際政治的真實面，本來就是各種型態的強凌
: 弱，準此，我們也不能太過於譴責昔日各國的野心。不過野心的呈現方式，可以經
: 過修飾而絕非一定以殘酷的戰爭呈現，若能和平收回失土，或者只進行有限戰爭，
: 不啻為一較文明的方法。
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我多麼羨慕你 [How I Envy You] ☆ . ★ . ★. 江美琪 (小美)
有時候 風太急 禁不住 掛念起你 這一刻 離我遙遠飛行 ☆ . ★ ★.
有時候 夜太靜 攔不住 回憶的心 於是淚 每個夜裡如繁星 ☆ .
我多麼羨慕你 總可以 轉身飛 遠遠的 我的愛是你 沉重行李 絆住你追新夢的決心
我多麼想念你 當時間 都失去了意義 穿越思念後 等成信箱 讓你需要的時候 可以 投遞
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作者: blowsnow (盤絲大仙) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Tue Mar 20 17:25:36 2001
※ 引述《krasis (夠了 在這停歇)》之銘言：
: 所以問題不在於領土多還是少
: 是在於你管不管得到 管不管得起（管不動就殺啊 殺不完就真的沒輒了）
: 就拿你說的錫金好了
: 如果你要插手這個地區 假如是駐軍好了
: 軍隊如何補給呢？
: 由本土補給？你是要穿過喜馬拉雅山還是緬甸雨林
: 還是要在泰國輕航母印度核能潛艇的列隊歡迎下由海面補給
: 自行籌措？當地還是缺乏工業基礎 甚至其殖民農業經濟是以外銷貿易為導向
: 你想印度會和顏悅色對待這個沒有補給的駐軍基地嗎？
那美國也不會越過太平洋
跟中共打消耗戰囉 美國連越南都打不下去
: 唉
: 換句話說
: 現在對領土大就是好的這些迷思
: 其實我也沒什麼熱情了啊
領土大可以多挨幾顆核子彈 敵軍想佔領也佔領不完
法國打俄國 德國打俄國 日本打中國
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作者: hqq (請注意椰子樹落葉) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Tue Mar 20 20:39:00 2001
受不了的大中國沙文主義
全世界的國家如果都要恢復固有疆域
那幾個地球都不夠
下面幫你舉個例
保證不是唬爛的
「韓國自以為的固有疆域」
西元8-9世紀渤海國和新羅的對立是韓國的「南北對峙」
所以韓國的北部疆界一直到松花江一帶都是韓國的固有疆域
「越南自以為的固有疆域」
春秋戰國時代的越國是越南的祖先
越國的最北邊界到達山東東南部的瑯琊
所以由山東南部包含整個長江下游都是越南的固有疆域
蒙古勒
蒙古只要一喊固有疆域
中國就沒了
--
=============================
Boundary representation is
not necessarily authoriative.
=============================
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作者: Omicron (月光男孩的笨腦袋) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Wed Mar 21 10:01:47 2001
我覺得啊,
在東方, 就一個國家就好了
不過前提是人要很少啦...
不然就是很多國家, 但之間沒有領土的明顯界線
有點像老子中的老死不相往來
也有點像山海經或鏡花緣那樣
扶桑 安南 高麗 ... 都只是一種模糊的民族或文化名稱...
(不過不知道為什麼我就是很討厭印尼和馬來西亞)
中原的中國政府, 頂多一種宗主國形式...
太夢幻了... 根本就是大同世界... 或是桃花源...
※ 引述《shiftt (吾愛阿扁更愛憲政)》之銘言：
: 前言：唉 自己也不知道究竟是身為統派還是獨派
: 不過我對歷史性的中國有一份摯愛倒是不假
: 但是 我是決不能容忍哺育我成長的中華民國
: 與現階段仍未臻民主自由化的大陸共產政權統一
: 內心實在是複雜的很．．．．:p
: 以下純屬個人學習國際關係與政治學後
: 對於地緣關係的一些構想
: 台灣問題太敏感了 所以我就不予討論
: １.恢復秋海棠→(1)取回新疆喀什縣以西的帕米爾高原失土
: (2)取回雲南高黎貢山以西至更的宛江的失土
: (3)與外蒙古地區重新統合(邦聯?聯邦?)
: 2.週邊島嶼→(1)確立南海諸島(東沙、中沙、西沙、南沙)為中國主權
: (2)確立釣魚台群島的主權
: (3)重新劃定鴨綠江、圖們江河中島嶼之界線
: (中共的做法 是大部分島嶼均劃給北韓)
: 3.清代固有疆域之收回→(1)東北應回復至「大東北」亦即收回外興安嶺以南、
: 黑龍江以北地區，約當今日俄羅斯的阿穆爾省及濱
: 海省
: (2)庫頁島亦應重歸中國版圖
: (3)外蒙古的唐努烏梁海地區(今俄國已設立自治共和國
: )應取回，其為外蒙古不可分割的一部分
: (4)新疆塔城以北至齋桑泊以南的失土應收回
: (前俄屬中亞地區，現在均已成立獨立國家，則不應擅
: 開邊釁，所以依戰略考量，收回此一地區即可)
: 4.其他區域→(1)琉球原為獨立的中山王國，日本併吞後海洋勢力大振，應予重新
: 取得該群島，否則亦應「扶助」其脫離日本獨立
: (小林善紀不是在台灣論裡說過 琉球若想獨立日本絕不會武力
: 壓制 聽任其居民自決與談判 信哉?!)
: (2)錫金(清代的哲孟雄)為我國藩屬，二次大戰後獨立，１９７５年
: 復被印度併吞，其位置扼西藏南部進出之咽喉--亞東，故應併入
: 或使其恢復獨立
: (3)芒街(廣東省屬，今中共劃入廣西省)以西之中國、越南邊境，應
: 向西推約５０公里，且一併取得新海岸線沿岸島嶼(如克生島、野
: 豬島等)
: 這樣或許已經構成侵略的行為，不過國際政治的真實面，本來就是各種型態的強凌
: 弱，準此，我們也不能太過於譴責昔日各國的野心。不過野心的呈現方式，可以經
: 過修飾而絕非一定以殘酷的戰爭呈現，若能和平收回失土，或者只進行有限戰爭，
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作者: Devilfish (魔鬼魚) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Wed Mar 21 12:41:17 2001
※ 引述《shiftt (吾愛阿扁更愛憲政)》之銘言：
: 前言：唉 自己也不知道究竟是身為統派還是獨派
: 不過我對歷史性的中國有一份摯愛倒是不假
: 但是 我是決不能容忍哺育我成長的中華民國
: 與現階段仍未臻民主自由化的大陸共產政權統一
: 內心實在是複雜的很．．．．:p
: 以下純屬個人學習國際關係與政治學後
: 對於地緣關係的一些構想
: 台灣問題太敏感了 所以我就不予討論
依照你的邏輯 台灣也算是中國固有疆域 理應收回
心向民主自由與中華民國的你 忍心嗎
: １.恢復秋海棠→(1)取回新疆喀什縣以西的帕米爾高原失土
: (2)取回雲南高黎貢山以西至更的宛江的失土
若我記得沒錯 上述兩塊地在中共和阿富汗緬甸簽約下
已經正式為他們的領地
而且你打下來 算是侵略 有可能遭到國際譴責
甚至聯軍反攻 就像科威特戰爭與科索夫戰爭
: (3)與外蒙古地區重新統合(邦聯?聯邦?)
: 2.週邊島嶼→(1)確立南海諸島(東沙、中沙、西沙、南沙)為中國主權
: (2)確立釣魚台群島的主權
: (3)重新劃定鴨綠江、圖們江河中島嶼之界線
: (中共的做法 是大部分島嶼均劃給北韓)
: 3.清代固有疆域之收回→(1)東北應回復至「大東北」亦即收回外興安嶺以南、
: 黑龍江以北地區，約當今日俄羅斯的阿穆爾省及濱
: 海省
: (2)庫頁島亦應重歸中國版圖
: (3)外蒙古的唐努烏梁海地區(今俄國已設立自治共和國
: )應取回，其為外蒙古不可分割的一部分
其實環貝加爾湖地區還有一個蒙古族自治共和國
這一期的大地or國家地理雜誌有介紹
: (4)新疆塔城以北至齋桑泊以南的失土應收回
: (前俄屬中亞地區，現在均已成立獨立國家，則不應擅
: 開邊釁，所以依戰略考量，收回此一地區即可)
: 4.其他區域→(1)琉球原為獨立的中山王國，日本併吞後海洋勢力大振，應予重新
: 取得該群島，否則亦應「扶助」其脫離日本獨立
: (小林善紀不是在台灣論裡說過 琉球若想獨立日本絕不會武力
: 壓制 聽任其居民自決與談判 信哉?!)
: (2)錫金(清代的哲孟雄)為我國藩屬，二次大戰後獨立，１９７５年
: 復被印度併吞，其位置扼西藏南部進出之咽喉--亞東，故應併入
: 或使其恢復獨立
: (3)芒街(廣東省屬，今中共劃入廣西省)以西之中國、越南邊境，應
: 向西推約５０公里，且一併取得新海岸線沿岸島嶼(如克生島、野
: 豬島等)
: 這樣或許已經構成侵略的行為，不過國際政治的真實面，本來就是各種型態的強凌
: 弱，準此，我們也不能太過於譴責昔日各國的野心。不過野心的呈現方式，可以經
: 過修飾而絕非一定以殘酷的戰爭呈現，若能和平收回失土，或者只進行有限戰爭，
: 不啻為一較文明的方法。
昔日各國的野心? 現代國際社會恐怕不太容忍國際侵略吧
看二次世界大戰中 侵略國遭到反擊的教訓吧
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作者: blowsnow (盤絲大仙) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Wed Mar 21 14:14:57 2001
不過中國所說的固有疆域 是指自清帝國繼承的疆域
是指二次大戰 根據國際法國際條約所承認的疆域
您舉的例子卻是非常久遠的古代
就像用古代的馬車跟現在的賓士汽車比 能比嗎？
※ 引述《hqq (請注意椰子樹落葉)》之銘言：
: 受不了的大中國沙文主義
: 全世界的國家如果都要恢復固有疆域
: 那幾個地球都不夠
: 下面幫你舉個例
: 保證不是唬爛的
: 「韓國自以為的固有疆域」
: 西元8-9世紀渤海國和新羅的對立是韓國的「南北對峙」
: 所以韓國的北部疆界一直到松花江一帶都是韓國的固有疆域
: 「越南自以為的固有疆域」
: 春秋戰國時代的越國是越南的祖先
: 越國的最北邊界到達山東東南部的瑯琊
: 所以由山東南部包含整個長江下游都是越南的固有疆域
: 蒙古勒
: 蒙古只要一喊固有疆域
: 中國就沒了
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作者: shyng (shyng) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Wed Mar 21 21:22:18 2001
※ 引述《blowsnow (盤絲大仙)》之銘言：
: 不過中國所說的固有疆域 是指自清帝國繼承的疆域
: 是指二次大戰 根據國際法國際條約所承認的疆域
: 您舉的例子卻是非常久遠的古代
: 就像用古代的馬車跟現在的賓士汽車比 能比嗎？
100年前的是"固有" 1000年前的是"固有" 還是最大的時候算"固有"?
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◆ From: 140.120.197.175
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作者: shiftt (吾愛阿扁更愛憲政) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Thu Mar 22 02:19:47 2001
※ 引述《shyng (shyng)》之銘言：
: ※ 引述《blowsnow (盤絲大仙)》之銘言：
: : 不過中國所說的固有疆域 是指自清帝國繼承的疆域
: : 是指二次大戰 根據國際法國際條約所承認的疆域
: : 您舉的例子卻是非常久遠的古代
: : 就像用古代的馬車跟現在的賓士汽車比 能比嗎？
: 100年前的是"固有" 1000年前的是"固有" 還是最大的時候算"固有"?
只要你自己身為國際強權
或者是強權國不可思議的死心踏地支持你
你愛怎麼"固有"都沒有問題
我舉個例子來講
以色列亡國兩千年
居然能驅逐該地安居樂業千年餘的阿拉伯人
在其"固有疆域"上復國
波蘭三次慘遭瓜分亡國
其滅亡甚至達百年之久
在英法美列強支持下
照樣割裂他國領土以供其復國
再一次重申我的立場
我絕對無意也不願鼓吹侵略
我只是站在地緣政治的立場
很單純的論述中國達到最佳化的地理疆界情況
畢竟學術歸學術 不該跟喪心病狂的戰爭暴力畫上等號 不是嗎?
--
三民主義 吾黨所宗 以建民國 以進大同 咨爾多士 為民前鋒
夙夜匪懈 主義是從 矢勤矢勇 必信必忠 一心一德 貫徹始終
--
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作者: shyng (shyng) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Thu Mar 22 15:10:56 2001
※ 引述《shiftt (吾愛阿扁更愛憲政)》之銘言：
: ※ 引述《shyng (shyng)》之銘言：
: : 100年前的是"固有" 1000年前的是"固有" 還是最大的時候算"固有"?
: 只要你自己身為國際強權
: 或者是強權國不可思議的死心踏地支持你
: 你愛怎麼"固有"都沒有問題
: 我舉個例子來講
: 以色列亡國兩千年
: 居然能驅逐該地安居樂業千年餘的阿拉伯人
: 在其"固有疆域"上復國
: 波蘭三次慘遭瓜分亡國
: 其滅亡甚至達百年之久
: 在英法美列強支持下
: 照樣割裂他國領土以供其復國
: 再一次重申我的立場
: 我絕對無意也不願鼓吹侵略
: 我只是站在地緣政治的立場
: 很單純的論述中國達到最佳化的地理疆界情況
: 畢竟學術歸學術 不該跟喪心病狂的戰爭暴力畫上等號 不是嗎?
這麼說來 這裡所說的固有疆界 其實只是一種迷障
和法國的自然疆界之類的說法相去不遠
我們可不可以這樣說
國際間 實力(此指軍力)有決定性
但人心 還是需要一些思想來凝聚
這些思想包括民族意識 政治上的學說信仰...等
當思想在某個時空成為主流之時
就與其所糾合的力量一同動盪時代
這樣說 不知道各位是否能同意?
--
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作者: magicpower (誰來愛我) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Sat Mar 24 13:35:12 2001
就歷史的角度看來
蔣中正自1949年撤退來台 世界上就存在兩個中國
打敗戰的蔣中正 退居到台灣的這塊島嶼就是中華民國
憲法也明定中華民國主權僅及與台澎金馬 並不包含中國那塊領土
另外打贏戰的毛澤東 所佔領的大陸地區就是中華人民共和國
兩個國家個自行使自己的主權 對內最高對外神聖
所以中華民國(台灣)本來就是各主權獨立的國家 不用也不需要宣佈獨立
有誰能否認我們不是一個國家的嗎 請跳出來
我們自己選舉國家總統 向中華民國政府繳稅 服兵役的地區僅及與台澎金馬
有誰是向中共繳稅 誰在青康藏高原服兵役的啊 所以兩個國家間的關係清清楚楚
或許國際社會就是這麼現實 其實很多國家暗自早已承認中華民國是一個主權獨立的國家
只是迫於本身的利益和和平的考量 把中華民國給犧牲掉了 畢盡中共是隻非理性的怪物
一個國家構成的要素為 主權 政府 人民 土地 台灣哪一點沒具備
親統或親共人士請跳出來講話啊
納悶的是中共口口聲聲說台灣是它們領土的一部份 它們憑什麼
憑的是它們的槍桿子 一個國家要佔領一個國家的領土 這種行為就是侵略
中共的行為就是侵略 野蠻的國家才會採取這種手段
殊不知馮滬祥等這些匪類是哪一國人 身為台灣人 卻一再為中共講話
還說什麼廣義的一國兩制 真是狗屁連連
如果有人基於我大中華文化5000年的歷史且都是炎黃子孫
應該是血脈相連 大家要團結打拼 一起面對未來的新世界 這一點我不否認
但是不一定只有統一這條路 我們可以走聯邦制(美國)或者是組大中華邦聯(類似獨立國家國
協)
隨著中共武力的提昇 儼然已成為另一個霸權國家
又因為俄羅斯的式微 中共和美國將成為未來世界的新兩極 台灣的處境會更加艱困
但是最重要的還是我們自己的心態 是國家就是國家別再辯駁 也請統派人士不要再搞分化
--
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作者: markoo (等妳一輩子) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Sat Mar 24 20:29:30 2001
現今的統獨問題是誰的錯??
很多人都說是:
蔣介石那渾蛋如果不撤退到台灣就沒有現在的問題了....
老實說我以前也是這麼想的....
幹麻哪裡不撤退撤到台灣來~_~
後來想想....螻蟻尚且偷生..我們並不能責備努力求生存的蔣介石....
所以我想....會造成現今兩岸問題的元兇最最渾蛋的就是對岸的毛澤東....
既然要打國共內戰為什麼不把蔣介石在大陸就給他幹掉....
既然沒實力把蔣介石給幹掉....那就是毛澤東的錯!!
既然都是對岸毛澤東的錯....
為什麼要台灣人負起統一的責任咧!_!
死毛澤東笨毛澤東!!打不死就乾脆不打??
口亨!!!!
--
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作者: aisste (聽風) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Sat Mar 24 20:39:35 2001
※ 引述《markoo (等妳一輩子)》之銘言：
: 現今的統獨問題是誰的錯??
: 很多人都說是:
: 蔣介石那渾蛋如果不撤退到台灣就沒有現在的問題了....
: 老實說我以前也是這麼想的....
: 幹麻哪裡不撤退撤到台灣來~_~
: 後來想想....螻蟻尚且偷生..我們並不能責備努力求生存的蔣介石....
: 所以我想....會造成現今兩岸問題的元兇最最渾蛋的就是對岸的毛澤東....
: 既然要打國共內戰為什麼不把蔣介石在大陸就給他幹掉....
: 既然沒實力把蔣介石給幹掉....那就是毛澤東的錯!!
: 既然都是對岸毛澤東的錯....
: 為什麼要台灣人負起統一的責任咧!_!
: 死毛澤東笨毛澤東!!打不死就乾脆不打??
: 口亨!!!!
毛澤東是一個怪物,他大概是殺最多人數的獨裁者
若歷史上沒有他攪局,整個中國歷史會不一樣
台灣民眾也不會對大陸人心理怪怪的
反正就是造虐ㄚ
--
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◆ From: 210.241.235.42
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作者: shyng (shyng) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Sun Mar 25 16:01:50 2001
※ 引述《shyng (shyng)》之銘言：
: 這麼說來 這裡所說的固有疆界 其實只是一種迷障
: 和法國的自然疆界之類的說法相去不遠
: 我們可不可以這樣說
: 國際間 實力(此指軍力)有決定性
: 但人心 還是需要一些思想來凝聚
: 這些思想包括民族意識 政治上的學說信仰...等
: 當思想在某個時空成為主流之時
: 就與其所糾合的力量一同動盪時代
: 這樣說 不知道各位是否能同意?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ㄟ...
給點面子吧 問都問了卻沒人回
同意的給點聲音
不同意的也請給點指教
謝謝囉
--
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◆ From: 140.120.197.175
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作者: vongable (自負又自卑) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Sun Mar 25 17:02:38 2001
※ 引述《shyng (shyng)》之銘言：
: ※ 引述《shyng (shyng)》之銘言：
: : 這麼說來 這裡所說的固有疆界 其實只是一種迷障
: : 和法國的自然疆界之類的說法相去不遠
: : 我們可不可以這樣說
: : 國際間 實力(此指軍力)有決定性
: : 但人心 還是需要一些思想來凝聚
: : 這些思想包括民族意識 政治上的學說信仰...等
: : 當思想在某個時空成為主流之時
: : 就與其所糾合的力量一同動盪時代
: : 這樣說 不知道各位是否能同意?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ㄟ...
: 給點面子吧 問都問了卻沒人回
: 同意的給點聲音
好，面子作給你，我同意 :p
但我覺得當今的國際上，
軍力雖然還是很重要，但相對的重要性可能已經降低了。
「實力」也可能是經濟上的，
甚至靠著輿論的手腕或利害關係，合縱連橫也會有有很大的力量，
比方說猶太人善常運用媒體、
或者說日本人在國際上的商業壓倒性的優勢使得國際間對日本充滿敵意，
日本在外交上受到壓力而處於被動，讓趙耀東一舉成名等等。
至於那些什麼思想來凝聚民心，那要靠著宣傳的功效。
而且一旦成形，這套思想往往都不容質疑的，
因為已經被假設成為真理了。
比方說美國可以用「人權」、「民主」、「自由」為由，來抵制中共，
事實上，這些美國本身也未必會當真做得到，
而且民主未必是最好、自由也未必非保障不可；
中共也會說一套「一個中國」什麼的作為取得台灣的藉口，
而且還說這是「原則」跟本不容人去質疑....
不過整體說起來，先進國家那套思想，
雖然有時也是一套藉口，但可取的地方比較多。
: 不同意的也請給點指教
: 謝謝囉
--
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作者: shyng (shyng) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Sun Mar 25 23:32:39 2001
※ 引述《vongable (自負又自卑)》之銘言：
: 好，面子作給你，我同意 :p
謝謝囉
: 至於那些什麼思想來凝聚民心，那要靠著宣傳的功效。
: 而且一旦成形，這套思想往往都不容質疑的，
: 因為已經被假設成為真理了。
: 比方說美國可以用「人權」、「民主」、「自由」為由，來抵制中共，
: 事實上，這些美國本身也未必會當真做得到，
: 而且民主未必是最好、自由也未必非保障不可；
: 中共也會說一套「一個中國」什麼的作為取得台灣的藉口，
: 而且還說這是「原則」跟本不容人去質疑....
: 不過整體說起來，先進國家那套思想，
: 雖然有時也是一套藉口，但可取的地方比較多。
這次換我同意你的說法
接下來 小弟繼續寫自己的淺見 歡迎批評指教
"侵略"和"維持神聖領土完整"做的可能是同一件事
但後者相形之下就顯得正當的多
我們先看以下這種論述
"台灣獨立 國際就會支持 中共就不會打 因為打獨立國家是侵略 侵略是不行的"
是 台灣是台灣 大陸是大陸 兩個國家 沒理由侵略吧
問題是 宣布獨立 持這種想法的人是誰?
中共政權治下的人民所相信的
是台灣本來就是中國的 不可以"分裂國土"
而這裡的"中國" 其實只是在下前文所提及的一個民族意識下的歷史疆域迷障
宋明元清都是中國 夏商周也是中國
這些是意識上的認同 溯宗
不但把民族當國家 更把國家當民族
加上天無二日思想的作祟
成了不"統"不行
不統台灣 就成了民族的罪人 或者是漢奸 或者是叛國賊
又 心理上 取得同樣的東西 它是自己失去的 和本來不是自己的 動機會相去甚遠
東西是一樣的 純粹從利益的角度來看是一樣的
但在主觀上從屬的認識 卻會影響得到此物的動機
這也和利益的大小有關
如 1 元在地上 是從自己口袋掉的 當然撿起來
不是自己的 就放著也無所謂
若 1000 元在地上 是自己掉的 當然撿起來
不是自己的 想撿的動機就比 1 元來的大 甚至挑戰自我的道德
這時若有一個路人經過 撿同樣的 1000 元
就可能會問這錢真的是你的嗎?
如果一摸口袋 自己少了 1000 元
就會懷疑這錢是自己的
別人要撿 自己的反應可能就是激憤的 不惜吵一架甚至幹一架
如果是 1 元 口袋裡少一塊錢 地上的那一塊也不一定就是自己的
別人撿了 就爭一隻眼閉一隻眼
當利益的價值愈高 擁有感愈強 情緒就愈激動
價值甚至加強自己去辯證那些錢本來是誰的動機
如果 這 1000 元本來就不是自己的
結局可能是見者有份的分掉
也可能是送警局 這些比較文明的方法
不會覺得自己被欺負 也不會為此不惜血本對幹拼一口氣...
---
這種思想在群體裡 理性的空間就更小
質疑的聲音就容易變成
"我們的怎麼可以不要" 為什麼幫"敵人"講話 你漢奸你媚外你走狗
你數典忘祖 不然為什麼幫"外人"說話? "我們"不要你 你走......
----
這種情形在大陸出現有什麼好奇怪的
台灣還不是有頂台灣天踏台灣地吃台灣米喝台灣水的民族意識
大喊我們是台灣人 罵人中國豬滾回去
台灣尊嚴 台灣精神...
台灣教育不如大陸普及嗎?
言論不及大陸自由嗎?
台灣尚且如此 民族主義的議題在大陸人民眼中看起來又是什麼?
這是我對大陸對台態度的強烈與一致的成因的看法
而宣布台獨能解決這個看法?
我們認為獨立 就算世界都認為台灣獨立
對岸的解讀會是 外國聯合起來欺負中國 台灣是外國的走狗 活該欠打
就算戰爭的結局對中共不一定有最大利益 就算沒有萬全的把握
也是非拼不可 那不只是中共的利益 更是所謂的尊嚴之戰
而 我們回頭問問 台灣要尊嚴沒錯 大陸要尊嚴也沒錯
這場戰打得有必要?
如果沒必要 錯在哪? 誰錯?
不過是那歷史感的中國人(或台灣人)迷障誤了所謂的中國人(或台灣人)前途吧
內鬥內行 外鬥外行
這也算是中國人的光榮嗎?
如果是 不該改嗎?
如果認商為祖宗 湯盤銘不是寫了 "茍日新 日日新 又日新"?
往前開展 別老把什麼民族 什麼中華文化掛在嘴邊
一個好的精神絕不是一個民族或一個地區所特有的
從祖宗的歷史中檢討 別拿祖宗的作為驕傲
什麼人什麼人的劃族群 不正是畫地自限?
把自己劃成中國人又如何? 把自己劃成台灣人又如何?
有容乃大吧 就算是台灣一個小島上就有不同民族不同文化了
難道非我族類就要趕盡殺絕? 當然不是對不對
對台灣 我想別再開口台灣閉口台灣
好像不獨立就沒尊嚴 現在不獨立以後中共強了就沒希望
宣布獨立了就可以進聯合國了
我的看法不是這樣
也有網友提過台灣已經獨立了
已經獨立的國家再獨立是什麼意思呢? 有什麼實質意義呢?
這世界上誰承認台灣獨立 都不如大陸承認台灣獨立來的關鍵
如果以上確認 那麼
台灣人民怎麼想終究是台灣人民的事
重點在於能不能改變大陸人民的主流意識
但利之所趨 至少中共政府不會輕易放棄這個對內對外對台灣的思想鉗子
進則取台灣 退則有發展軍備的理由
至於兩岸人民的幸福與安全
則不知道是放在哪個順位了...
對岸的事 我們也許鞭長莫及
那 我們想想 我們自己該怎麼做
江澤民說 排除邦聯或聯邦的可能
說來說去還是一個中國 兩岸都屬於一個中國
一國兩制....
排除邦聯或聯邦的可能
不是把自己的路走窄了
懷疑其目的是不是真的求和平統一 ...
小弟淺見
於今之際 可以加強軍備 同時開出統一條件
整軍經武提昇實力自然是不在話下
但是要做得不像是背叛所謂的民族大義 那就不容易
因此 必需與統一的條件做一個配套
這條件還不能定得遙不可及 才不會顯得沒誠意
我並不叛國 如果一條路雖然不能不保證兩岸人民活得更舒坦
卻能讓兩政權下的人民免掉一場悲劇
為何不 ?
能講價 當然要講
後盾當然只有靠實力 靠國際關係
另外 就是要避掉民族主義的激情 還有 島內齊心
大陸有教育普及的環境才有思想解放的日子吧
雖然未來不確定
但我們得貞正勿失地等
像天安門那樣的激烈 反而會強化大陸的新保守主義
把思想自由的日子壓得更久吧
以上只是小弟的淺見
來此 就是希望能和大家討論
希望大家給點批評指教 大家交換意見
謝謝
--
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作者: vongable (自負又自卑) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Mon Mar 26 01:38:36 2001
※ 引述《shyng (shyng)》之銘言：
: ※ 引述《vongable (自負又自卑)》之銘言：
: : 好，面子作給你，我同意 :p
: 謝謝囉
不客氣~~
: : 至於那些什麼思想來凝聚民心，那要靠著宣傳的功效。
: : 而且一旦成形，這套思想往往都不容質疑的，
: : 因為已經被假設成為真理了。
: : 比方說美國可以用「人權」、「民主」、「自由」為由，來抵制中共，
: : 事實上，這些美國本身也未必會當真做得到，
: : 而且民主未必是最好、自由也未必非保障不可；
: : 中共也會說一套「一個中國」什麼的作為取得台灣的藉口，
: : 而且還說這是「原則」跟本不容人去質疑....
: : 不過整體說起來，先進國家那套思想，
: : 雖然有時也是一套藉口，但可取的地方比較多。
: 這次換我同意你的說法
: 接下來 小弟繼續寫自己的淺見 歡迎批評指教
哇咧... 這可不只是淺見而已吧~
今天時間太晚了，只能討論個大概了~
: "侵略"和"維持神聖領土完整"做的可能是同一件事
: 但後者相形之下就顯得正當的多
: 我們先看以下這種論述
: "台灣獨立 國際就會支持 中共就不會打 因為打獨立國家是侵略 侵略是不行的"
: 是 台灣是台灣 大陸是大陸 兩個國家 沒理由侵略吧
: 問題是 宣布獨立 持這種想法的人是誰?
: 中共政權治下的人民所相信的
: 是台灣本來就是中國的 不可以"分裂國土"
: 而這裡的"中國" 其實只是在下前文所提及的一個民族意識下的歷史疆域迷障
: 宋明元清都是中國 夏商周也是中國
: 這些是意識上的認同 溯宗
: 不但把民族當國家 更把國家當民族
: 加上天無二日思想的作祟
: 成了不"統"不行
: 不統台灣 就成了民族的罪人 或者是漢奸 或者是叛國賊
: 又 心理上 取得同樣的東西 它是自己失去的 和本來不是自己的 動機會相去甚遠
: 東西是一樣的 純粹從利益的角度來看是一樣的
: 但在主觀上從屬的認識 卻會影響得到此物的動機
: 這也和利益的大小有關
: 如 1 元在地上 是從自己口袋掉的 當然撿起來
: 不是自己的 就放著也無所謂
: 若 1000 元在地上 是自己掉的 當然撿起來
: 不是自己的 想撿的動機就比 1 元來的大 甚至挑戰自我的道德
: 這時若有一個路人經過 撿同樣的 1000 元
: 就可能會問這錢真的是你的嗎?
: 如果一摸口袋 自己少了 1000 元
: 就會懷疑這錢是自己的
: 別人要撿 自己的反應可能就是激憤的 不惜吵一架甚至幹一架
: 如果是 1 元 口袋裡少一塊錢 地上的那一塊也不一定就是自己的
: 別人撿了 就爭一隻眼閉一隻眼
: 當利益的價值愈高 擁有感愈強 情緒就愈激動
: 價值甚至加強自己去辯證那些錢本來是誰的動機
: 如果 這 1000 元本來就不是自己的
: 結局可能是見者有份的分掉
: 也可能是送警局 這些比較文明的方法
: 不會覺得自己被欺負 也不會為此不惜血本對幹拼一口氣...
是的，不同的情況會有不同的心理產生。
這也就是民族問題不好處理的關鍵處。
民族主義拿來用是很好用的，可以把整個國家團結成一個很強大的個體，
也可以滿足人類某種的心理需求，
但是也就會產生很多奇奇怪怪的問題，
像是前面這個「固有」的觀念，
如果光從民族主義裡面來看，這必定是一個解不開的難題，
要看這個問題只有跳出民族主義來看才能看得清。
諷刺的是，跳出民族主義來看這些問題，
所看到的往往都是最赤裸的鬥爭，
僅管有的鬥爭被後往往還有一些高遠的理想，
但這些高遠的理想呈現出來的卻也是最醜陋不堪的一面。
可是這些醜陋的鬥爭卻被一群人認定成是神聖而不可侵犯，
總讓人的心神受到不小的衝擊....
: ---
: 這種思想在群體裡 理性的空間就更小
: 質疑的聲音就容易變成
: "我們的怎麼可以不要" 為什麼幫"敵人"講話 你漢奸你媚外你走狗
: 你數典忘祖 不然為什麼幫"外人"說話? "我們"不要你 你走......
: ----
: 這種情形在大陸出現有什麼好奇怪的
: 台灣還不是有頂台灣天踏台灣地吃台灣米喝台灣水的民族意識
: 大喊我們是台灣人 罵人中國豬滾回去
這點我跟你想得一模一樣~~
: 台灣尊嚴 台灣精神...
: 台灣教育不如大陸普及嗎?
: 言論不及大陸自由嗎?
台灣的教育是很普及了沒錯，
但是普及離真正的「高水準」距離可離得很遠。
我想今天如果說沒有讀到高等的教育，
思考能有邏輯有理性的人一定不多；
就算是大學研究所，能用邏輯理性去想事情的可能也只是有限，
而且想的方面也可能受限於一定的領域，
甚至於還受限於一定的時間，(比方說期末考或交報告:p)
比方說學文的跟學法的人想的東西就不一樣。
七折八扣下來，所剩自然不多....
: 台灣尚且如此 民族主義的議題在大陸人民眼中看起來又是什麼?
: 這是我對大陸對台態度的強烈與一致的成因的看法
: 而宣布台獨能解決這個看法?
: 我們認為獨立 就算世界都認為台灣獨立
: 對岸的解讀會是 外國聯合起來欺負中國 台灣是外國的走狗 活該欠打
: 就算戰爭的結局對中共不一定有最大利益 就算沒有萬全的把握
: 也是非拼不可 那不只是中共的利益 更是所謂的尊嚴之戰
: 而 我們回頭問問 台灣要尊嚴沒錯 大陸要尊嚴也沒錯
: 這場戰打得有必要?
: 如果沒必要 錯在哪? 誰錯?
: 不過是那歷史感的中國人(或台灣人)迷障誤了所謂的中國人(或台灣人)前途吧
: 內鬥內行 外鬥外行
: 這也算是中國人的光榮嗎?
: 如果是 不該改嗎?
: 如果認商為祖宗 湯盤銘不是寫了 "茍日新 日日新 又日新"?
: 往前開展 別老把什麼民族 什麼中華文化掛在嘴邊
: 一個好的精神絕不是一個民族或一個地區所特有的
: 從祖宗的歷史中檢討 別拿祖宗的作為驕傲
: 什麼人什麼人的劃族群 不正是畫地自限?
我贊同你下面那幾句話，
但我認為族群的劃分還是有必要的，
因為族群是不可能因為刻意不去劃分而不存在，
只要有客觀上環境的不同，可能就會產生不同的族群，這無法避免的。
我認為應該加強的是族群之間如何懂得包容還有彼此尊重，
而不要強化自身的優越來凌架對方，這比較重要。
不過我這樣看似乎有些偏離政治了 :p
要宣傳的話當然是要說「不分族群」云云啦~
: 把自己劃成中國人又如何? 把自己劃成台灣人又如何?
: 有容乃大吧 就算是台灣一個小島上就有不同民族不同文化了
: 難道非我族類就要趕盡殺絕? 當然不是對不對
: 對台灣 我想別再開口台灣閉口台灣
: 好像不獨立就沒尊嚴 現在不獨立以後中共強了就沒希望
: 宣布獨立了就可以進聯合國了
: 我的看法不是這樣
: 也有網友提過台灣已經獨立了
: 已經獨立的國家再獨立是什麼意思呢? 有什麼實質意義呢?
: 這世界上誰承認台灣獨立 都不如大陸承認台灣獨立來的關鍵
: 如果以上確認 那麼
: 台灣人民怎麼想終究是台灣人民的事
: 重點在於能不能改變大陸人民的主流意識
: 但利之所趨 至少中共政府不會輕易放棄這個對內對外對台灣的思想鉗子
: 進則取台灣 退則有發展軍備的理由
: 至於兩岸人民的幸福與安全
: 則不知道是放在哪個順位了...
: 對岸的事 我們也許鞭長莫及
: 那 我們想想 我們自己該怎麼做
: 江澤民說 排除邦聯或聯邦的可能
: 說來說去還是一個中國 兩岸都屬於一個中國
: 一國兩制....
: 排除邦聯或聯邦的可能
: 不是把自己的路走窄了
: 懷疑其目的是不是真的求和平統一 ...
我倒認為，如果是江澤民，他跟本不在意台灣與中共到底統不統一，
他在意的是中華人民共和國政局，或者說他主導下的政局穩不穩定。
不斷強調一國兩制，那是為了用鄧小平當權威來作為攝人的作用，
以免國內的民族狂熱高漲而被自己的政敵所利用，導致自己垮台。
至於台灣到底統不統、如何統，我反而認為江澤民朱熔基等人都不在意，
套用一句俗語：皇帝不急，急死太監。
: 小弟淺見
: 於今之際 可以加強軍備 同時開出統一條件
: 整軍經武提昇實力自然是不在話下
: 但是要做得不像是背叛所謂的民族大義 那就不容易
: 因此 必需與統一的條件做一個配套
: 這條件還不能定得遙不可及 才不會顯得沒誠意
: 我並不叛國 如果一條路雖然不能不保證兩岸人民活得更舒坦
: 卻能讓兩政權下的人民免掉一場悲劇
: 為何不 ?
: 能講價 當然要講
: 後盾當然只有靠實力 靠國際關係
: 另外 就是要避掉民族主義的激情 還有 島內齊心
: 大陸有教育普及的環境才有思想解放的日子吧
: 雖然未來不確定
: 但我們得貞正勿失地等
: 像天安門那樣的激烈 反而會強化大陸的新保守主義
: 把思想自由的日子壓得更久吧
: 以上只是小弟的淺見
: 來此 就是希望能和大家討論
: 希望大家給點批評指教 大家交換意見
: 謝謝
--
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作者: shiftt (吾愛阿扁更愛憲政) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Mon Mar 26 11:38:30 2001
(對不起 我將您的文章原文
略去了一部分以便回覆 真是抱歉)
※ 引述《magicpower (誰來愛我)》之銘言：
: 就歷史的角度看來
: 蔣中正自1949年撤退來台 世界上就存在兩個中國
: 打敗戰的蔣中正 退居到台灣的這塊島嶼就是中華民國
: 憲法也明定中華民國主權僅及與台澎金馬 並不包含中國那塊領土
我不明白您所說的憲法是哪一條
請您明言之
不過現在中華民國僅僅是治權不及於中國大陸地區
舉個胡佛教授常引用的例子來說
我的錢包被搶匪奪走了
我對錢包喪失了佔有
但是難道我對錢包的所有權也就一併喪失了嗎?
中華民國 現在就是這個處境
只不過國際上沒有任何仲裁的機制存在
所以兩蔣時代想自力救濟 以反攻大陸來奪回領土
事實證明沒有成功
除非中華民國修改現行憲法第四條
更改疆域 否則大陸地區仍舊是中華民國的法定領土
(法定領土不等於事實上領土) ꠩
: 另外打贏戰的毛澤東 所佔領的大陸地區就是中華人民共和國
: 兩個國家個自行使自己的主權 對內最高對外神聖
: 所以中華民國(台灣)本來就是各主權獨立的國家 不用也不需要宣佈獨立
: 有誰能否認我們不是一個國家的嗎 請跳出來
中華民國自1911年起
就已經是一個獨立自主的國家了
雖然政府迭有更替(臨時政府→南北政府分立→國民政府→民進黨新政府)
但是政體法統始終存續
當然是一個主權國家
這是不容否認的事實
今天國際上大多數國家不承認中華民國
癥結點在於中共政權的政治壓力
中華民國今日的外交困境的的確確是中共造成的
: 我們自己選舉國家總統 向中華民國政府繳稅 服兵役的地區僅及與台澎金馬
: 有誰是向中共繳稅 誰在青康藏高原服兵役的啊 所以兩個國家間的關係清清楚楚
: 或許國際社會就是這麼現實 其實很多國家暗自早已承認中華民國是一個主權獨立的國家
: 只是迫於本身的利益和和平的考量 把中華民國給犧牲掉了 畢盡中共是隻非理性的怪物
: 一個國家構成的要素為 主權 政府 人民 土地 台灣哪一點沒具備
: 親統或親共人士請跳出來講話啊
: 納悶的是中共口口聲聲說台灣是它們領土的一部份 它們憑什麼
: 憑的是它們的槍桿子 一個國家要佔領一個國家的領土 這種行為就是侵略
獨立在政治層面來看
不僅僅具備四大條件就足夠
對外爭取國際支持是主權外部行為的象徵
譬如說車臣or巴勒斯坦
他們一樣有主權 政府 人民 土地
卻因為絕少國家承認而不被視為國家
這就是國際政治的現實面
: 中共的行為就是侵略 野蠻的國家才會採取這種手段
: 如果有人基於我大中華文化5000年的歷史且都是炎黃子孫
: 應該是血脈相連 大家要團結打拼 一起面對未來的新世界 這一點我不否認
: 但是不一定只有統一這條路 我們可以走聯邦制(美國)或者是組大中華邦聯(類似獨立國家國
: 協)
我非常贊同這樣的看法
希望中共政權的頑固共黨份子也能有這樣的體認
--
三民主義 吾黨所宗 以建民國 以進大同 咨爾多士 為民前鋒
夙夜匪懈 主義是從 矢勤矢勇 必信必忠 一心一德 貫徹始終
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作者: shiftt (吾愛阿扁更愛憲政) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Mon Mar 26 11:58:13 2001
我也非常贊同vongable的見解
國際政治賽局當中
本來就沒有絕對的是非和真理
端賴POWER來決定一切的秩序
如果今天世界上的霸權體系領導國
是前蘇聯的話
我相信大家必定會奉計畫經濟、人民民主集中制為圭臬
若領導國是回教集團的話
則大家也不會覺得性別平等或人權是很重要的議題了
我所想強調的是
只要一個國家的綜合國力
達到一定興盛的水準之上的時候
該國很自然就會對外投射出他的國力
其所使用的手段
可以是軍事戰爭 貿易 殖民 或者是文化價值傳播....etc
較激烈不人道的作為
我們斥之為侵略者
較溫和間接的作為
我們稱之為霸權、強權
這是每個強盛的國家都一定會走的路子
以史觀之沒有例外
這就是國際政治的本質──以國家利益為出發點
即使是今日的世界主義
仍然是以國家或民族主義做基礎的
WTO就是一個很明顯的例子
真正得以牟取最大利益的是哪些國家
相信大家不難發現
因為只有強者 才能決定遊戲規則給別人玩!!
※ 引述《vongable (自負又自卑)》之銘言：
: ※ 引述《shyng (shyng)》之銘言：
: : 給點面子吧 問都問了卻沒人回
: : 同意的給點聲音
: 好
: 但我覺得當今的國際上，
: 軍力雖然還是很重要，但相對的重要性可能已經降低了。
: 「實力」也可能是經濟上的，
: 甚至靠著輿論的手腕或利害關係，合縱連橫也會有有很大的力量，
: 比方說猶太人善常運用媒體、
: 或者說日本人在國際上的商業壓倒性的優勢使得國際間對日本充滿敵意，
: 日本在外交上受到壓力而處於被動，讓趙耀東一舉成名等等。
: 至於那些什麼思想來凝聚民心，那要靠著宣傳的功效。
: 而且一旦成形，這套思想往往都不容質疑的，
: 因為已經被假設成為真理了。
: 比方說美國可以用「人權」、「民主」、「自由」為由，來抵制中共，
: 事實上，這些美國本身也未必會當真做得到，
: 而且民主未必是最好、自由也未必非保障不可；
: 中共也會說一套「一個中國」什麼的作為取得台灣的藉口，
: 而且還說這是「原則」跟本不容人去質疑....
: 不過整體說起來，先進國家那套思想，
: 雖然有時也是一套藉口，但可取的地方比較多。
: : 不同意的也請給點指教
: : 謝謝囉
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作者: Uai (沒妳還是彩色人生) 站內: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Mon Mar 26 12:33:05 2001
※ 引述《shiftt (吾愛阿扁更愛憲政)》之銘言：
: 希望中共政權的頑固共黨份子也能有這樣的體認
很久以來有這樣的疑問:以中共當初建政的目標來看,現今的"中國共產黨"正離
共產黨漸行漸遠,或,根本只是徒留"共產黨"之名而已 ? 所謂"具有中國特色
的社會主義"到底和當年領導人所揭示的"社會主義"差異多大 ?
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標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Mon Mar 26 12:40:25 2001
※ 引述《Uai (沒妳還是彩色人生)》之銘言：
: ※ 引述《shiftt (吾愛阿扁更愛憲政)》之銘言：
: : 希望中共政權的頑固共黨份子也能有這樣的體認
: 很久以來有這樣的疑問:以中共當初建政的目標來看,現今的"中國共產黨"正離
: 共產黨漸行漸遠,或,根本只是徒留"共產黨"之名而已 ? 所謂"具有中國特色
: 的社會主義"到底和當年領導人所揭示的"社會主義"差異多大 ?
真正最有理想的中國共產主義者
應該算是陳獨秀 李大釗 魯迅一輩的人物吧
至於毛澤東以下的中共政權當權者
我個人覺得"獨裁是真" 實現理想是假
共產主義不過是為了提供既得利益者
繼續壟斷政權的合法藉口而已
就跟兩蔣時代藉口"維護法統"而進行威權統治一樣
(個人見解 歡迎指教)
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標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Mon Mar 26 12:57:20 2001
這一次我的回覆的重點
擺在krasis網友提過的錫金問題之上
> 就拿你說的錫金好了
> 如果你要插手這個地區 假如是駐軍好了
> 軍隊如何補給呢？
> 由本土補給？你是要穿過喜馬拉雅山還是緬甸雨林
> 還是要在泰國輕航母印度核能潛艇的列隊歡迎下由海面補給
> 自行籌措？當地還是缺乏工業基礎 甚至其殖民農業經濟是以外銷貿易為導向
> 你想印度會和顏悅色對待這個沒有補給的駐軍基地嗎？
一個真正成功的國際政治家或外交家
可以運用的政治工具非常之多
萬不得已不能用軍事手段解決
因為那真的不算是上策
萬分不得已必須身兼戰略家的時候
我覺得一個成功的戰略領導者
他的主要任務在於提出正確的願景
並不一定要鉅細靡遺地構思每一個環節
他當然必須瞻顧全局
但是規劃面和施行面
就應該交給軍事人員和技術官僚去處理
倒沒有必要『運籌帷幄於千里之外』
錫金首府剛渡距離西藏邊防重鎮亞東
距離僅25公里
兩城間有公路可供聯絡
本來就是印度通往西藏地區的交通要道
所以從西藏前往該處尚稱便捷
而亞東海拔大約1750公尺 剛渡海拔大約2500公尺
兩城間的路況算是平緩 僅有平緩的高丘起伏
據國際戰略專家的評估
是媲美阿爾卑斯山北麓的優良山地戰場
我想 輕裝的山地機械師
配合空軍(拉薩至剛渡直線距離約375公里)的行動應當足以嚇阻來犯
此外錫金北部有兩個隘口
分別是東加山口跟古山口
又有河流順勢而下
也能夠發揮一定的協助補給功能
錫金國土僅約4000平方公里
居民與鄰近的印度人或尼泊爾人截然不同
而是藏族 信仰的也是藏傳佛教
而他們三十年來就是被印度高壓統治
尋求獨立的呼聲也不斷
若其真的想追求獨立 我想中國予以支持也無可厚非
中國何苦去出兵佔領該地呢
倒不如與獨立的錫金國結為邦聯/聯邦或區域統合體
這樣的和平且自願的方式
恍若古書上所言的"萬邦來朝"
豈不是比出兵強佔來得好多了？
畢竟我不認同侵略的行為
我不是鼓吹大漢沙文主義或者是大中華沙文主義
但二十一世紀已經是區域統合的時代
歐盟 北美自由貿易協定區 獨立國協 東南亞國協
都正在進行或嘗試進一步的統合
如果中國還是抱持著過去單打獨鬥的想法
不設法開展「泛中華政經圈」的話
恐怕對於國際前景會有較為不利的影響
> 好 放棄駐軍後還可以學美國一樣扶植親我政權
> 但是你也幫人家想一想 你這位老大哥 出兵不一定會出
> 錢倒是拼命賺（華人掌握東南亞經濟）
> 對人家原住民來說 豈不是「錢給你們、仗我自己打」
> 我是很難相信現在世界上還有這種好康的啦
> 唉
> 換句話說
> 現在對領土大就是好的這些迷思
> 其實我也沒什麼熱情了啊
錫金領土真的不大 坦白說資源也不富庶
中國根本沒有佔領該地的必要性
反觀印度 不但支持藏獨以遂行控制之企圖
激進派甚至主張中、印兩國應以「麥克馬洪線」為界
(這是昔日英國外交及殖民大臣麥克馬洪於十九世紀末提出的主張
他認為西藏之阿里地區和後藏地區應歸為印度領土
此說廣為印度擴張主義份子所接受)
所以取得錫金的主導權
不論支持其獨立 或者以某種形式和中國統合(直轄?邦聯?聯邦?)
對西藏的國防鞏固及西南地區的戰略
都具有極大的助益 進一步可以讓中國對南亞問題有更大的發言空間
--
女性之光--------呂副總統秀蓮女士加油唷
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作者: blowsnow (白髮魔女) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Mon Mar 26 14:32:20 2001
※ 引述《magicpower (誰來愛我)》之銘言：
: 就歷史的角度看來
: 蔣中正自1949年撤退來台 世界上就存在兩個中國
: 打敗戰的蔣中正 退居到台灣的這塊島嶼就是中華民國
: 憲法也明定中華民國主權僅及與台澎金馬 並不包含中國那塊領土
憲法什麼時候改了啊~~不要太情緒化了
應該說1912年世界就存在中華民國
而不承認中華民國的是獨派人士吧
: 另外打贏戰的毛澤東 所佔領的大陸地區就是中華人民共和國
: 兩個國家個自行使自己的主權 對內最高對外神聖
: 所以中華民國(台灣)本來就是各主權獨立的國家 不用也不需要宣佈獨立
: 有誰能否認我們不是一個國家的嗎 請跳出來
: 我們自己選舉國家總統 向中華民國政府繳稅 服兵役的地區僅及與台澎金馬
: 有誰是向中共繳稅 誰在青康藏高原服兵役的啊 所以兩個國家間的關係清清楚楚
: 或許國際社會就是這麼現實 其實很多國家暗自早已承認中華民國是一個主權獨立的國家
: 只是迫於本身的利益和和平的考量 把中華民國給犧牲掉了 畢盡中共是隻非理性的怪物
: 一個國家構成的要素為 主權 政府 人民 土地 台灣哪一點沒具備
: 親統或親共人士請跳出來講話啊
: 納悶的是中共口口聲聲說台灣是它們領土的一部份 它們憑什麼
: 憑的是它們的槍桿子 一個國家要佔領一個國家的領土 這種行為就是侵略
: 中共的行為就是侵略 野蠻的國家才會採取這種手段
: 殊不知馮滬祥等這些匪類是哪一國人 身為台灣人 卻一再為中共講話
: 還說什麼廣義的一國兩制 真是狗屁連連
: 如果有人基於我大中華文化5000年的歷史且都是炎黃子孫
: 應該是血脈相連 大家要團結打拼 一起面對未來的新世界 這一點我不否認
: 但是不一定只有統一這條路 我們可以走聯邦制(美國)或者是組大中華邦聯(類似獨立國家國
: 協)
: 隨著中共武力的提昇 儼然已成為另一個霸權國家
: 又因為俄羅斯的式微 中共和美國將成為未來世界的新兩極 台灣的處境會更加艱困
: 但是最重要的還是我們自己的心態 是國家就是國家別再辯駁 也請統派人士不要再搞分化
--
般若波羅密~~~~升仙了~~~
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作者: vongable (自負又自卑) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Mon Mar 26 17:50:25 2001
※ 引述《blowsnow (白髮魔女)》之銘言：
: ※ 引述《magicpower (誰來愛我)》之銘言：
: : 就歷史的角度看來
: : 蔣中正自1949年撤退來台 世界上就存在兩個中國
: : 打敗戰的蔣中正 退居到台灣的這塊島嶼就是中華民國
: : 憲法也明定中華民國主權僅及與台澎金馬 並不包含中國那塊領土
: 憲法什麼時候改了啊~~不要太情緒化了
: 應該說1912年世界就存在中華民國
: 而不承認中華民國的是獨派人士吧
那我也來掉個書袋好了，憲法雖然沒有改，
可是一部憲法前面卻有一個前提：憲法有效！
而如今這部憲法在大陸地區是「無效」的 :p
廣義的獨派人士，早就已經接受中華民國啦~
: : 另外打贏戰的毛澤東 所佔領的大陸地區就是中華人民共和國
: : 兩個國家個自行使自己的主權 對內最高對外神聖
: : 所以中華民國(台灣)本來就是各主權獨立的國家 不用也不需要宣佈獨立
: : 有誰能否認我們不是一個國家的嗎 請跳出來
: : 我們自己選舉國家總統 向中華民國政府繳稅 服兵役的地區僅及與台澎金馬
: : 有誰是向中共繳稅 誰在青康藏高原服兵役的啊 所以兩個國家間的關係清清楚楚
: : 或許國際社會就是這麼現實 其實很多國家暗自早已承認中華民國是一個主權獨立的國家
: : 只是迫於本身的利益和和平的考量 把中華民國給犧牲掉了 畢盡中共是隻非理性的怪物
: : 一個國家構成的要素為 主權 政府 人民 土地 台灣哪一點沒具備
: : 親統或親共人士請跳出來講話啊
: : 納悶的是中共口口聲聲說台灣是它們領土的一部份 它們憑什麼
: : 憑的是它們的槍桿子 一個國家要佔領一個國家的領土 這種行為就是侵略
: : 中共的行為就是侵略 野蠻的國家才會採取這種手段
: : 殊不知馮滬祥等這些匪類是哪一國人 身為台灣人 卻一再為中共講話
: : 還說什麼廣義的一國兩制 真是狗屁連連
: : 如果有人基於我大中華文化5000年的歷史且都是炎黃子孫
: : 應該是血脈相連 大家要團結打拼 一起面對未來的新世界 這一點我不否認
: : 但是不一定只有統一這條路 我們可以走聯邦制(美國)或者是組大中華邦聯(類似獨立國家國
: : 協)
: : 隨著中共武力的提昇 儼然已成為另一個霸權國家
: : 又因為俄羅斯的式微 中共和美國將成為未來世界的新兩極 台灣的處境會更加艱困
: : 但是最重要的還是我們自己的心態 是國家就是國家別再辯駁 也請統派人士不要再搞分化
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作者: ccslaw (不用怕啦) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Mon Mar 26 19:10:27 2001
※ 引述《blowsnow (白髮魔女)》之銘言：
: ※ 引述《magicpower (誰來愛我)》之銘言：
: : 就歷史的角度看來
: : 蔣中正自1949年撤退來台 世界上就存在兩個中國
: : 打敗戰的蔣中正 退居到台灣的這塊島嶼就是中華民國
: : 憲法也明定中華民國主權僅及與台澎金馬 並不包含中國那塊領土
: 憲法什麼時候改了啊~~不要太情緒化了
: 應該說1912年世界就存在中華民國
老兄看清楚吧 那個magicpower又沒說1912年中華民國不存在
他是說中華民國是隨著蔣中正那個賊頭敗戰後來到台灣的
而中共贏得戰爭佔領大陸領土 成立另一個國家-中華人民共和國
這是歷史的事實 不容否認
至於中華民國的憲法很多條文或規定 都說的不明不楚 很多矛盾的地方
現在台灣有效管轄權本來就是台澎金馬
難道現在中國大陸流通的貨幣是我們的新台幣嗎
所以在1949年撤退來台 中華民國早已放棄大陸那片江山了
同學覺悟吧
: 而不承認中華民國的是獨派人士吧
有點亂扣帽子的味道 大多獨派都早已承認中華民國了 像陳水扁
: : 另外打贏戰的毛澤東 所佔領的大陸地區就是中華人民共和國
: : 兩個國家個自行使自己的主權 對內最高對外神聖
: : 所以中華民國(台灣)本來就是各主權獨立的國家 不用也不需要宣佈獨立
: : 有誰能否認我們不是一個國家的嗎 請跳出來
: : 我們自己選舉國家總統 向中華民國政府繳稅 服兵役的地區僅及與台澎金馬
: : 有誰是向中共繳稅 誰在青康藏高原服兵役的啊 所以兩個國家間的關係清清楚楚
: : 或許國際社會就是這麼現實 其實很多國家暗自早已承認中華民國是一個主權獨立的國家
: : 只是迫於本身的利益和和平的考量 把中華民國給犧牲掉了 畢盡中共是隻非理性的怪物
: : 一個國家構成的要素為 主權 政府 人民 土地 台灣哪一點沒具備
: : 親統或親共人士請跳出來講話啊
: : 納悶的是中共口口聲聲說台灣是它們領土的一部份 它們憑什麼
: : 憑的是它們的槍桿子 一個國家要佔領一個國家的領土 這種行為就是侵略
: : 中共的行為就是侵略 野蠻的國家才會採取這種手段
: : 殊不知馮滬祥等這些匪類是哪一國人 身為台灣人 卻一再為中共講話
: : 還說什麼廣義的一國兩制 真是狗屁連連
: : 如果有人基於我大中華文化5000年的歷史且都是炎黃子孫
: : 應該是血脈相連 大家要團結打拼 一起面對未來的新世界 這一點我不否認
: : 但是不一定只有統一這條路 我們可以走聯邦制(美國)或者是組大中華邦聯(類似獨立國家國
: : 協)
: : 隨著中共武力的提昇 儼然已成為另一個霸權國家
: : 又因為俄羅斯的式微 中共和美國將成為未來世界的新兩極 台灣的處境會更加艱困
: : 但是最重要的還是我們自己的心態 是國家就是國家別再辯駁 也請統派人士不要再搞分化
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作者: shyng (shyng) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Tue Mar 27 00:35:00 2001
※ 引述《vongable (自負又自卑)》之銘言：
: ※ 引述《shyng (shyng)》之銘言：
: 是的，不同的情況會有不同的心理產生。
: 這也就是民族問題不好處理的關鍵處。
: 民族主義拿來用是很好用的，可以把整個國家團結成一個很強大的個體，
: 也可以滿足人類某種的心理需求，
: 但是也就會產生很多奇奇怪怪的問題，
: 像是前面這個「固有」的觀念，
: 如果光從民族主義裡面來看，這必定是一個解不開的難題，
: 要看這個問題只有跳出民族主義來看才能看得清。
: 諷刺的是，跳出民族主義來看這些問題，
: 所看到的往往都是最赤裸的鬥爭，
: 僅管有的鬥爭被後往往還有一些高遠的理想，
: 但這些高遠的理想呈現出來的卻也是最醜陋不堪的一面。
: 可是這些醜陋的鬥爭卻被一群人認定成是神聖而不可侵犯，
: : 台灣尊嚴 台灣精神...
: : 台灣教育不如大陸普及嗎?
: : 言論不及大陸自由嗎?
: 台灣的教育是很普及了沒錯，
: 但是普及離真正的「高水準」距離可離得很遠。
: 我想今天如果說沒有讀到高等的教育，
: 思考能有邏輯有理性的人一定不多；
: 就算是大學研究所，能用邏輯理性去想事情的可能也只是有限，
: 而且想的方面也可能受限於一定的領域，
: 甚至於還受限於一定的時間，(比方說期末考或交報告:p)
: 比方說學文的跟學法的人想的東西就不一樣。
: 七折八扣下來，所剩自然不多....
嗯 教育的廣和深都是問題
甚至教材的統一也是問題
(題外話 台灣的中學教育就應該自由一點)
大陸的教育我不懂
但希望台灣能走向更理性的社會
: : 不過是那歷史感的中國人(或台灣人)迷障誤了所謂的中國人(或台灣人)前途吧
: : 內鬥內行 外鬥外行
: : 這也算是中國人的光榮嗎?
: : 如果是 不該改嗎?
(^^^不好意思 寫錯了 應該是 "如果不是")
: : 如果認商為祖宗 湯盤銘不是寫了 "茍日新 日日新 又日新"?
: : 往前開展 別老把什麼民族 什麼中華文化掛在嘴邊
: : 一個好的精神絕不是一個民族或一個地區所特有的
: : 從祖宗的歷史中檢討 別拿祖宗的作為驕傲
: : 什麼人什麼人的劃族群 不正是畫地自限?
: 我贊同你下面那幾句話，
: 但我認為族群的劃分還是有必要的，
: 因為族群是不可能因為刻意不去劃分而不存在，
: 只要有客觀上環境的不同，可能就會產生不同的族群，這無法避免的。
: 我認為應該加強的是族群之間如何懂得包容還有彼此尊重，
: 而不要強化自身的優越來凌架對方，這比較重要。
: 不過我這樣看似乎有些偏離政治了 :p
: 要宣傳的話當然是要說「不分族群」云云啦~
一個多民族的國家其實並不奇怪
把國家看作是獨立的政體 血緣和文化並不限制一個國家的形成
只要有判別的特徵 就可以把一群人歸類為一民族
常用的是語言 文字 風俗 血源...
民族情感應該是人性的一部分吧
但單單靠人性並不能保證成功
但這個民族感可能是被美化的 誇大的 甚至神話的 捏造的
有人說 "不是民族造成國家 而是國家造成民族"
這句話也有幾分道理
政治力介入教育
民族其實就隱然與愛國心聲氣相通
而民族的獨立 應該是源於對非我族類的不信任吧
而不信任來自於語言的弱勢 或政治地位經濟地位的不平等
還是同一句話 江海下百川 有容乃大
可惜大陸政府做不到
: 我倒認為，如果是江澤民，他跟本不在意台灣與中共到底統不統一，
: 他在意的是中華人民共和國政局，或者說他主導下的政局穩不穩定。
: 不斷強調一國兩制，那是為了用鄧小平當權威來作為攝人的作用，
: 以免國內的民族狂熱高漲而被自己的政敵所利用，導致自己垮台。
: 至於台灣到底統不統、如何統，我反而認為江澤民朱熔基等人都不在意，
: 套用一句俗語：皇帝不急，急死太監。
所謂的騎虎難下 講的就是這個吧
即使當權 其實也還是深陷於權力鬥爭的陰影中
施展不開
政治人物花太多心力在鬥爭保身 理想與建設反而被視為是不切實際
柏楊認為民主法制是這個循環的解套方法
可惜 大陸走極權
社會主義思想 領導說過的話 太權威了
有點像是祖宗家法 沒人敢動
當然 我不認為教育是萬靈丹
但現在 似乎只有從教育裡看到希望
有人這樣分析
大陸的民族意識高漲 源自於經濟傾資本主義而政治留在社會主義的改革
政治思想凝聚人心的力量不如以往
所以必需靠鼓吹民族意識來避免國家的解體
我覺得這種說法說得通
外來的恐懼使這種我群意識高漲
危機感營造團結心
一般而言 這是很正常的心理反應
但是 問題在於 這危機是真的 還是被放大的?
像台灣問題 大陸的官方說法總認為是美帝的野心
台灣是不沉的空母 美國想用台灣威脅大陸
這種說法和俄羅斯打車臣的理由一個模子
普丁說"如果車臣獨立 將成為別國進攻俄羅斯的跳板"
我的看法是 想太多
台灣哪裡會讓美國駐軍 也不會讓美軍借道
更不會聽美國的話對大陸發動攻擊
我承認國際間是有競爭
但不會走這條路吧
反之 美國是不是也過分強調了中國的侵略性?
美國軍力強是為了當世界警察
中國軍力強就是區域霸權 就會破壞世界和平?
恐懼 隔閡 不信任 說一套做一套
這些事可以連成一個惡性循環 走向衝突
台灣就倒楣 不能置身事外 又不能真正身處其中做決定...
如果大家多一點了解與體諒 這世界就能少一些衝突
這是陳腔濫調了
如果說 民主的前提是人民的教育水平與生活的寬裕
中國大陸目前還沒有民主制度運行的環境
為何硬要中國大陸走民主制?
大陸也是 硬要台灣和你一國兩制
官員台灣人當 但是要找聽話的人當
保留軍隊 留個一兩萬人
誰會接受?
不要軍備競賽 那為什麼不談限武?
和台灣談也可以 和美國談也好
只是大陸和美國都沒有這個誠意吧
另外
再談談另一個觀念 國家利益
國家利益指的是國家裡的人民的利益 還是執政官員的利益?
一般總認為 國家版圖大 軍力強 人民就幸福
那不妨看看印度
當然 我不是說一個國家不要國防
但能統合 為什麼要多耗國力在軍備的對峙上?
西線無戰事裡就有這樣的反思
"他可能是法國農村的一個木匠 我們素未謀面 為什麼有仇恨?"
"法國和德國有仇 你是說法國的一個山頭會來得罪德國的一個山頭?"
(如果內容回憶錯了 還請糾正)
美國真的那麼有必要制衡中國嗎?
只是源自於對中國崛起的莫名恐懼吧
我想說的是 國家的利益 不一定等同於國民的利益
而我們所著重的應當是後者 畢竟 我們是國民
並且應該分清楚這兩者間的差異
利益也不是非彼即此的 彼長我消的
有個好鄰居 耳根也清淨不是嗎?
大陸怎麼解決經濟與政治思想的矛盾
怎麼從權威與教條中走出來
怎麼從誇大的威脅中走出來
我不知道
走出來之後走區域整合的路線應該就沒問題
但再快也不會這幾年就做得到
對台灣
則是希望大家先有共識吧
多些理性 少些內耗 多些擔當 少些驕傲
多和大陸深入交流 少做缺德事
大概就這樣吧
我只是普通人 只能說說留在心裡的意見 提不出專業的看法
還請多指教 謝謝各位
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作者: shiftt (吾愛阿扁更愛憲政) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Tue Mar 27 09:51:22 2001
※ 引述《ccslaw (不用怕啦)》之銘言：
: ※ 引述《blowsnow (白髮魔女)》之銘言：
: : 憲法什麼時候改了啊~~不要太情緒化了
: : 應該說1912年世界就存在中華民國
: 老兄看清楚吧 那個magicpower又沒說1912年中華民國不存在
: 他是說中華民國是隨著蔣中正那個賊頭敗戰後來到台灣的
中華民國的治權在1945年日本投降後
就已經在台、澎地區生效
中央政府遷台 則遲至1949年底
早在1936年五五憲草中
台澎地區就被列入當時的中華民國領土之中
這正是宣示主權的象徵
(以上皆憲法學之事實論述 不涉及政治或統獨)
: 而中共贏得戰爭佔領大陸領土 成立另一個國家-中華人民共和國
: 這是歷史的事實 不容否認
: 至於中華民國的憲法很多條文或規定 都說的不明不楚 很多矛盾的地方
: 現在台灣有效管轄權本來就是台澎金馬
管轄權是政治概念
主權是法律概念
世界上絕大多數的國家兩者相符(實然=應然)
在我國則不然
憲法上宣示的主權範圍廣達1100萬平方公里
實際政府治權僅領有台澎金馬及東沙南沙群島
我們當然要承認政治現實
但是前提是憲法的條文應該予以修正追認現況
否則 站在純憲法的角度
大陸地區仍是中華民國的法定領土(胡佛、林子儀教授如是言)
: 難道現在中國大陸流通的貨幣是我們的新台幣嗎
: 所以在1949年撤退來台 中華民國早已放棄大陸那片江山了
當時兩蔣一直"以為"可以收復河山的
執政者一直沒有放棄這樣的想法
(雖然客觀上不能 但是主觀上兩蔣沒有放棄大陸的意思)
: 同學覺悟吧
: : 而不承認中華民國的是獨派人士吧
: 有點亂扣帽子的味道 大多獨派都早已承認中華民國了 像陳水扁
不過也有獨派人士依舊不承認中華民國的吧?! :o
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作者: blowsnow (白髮魔女) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Tue Mar 27 14:06:45 2001
※ 引述《ccslaw (不用怕啦)》之銘言：
: ※ 引述《blowsnow (白髮魔女)》之銘言：
: : 憲法什麼時候改了啊~~不要太情緒化了
: : 應該說1912年世界就存在中華民國
: 老兄看清楚吧 那個magicpower又沒說1912年中華民國不存在
: 他是說中華民國是隨著蔣中正那個賊頭敗戰後來到台灣的
蔣中正跟陳水扁都是中華民國總統
兩個人都是賊頭嗎~~
陳水扁為什麼還去給賊頭謁陵呢？
: 而中共贏得戰爭佔領大陸領土 成立另一個國家-中華人民共和國
: 這是歷史的事實 不容否認
: 至於中華民國的憲法很多條文或規定 都說的不明不楚 很多矛盾的地方
: 現在台灣有效管轄權本來就是台澎金馬
: 難道現在中國大陸流通的貨幣是我們的新台幣嗎
: 所以在1949年撤退來台 中華民國早已放棄大陸那片江山了
: 同學覺悟吧
如果你放棄了 就說你一個人放棄了
不要把中華民國或是憲法也搭進去~~
中華民國總統陳水扁都沒講放棄大陸
覺悟吧~~
: : 而不承認中華民國的是獨派人士吧
: 有點亂扣帽子的味道 大多獨派都早已承認中華民國了 像陳水扁
亂扣帽子喔~~
金美齡和世台會的台獨人士親口說
不承認中華民國 難道閣下不知道嗎~~
陳水扁早就說他不台獨了 要走中間
就已經不是獨派了~~
你想還要扣獨派帽子給他嗎？
--
般若波羅密~~~~升仙了~~~
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作者: blowsnow (白髮魔女) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Tue Mar 27 14:27:25 2001
※ 引述《vongable (自負又自卑)》之銘言：
: ※ 引述《blowsnow (白髮魔女)》之銘言：
: 那我也來掉個書袋好了，憲法雖然沒有改，
: 可是一部憲法前面卻有一個前提：憲法有效！
: 而如今這部憲法在大陸地區是「無效」的 :p
: 廣義的獨派人士，早就已經接受中華民國啦~
法律並不會因為無法完全伸張而無效
如果今天有個人犯法殺人 逃到山裡躲起來
是我們抓不到他 不是我們的法律無效或失效唷
中華民國憲法在大陸地區仍然是有效的
這可以問問憲法教授
不然問中華民國總統ㄚ扁學長也知道吧~~
應該是（說憲法在大陸無效）這句話是無效的:p
或者您看看有沒有哪一號大法官解釋
說過憲法在大陸已經無效了 拿出來讓大家增長見識囉~~
獨派還有廣義狹義啊~~
可是他們自己卻不是醬子說的喔^^b
--
般若波羅密~~~~升仙了~~~
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作者: ericsshen (要堅持嗎) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Tue Mar 27 17:27:43 2001
※ 引述《blowsnow (白髮魔女)》之銘言：
: ※ 引述《ccslaw (不用怕啦)》之銘言：
: : 老兄看清楚吧 那個magicpower又沒說1912年中華民國不存在
: : 他是說中華民國是隨著蔣中正那個賊頭敗戰後來到台灣的
: 蔣中正跟陳水扁都是中華民國總統
: 兩個人都是賊頭嗎~~
: 陳水扁為什麼還去給賊頭謁陵呢？
陳水扁有像蔣中正那個賊頭一樣 打敗戰落荒而逃嗎
而且陳水扁現在面臨的兩岸困境 是在為蔣賊頭擦屁股處理善後耶
白吃也知道陳水扁去拜賊頭 還不是要安撫親共統派者及那些外省老兵看
維持台灣島內和平的氣氛
: : 而中共贏得戰爭佔領大陸領土 成立另一個國家-中華人民共和國
: : 這是歷史的事實 不容否認
: : 至於中華民國的憲法很多條文或規定 都說的不明不楚 很多矛盾的地方
: : 現在台灣有效管轄權本來就是台澎金馬
: : 難道現在中國大陸流通的貨幣是我們的新台幣嗎
: : 所以在1949年撤退來台 中華民國早已放棄大陸那片江山了
: : 同學覺悟吧
: 如果你放棄了 就說你一個人放棄了
: 不要把中華民國或是憲法也搭進去~~
: 中華民國總統陳水扁都沒講放棄大陸
: 覺悟吧~~
: : 有點亂扣帽子的味道 大多獨派都早已承認中華民國了 像陳水扁
: 亂扣帽子喔~~
: 金美齡和世台會的台獨人士親口說
: 不承認中華民國 難道閣下不知道嗎~~
: 陳水扁早就說他不台獨了 要走中間
: 就已經不是獨派了~~
: 你想還要扣獨派帽子給他嗎？
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作者: ericsshen (要堅持嗎) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Tue Mar 27 17:40:06 2001
※ 引述《blowsnow (白髮魔女)》之銘言：
: ※ 引述《ccslaw (不用怕啦)》之銘言：
: : 老兄看清楚吧 那個magicpower又沒說1912年中華民國不存在
: : 他是說中華民國是隨著蔣中正那個賊頭敗戰後來到台灣的
: 蔣中正跟陳水扁都是中華民國總統
: 兩個人都是賊頭嗎~~
: 陳水扁為什麼還去給賊頭謁陵呢？
: : 而中共贏得戰爭佔領大陸領土 成立另一個國家-中華人民共和國
: : 這是歷史的事實 不容否認
: : 至於中華民國的憲法很多條文或規定 都說的不明不楚 很多矛盾的地方
: : 現在台灣有效管轄權本來就是台澎金馬
: : 難道現在中國大陸流通的貨幣是我們的新台幣嗎
: : 所以在1949年撤退來台 中華民國早已放棄大陸那片江山了
: : 同學覺悟吧
: 如果你放棄了 就說你一個人放棄了
: 不要把中華民國或是憲法也搭進去~~
: 中華民國總統陳水扁都沒講放棄大陸
: 覺悟吧~~
同學你真是食古不化啊 不是放棄 為何還撤退到台灣來
不是放棄為何把大陸的江山讓給共產黨統治 修修邏輯吧
說中國大陸還是中華民國領土的 面對現實吧 不要自己在那邊爽啊
我看你永遠都不能覺悟吧
: : 有點亂扣帽子的味道 大多獨派都早已承認中華民國了 像陳水扁
: 亂扣帽子喔~~
: 金美齡和世台會的台獨人士親口說
: 不承認中華民國 難道閣下不知道嗎~~
大家都知道 他們是激進台獨者 so what
: 陳水扁早就說他不台獨了 要走中間
: 就已經不是獨派了~~
: 你想還要扣獨派帽子給他嗎？
同學他在台北市長期間 不是喊過台獨萬歲萬萬歲嗎
而且 他也說過台灣是主權獨立的國家 不用也不需要宣佈獨立
而中間路線是特別為你們這些貪生怕死的親共統一者特別訂作的
感謝你們沒為他扣上帽子
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作者: redarmy (無產階級聯盟) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Tue Mar 27 22:16:27 2001
※ 引述《blowsnow (白髮魔女)》之銘言：
: ※ 引述《vongable (自負又自卑)》之銘言：
: : 那我也來掉個書袋好了，憲法雖然沒有改，
: : 可是一部憲法前面卻有一個前提：憲法有效！
: : 而如今這部憲法在大陸地區是「無效」的 :p
: : 廣義的獨派人士，早就已經接受中華民國啦~
: 法律並不會因為無法完全伸張而無效
: 如果今天有個人犯法殺人 逃到山裡躲起來
: 是我們抓不到他 不是我們的法律無效或失效唷
: 中華民國憲法在大陸地區仍然是有效的
: 這可以問問憲法教授
: 不然問中華民國總統ㄚ扁學長也知道吧~~
: 應該是（說憲法在大陸無效）這句話是無效的:p
: 或者您看看有沒有哪一號大法官解釋
: 說過憲法在大陸已經無效了 拿出來讓大家增長見識囉~~
: 獨派還有廣義狹義啊~~
: 可是他們自己卻不是醬子說的喔^^b
這樣喔
我看到的怎麼跟你不一樣呢
你能不能告訴我憲法增修條文第11條是什麼意思呢
以及台灣地區與大陸地區人民關係條例代表什麼意義嗎
如果中華民國憲法在中國大陸也適用的話
表示大家都是一家人嘛
何必特別以法律來規範呢
你有聽過台北地區與桃園地區人民關係條例嗎
--
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作者: shiftt (吾愛阿扁更愛憲政) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Wed Mar 28 02:17:27 2001
※ 引述《redarmy (無產階級聯盟)》之銘言：
: ※ 引述《blowsnow (白髮魔女)》之銘言：
: : 法律並不會因為無法完全伸張而無效
: : 如果今天有個人犯法殺人 逃到山裡躲起來
: : 是我們抓不到他 不是我們的法律無效或失效唷
: : 中華民國憲法在大陸地區仍然是有效的
: : 這可以問問憲法教授
: 這樣喔
: 我看到的怎麼跟你不一樣呢
: 你能不能告訴我憲法增修條文第11條是什麼意思呢
: 以及台灣地區與大陸地區人民關係條例代表什麼意義嗎
: 如果中華民國憲法在中國大陸也適用的話
: 表示大家都是一家人嘛
: 何必特別以法律來規範呢
: 你有聽過台北地區與桃園地區人民關係條例嗎
增修條文的前言說的很明白
".......因應國家統一前的需要 特制定本條文......"
所以這是修憲者所言的"過渡時期"
讓法律的歸法律 讓政治的歸政治
雖然法律不一定等於現實
可是法理我們千萬不能曲解
這是做學問很重要的一個道理
我對統獨沒有定見
統或獨都應該以全台灣兩千多萬人民的公意為依歸
但是在全體台灣人民做出決定之前
在公意決定更改憲法或國體之前
我仍然堅信並遵奉憲法
這是任何一個民主憲政國家的公民素養
還有 我很反對將所有事情泛政治化
不是任何公共政策都非得跟統/獨意識沾上邊
這樣子無限上綱 亂扣帽子 實在沒啥意義
--
女性之光--------呂副總統秀蓮女士加油唷
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作者: redarmy (無產階級聯盟) 看板: China
標題: Re: 我也說一說自己對中國領土的想法吧(夢幻版)
時間: Wed Mar 28 02:33:34 2001
※ 引述《shiftt (吾愛阿扁更愛憲政)》之銘言：
: ※ 引述《redarmy (無產階級聯盟)》之銘言：
: : 這樣喔
: : 我看到的怎麼跟你不一樣呢
: : 你能不能告訴我憲法增修條文第11條是什麼意思呢
: : 以及台灣地區與大陸地區人民關係條例代表什麼意義嗎
: : 如果中華民國憲法在中國大陸也適用的話
: : 表示大家都是一家人嘛
: : 何必特別以法律來規範呢
: : 你有聽過台北地區與桃園地區人民關係條例嗎
: 增修條文的前言說的很明白
: ".......因應國家統一前的需要 特制定本條文......"
: 所以這是修憲者所言的"過渡時期"
: 讓法律的歸法律 讓政治的歸政治
: 雖然法律不一定等於現實
: 可是法理我們千萬不能曲解
: 這是做學問很重要的一個道理
: 我對統獨沒有定見
: 統或獨都應該以全台灣兩千多萬人民的公意為依歸
: 但是在全體台灣人民做出決定之前
: 在公意決定更改憲法或國體之前
: 我仍然堅信並遵奉憲法
: 這是任何一個民主憲政國家的公民素養
: 還有 我很反對將所有事情泛政治化
: 不是任何公共政策都非得跟統/獨意識沾上邊
: 這樣子無限上綱 亂扣帽子 實在沒啥意義
扣帽子氾政治化的人是你吧
我搞不懂
憲法自己承認其效力不及於大陸
不過是個事實的問題
這跟中華民國與中華人民共和國的政治合併又有什麼必然的關係
誰在跟你扯統獨意識
難道主張憲法效力不及於中國大陸的
就是所謂的"台獨份子"嗎
我有說因為憲法效力不及於中國大陸
所以台灣人民不准有追求與中華人民共和國合併的權利嗎
你倒是告訴我啊
到底是誰在無限上綱?
還有啊
你可不可以告訴我
在同一部憲法下生活的人民
為什麼彼此權利義務關係還要法律的特別規定
這個"過渡時期"是指什麼啊?
--
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