→ EvilCerberus:沒辦法 抹煞個人自由 要求犧牲小我 推 61.230.127.220 11/22
→ EvilCerberus:完成大我 失去個人主體性 變成要依靠團體 推 61.230.127.220 11/22
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作者: sgmm (小菊毛毛) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Fri Nov 22 20:42:42 2002
其實醫生在台灣的地位真的是變態的高了
沒辦法 日本統治的殘留
※ 引述《Harakiri (殺豬的達人)》之銘言：
: 中國的醫療水準 和農業的落後是有歷史背景的
: 因為在毛澤東時期 醫學生和農學院學生畢業後都要被分發到邊疆
: 很可能永無翻身之時 所以醫生和農業是當時中國大學生避之唯恐不及的
: 當然 根據市場供需原理 人口依多 命就賤 農民佔人口八成 更賤
: 另外 所謂中華思想就是 君貴民賤 中國總體看起來很強大
: 但是作為一個中國人的個體 是很卑微的
--
AK-47！看槍身和彈夾那美妙的的曲線
木制的槍托和鮮亮的橙色多有質感
那吵鬧的槍聲要多動聽有多動聽
手裡端把AK宛如挽著BF的玉臂
讓我又有了初戀的感覺^^
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.225.173.112
→ EvilCerberus:日本醫生地位有很高嗎? 推 61.230.121.202 11/23
→ shivazephyr:超級無敵高 推140.112.251.212 12/06
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作者: whiho (浪子無行~~空降ptt) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Sat Nov 23 17:58:31 2002
你這個消息的來源？
改革開放已經24年了，農大的地位只有越來越低，不用給你分到什么
艱苦的地方去，只要想到你未來從事的是艱苦而又報酬很低的工作，
就足以使人退避三舍，我想在美國、在日本、在任何一個發達或者不
發達的地方，學農業始終是不如學建筑、學計算機、學法律這些。象
袁隆平這樣的例子非常少見，而且他也是在地里忙活了一輩子，如果
有的選擇，恐怕年輕人沒誰愿意受這樣的苦。
醫科另當別論，據我所知，醫大學生畢業是幾乎不可能分到窮地方的
因為窮地方只有所謂“赤腳醫生”，這些學生大都沒有學歷或只有中
專學歷，受過短時期的職業教育就上崗的。
一個變化較大的是教師，教師的勞動強度是還比較大的，我媽媽當了
30年教師，兩條腿受損很大，兼有靜脈屈張和血栓，過去用粉筆，因而
呼吸道疾病也高發。但工資卻很低，因而師范長期是分數很低的學校。
然而最近十年，由于老師的工資提高的很快，而且直接由國家財政下發
不受地區經濟的影響，又比較不容易失業，師范的分數漲的很快。
至于農民命賤，這個說法雖然刺耳，倒也不能否認，否則也不會有那么
多外資投來這個地方，八十年代的外商投資，很大程度上是看中了人力
成本低。不僅工資可以少發，管理也容易，經常聽說有亞洲背景的老板
搜員工的身，甚至有逼員工下跪的。
※ 引述《Harakiri (殺豬的達人)》之銘言：
: 中國的醫療水準 和農業的落後是有歷史背景的
: 因為在毛澤東時期 醫學生和農學院學生畢業後都要被分發到邊疆
: 很可能永無翻身之時 所以醫生和農業是當時中國大學生避之唯恐不及的
: 當然 根據市場供需原理 人口依多 命就賤 農民佔人口八成 更賤
: 另外 所謂中華思想就是 君貴民賤 中國總體看起來很強大
: 但是作為一個中國人的個體 是很卑微的
--
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◆ From: 166.111.46.97
※ 編輯: whiho 來自: 166.111.46.97 (11/23 18:04)
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作者: alittlebe (辛蘋) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Mon Nov 25 13:28:26 2002
請教一下喔
大陸有哪幾間大學是有森林學院的呢
※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: 你這個消息的來源？
: 改革開放已經24年了，農大的地位只有越來越低，不用給你分到什么
: 艱苦的地方去，只要想到你未來從事的是艱苦而又報酬很低的工作，
: 就足以使人退避三舍，我想在美國、在日本、在任何一個發達或者不
: 發達的地方，學農業始終是不如學建筑、學計算機、學法律這些。象
: 袁隆平這樣的例子非常少見，而且他也是在地里忙活了一輩子，如果
: 有的選擇，恐怕年輕人沒誰愿意受這樣的苦。
: 醫科另當別論，據我所知，醫大學生畢業是幾乎不可能分到窮地方的
: 因為窮地方只有所謂“赤腳醫生”，這些學生大都沒有學歷或只有中
: 專學歷，受過短時期的職業教育就上崗的。
: 一個變化較大的是教師，教師的勞動強度是還比較大的，我媽媽當了
: 30年教師，兩條腿受損很大，兼有靜脈屈張和血栓，過去用粉筆，因而
: 呼吸道疾病也高發。但工資卻很低，因而師范長期是分數很低的學校。
: 然而最近十年，由于老師的工資提高的很快，而且直接由國家財政下發
: 不受地區經濟的影響，又比較不容易失業，師范的分數漲的很快。
: 至于農民命賤，這個說法雖然刺耳，倒也不能否認，否則也不會有那么
: 多外資投來這個地方，八十年代的外商投資，很大程度上是看中了人力
: 成本低。不僅工資可以少發，管理也容易，經常聽說有亞洲背景的老板
: 搜員工的身，甚至有逼員工下跪的。
: ※ 引述《Harakiri (殺豬的達人)》之銘言：
: : 中國的醫療水準 和農業的落後是有歷史背景的
: : 因為在毛澤東時期 醫學生和農學院學生畢業後都要被分發到邊疆
: : 很可能永無翻身之時 所以醫生和農業是當時中國大學生避之唯恐不及的
: : 當然 根據市場供需原理 人口依多 命就賤 農民佔人口八成 更賤
: : 另外 所謂中華思想就是 君貴民賤 中國總體看起來很強大
: : 但是作為一個中國人的個體 是很卑微的
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◆ From: 140.130.173.109
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作者: whiho (浪子無行~~空降ptt) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Tue Nov 26 10:54:27 2002
在北京，就在我們清華的東面一點
有一個北京林業大學，mm很多
我是黑龍江人，我們省有一個東北林業大學，在哈爾濱
綜合性大學里面有森林學院的倒沒有聽說
※ 引述《alittlebe (辛蘋)》之銘言：
: 請教一下喔
: 大陸有哪幾間大學是有森林學院的呢
: ※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: : 你這個消息的來源？
: : 改革開放已經24年了，農大的地位只有越來越低，不用給你分到什么
: : 艱苦的地方去，只要想到你未來從事的是艱苦而又報酬很低的工作，
: : 就足以使人退避三舍，我想在美國、在日本、在任何一個發達或者不
: : 發達的地方，學農業始終是不如學建筑、學計算機、學法律這些。象
: : 袁隆平這樣的例子非常少見，而且他也是在地里忙活了一輩子，如果
: : 有的選擇，恐怕年輕人沒誰愿意受這樣的苦。
: : 醫科另當別論，據我所知，醫大學生畢業是幾乎不可能分到窮地方的
: : 因為窮地方只有所謂“赤腳醫生”，這些學生大都沒有學歷或只有中
: : 專學歷，受過短時期的職業教育就上崗的。
: : 一個變化較大的是教師，教師的勞動強度是還比較大的，我媽媽當了
: : 30年教師，兩條腿受損很大，兼有靜脈屈張和血栓，過去用粉筆，因而
: : 呼吸道疾病也高發。但工資卻很低，因而師范長期是分數很低的學校。
: : 然而最近十年，由于老師的工資提高的很快，而且直接由國家財政下發
: : 不受地區經濟的影響，又比較不容易失業，師范的分數漲的很快。
: : 至于農民命賤，這個說法雖然刺耳，倒也不能否認，否則也不會有那么
: : 多外資投來這個地方，八十年代的外商投資，很大程度上是看中了人力
: : 成本低。不僅工資可以少發，管理也容易，經常聽說有亞洲背景的老板
: : 搜員工的身，甚至有逼員工下跪的。
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◆ From: 166.111.46.97
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Fri Nov 29 03:53:29 2002
※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: 你這個消息的來源？
: 改革開放已經24年了，農大的地位只有越來越低，不用給你分到什么
: 艱苦的地方去，只要想到你未來從事的是艱苦而又報酬很低的工作，
: 就足以使人退避三舍，我想在美國、在日本、在任何一個發達或者不
: 發達的地方，學農業始終是不如學建筑、學計算機、學法律這些。象
: 袁隆平這樣的例子非常少見，而且他也是在地里忙活了一輩子，如果
: 有的選擇，恐怕年輕人沒誰愿意受這樣的苦。
呵 這點兩岸倒是一個樣子
台大的農學院也很努力的想把農這個字去掉
不過學農的是不是真的這麼慘卻多半是刻板印象吧
現在大家都在說未來的明星產業是生物科技
生物科技從以前就都是農院的天下
研究的基礎最好最豐富 跟應用跟產業也最密切
在還沒有工業化的地方 學農當然是沒有發展啊
可是在美國就不一樣了 他們有的是基因改造作物 一望無際的機械農場
他們不到兩百萬的農業人口 幾乎可以產出供全世界吃飽的糧食
康乃爾大學更是一個以農學院聞名的卓越大學
李登輝也是在那裡拿到博士學位的
: 醫科另當別論，據我所知，醫大學生畢業是幾乎不可能分到窮地方的
: 因為窮地方只有所謂“赤腳醫生”，這些學生大都沒有學歷或只有中
: 專學歷，受過短時期的職業教育就上崗的。
有錢人當然會希望有正牌好醫生來照顧
這在全世界都是一樣的
: 一個變化較大的是教師，教師的勞動強度是還比較大的，我媽媽當了
: 30年教師，兩條腿受損很大，兼有靜脈屈張和血栓，過去用粉筆，因而
: 呼吸道疾病也高發。但工資卻很低，因而師范長期是分數很低的學校。
: 然而最近十年，由于老師的工資提高的很快，而且直接由國家財政下發
: 不受地區經濟的影響，又比較不容易失業，師范的分數漲的很快。
: 至于農民命賤，這個說法雖然刺耳，倒也不能否認，否則也不會有那么
: 多外資投來這個地方，八十年代的外商投資，很大程度上是看中了人力
: 成本低。不僅工資可以少發，管理也容易，經常聽說有亞洲背景的老板
: 搜員工的身，甚至有逼員工下跪的。
: ※ 引述《Harakiri (殺豬的達人)》之銘言：
: : 中國的醫療水準 和農業的落後是有歷史背景的
: : 因為在毛澤東時期 醫學生和農學院學生畢業後都要被分發到邊疆
: : 很可能永無翻身之時 所以醫生和農業是當時中國大學生避之唯恐不及的
: : 當然 根據市場供需原理 人口依多 命就賤 農民佔人口八成 更賤
: : 另外 所謂中華思想就是 君貴民賤 中國總體看起來很強大
: : 但是作為一個中國人的個體 是很卑微的
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◆ From: 140.112.215.151
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作者: alianplanet (放蕩無拘的翱翔禽) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Fri Nov 29 14:57:29 2002
※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: ※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: : 你這個消息的來源？
: : 改革開放已經24年了，農大的地位只有越來越低，不用給你分到什么
: : 艱苦的地方去，只要想到你未來從事的是艱苦而又報酬很低的工作，
: : 就足以使人退避三舍，我想在美國、在日本、在任何一個發達或者不
: : 發達的地方，學農業始終是不如學建筑、學計算機、學法律這些。象
: : 袁隆平這樣的例子非常少見，而且他也是在地里忙活了一輩子，如果
: : 有的選擇，恐怕年輕人沒誰愿意受這樣的苦。
還有國家對農業的重視程度
美國 農業"部"
台灣 農委"會"
: 呵 這點兩岸倒是一個樣子
: 台大的農學院也很努力的想把農這個字去掉
: 不過學農的是不是真的這麼慘卻多半是刻板印象吧
: 現在大家都在說未來的明星產業是生物科技
: 生物科技從以前就都是農院的天下
: 研究的基礎最好最豐富 跟應用跟產業也最密切
: 在還沒有工業化的地方 學農當然是沒有發展啊
: 可是在美國就不一樣了 他們有的是基因改造作物 一望無際的機械農場
: 他們不到兩百萬的農業人口 幾乎可以產出供全世界吃飽的糧食
: 康乃爾大學更是一個以農學院聞名的卓越大學
: 李登輝也是在那裡拿到博士學位的
: : 醫科另當別論，據我所知，醫大學生畢業是幾乎不可能分到窮地方的
: : 因為窮地方只有所謂“赤腳醫生”，這些學生大都沒有學歷或只有中
: : 專學歷，受過短時期的職業教育就上崗的。
: 有錢人當然會希望有正牌好醫生來照顧
: 這在全世界都是一樣的
: : 一個變化較大的是教師，教師的勞動強度是還比較大的，我媽媽當了
: : 30年教師，兩條腿受損很大，兼有靜脈屈張和血栓，過去用粉筆，因而
: : 呼吸道疾病也高發。但工資卻很低，因而師范長期是分數很低的學校。
: : 然而最近十年，由于老師的工資提高的很快，而且直接由國家財政下發
: : 不受地區經濟的影響，又比較不容易失業，師范的分數漲的很快。
: : 至于農民命賤，這個說法雖然刺耳，倒也不能否認，否則也不會有那么
: : 多外資投來這個地方，八十年代的外商投資，很大程度上是看中了人力
: : 成本低。不僅工資可以少發，管理也容易，經常聽說有亞洲背景的老板
: : 搜員工的身，甚至有逼員工下跪的。
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松下圍棋 松子每隨棋子落
柳邊垂釣 柳絲常伴釣絲懸
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◆ From: 140.112.241.193
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Sat Nov 30 04:00:46 2002
※ 引述《alianplanet (放蕩無拘的翱翔禽)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: 還有國家對農業的重視程度
: 美國 農業"部"
: 台灣 農委"會"
農委會 層級不是跟 部 一樣嗎？
而且我印象中
遷台的國府不算很不重視農業部門吧
他們都很努力的削減農業部門佔總生產的產出比例
: : 呵 這點兩岸倒是一個樣子
: : 台大的農學院也很努力的想把農這個字去掉
: : 不過學農的是不是真的這麼慘卻多半是刻板印象吧
: : 現在大家都在說未來的明星產業是生物科技
: : 生物科技從以前就都是農院的天下
: : 研究的基礎最好最豐富 跟應用跟產業也最密切
: : 在還沒有工業化的地方 學農當然是沒有發展啊
: : 可是在美國就不一樣了 他們有的是基因改造作物 一望無際的機械農場
: : 他們不到兩百萬的農業人口 幾乎可以產出供全世界吃飽的糧食
: : 康乃爾大學更是一個以農學院聞名的卓越大學
: : 李登輝也是在那裡拿到博士學位的
: : 有錢人當然會希望有正牌好醫生來照顧
: : 這在全世界都是一樣的
--
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◆ From: 140.112.215.151
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Junchoon (On Your Mark) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Sat Nov 30 20:23:45 2002
※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: ※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: : 你這個消息的來源？
: : 改革開放已經24年了，農大的地位只有越來越低，不用給你分到什么
: : 艱苦的地方去，只要想到你未來從事的是艱苦而又報酬很低的工作，
: : 就足以使人退避三舍，我想在美國、在日本、在任何一個發達或者不
: : 發達的地方，學農業始終是不如學建筑、學計算機、學法律這些。象
: : 袁隆平這樣的例子非常少見，而且他也是在地里忙活了一輩子，如果
: : 有的選擇，恐怕年輕人沒誰愿意受這樣的苦。
: 呵 這點兩岸倒是一個樣子
: 台大的農學院也很努力的想把農這個字去掉
沒有去掉喔，現在在「生物資源與農學院」
是有很多系想去掉，但是農學院並沒有這個打算
畢竟農學院是台大最初的幾個學院之一
很多教授和校友對農學院還是有深厚感情的
: 不過學農的是不是真的這麼慘卻多半是刻板印象吧
: 現在大家都在說未來的明星產業是生物科技
: 生物科技從以前就都是農院的天下
: 研究的基礎最好最豐富 跟應用跟產業也最密切
: 在還沒有工業化的地方 學農當然是沒有發展啊
: 可是在美國就不一樣了 他們有的是基因改造作物 一望無際的機械農場
: 他們不到兩百萬的農業人口 幾乎可以產出供全世界吃飽的糧食
: 康乃爾大學更是一個以農學院聞名的卓越大學
: 李登輝也是在那裡拿到博士學位的
如果不是農業技術的改良，世界上可能超過一半的人口還在挨餓
我覺得改名不是為重要的
改正台灣大眾對念農的偏見才是重點...
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◆ From: 140.112.246.87
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Sun Dec 1 22:11:52 2002
※ 引述《Junchoon (On Your Mark)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
[恕刪]
: : 不過學農的是不是真的這麼慘卻多半是刻板印象吧
: : 現在大家都在說未來的明星產業是生物科技
: : 生物科技從以前就都是農院的天下
: : 研究的基礎最好最豐富 跟應用跟產業也最密切
: : 在還沒有工業化的地方 學農當然是沒有發展啊
: : 可是在美國就不一樣了 他們有的是基因改造作物 一望無際的機械農場
: : 他們不到兩百萬的農業人口 幾乎可以產出供全世界吃飽的糧食
: : 康乃爾大學更是一個以農學院聞名的卓越大學
: : 李登輝也是在那裡拿到博士學位的
: 如果不是農業技術的改良，世界上可能超過一半的人口還在挨餓
: 我覺得改名不是為重要的
: 改正台灣大眾對念農的偏見才是重點...
我手邊不知道現在這世界上在挨餓的人有多少
但是我知道 農業技術的改良 也就是美國十分得意的綠色革命
保證了農業國家無法以農業所得資本化(產量大 價格低)
更進一步的保證這些國家不能翻身 永遠貧窮的處境
我同意 改不改名不是重點 對農有偏見也是重點
但是 農業技術的改良 只是讓這世界的貧富差距越來越大罷了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.215.151
→ istoday:把大陸也弄富了 他們也會來台消費 推 218.184.26.140 12/01
→ longreach:那也要台灣開放他們來吧 推 61.230.25.52 12/01
→ istoday:資本社會就是有錢人之間互相賺錢 推 218.184.26.140 12/01
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作者: allforone (gogogo) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Mon Dec 2 00:22:59 2002
※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: : [恕刪]
: : 我手邊不知道現在這世界上在挨餓的人有多少
: : 但是我知道 農業技術的改良 也就是美國十分得意的綠色革命
: : 保證了農業國家無法以農業所得資本化(產量大 價格低)
: : 更進一步的保證這些國家不能翻身 永遠貧窮的處境
: : 我同意 改不改名不是重點 對農有偏見也是重點
: : 但是 農業技術的改良 只是讓這世界的貧富差距越來越大罷了
: 同樣的 再說到醫藥吧
: 現代製藥技術精進 國際大藥廠有能力製造各種救人性命的藥物
: 但是沒有一家藥廠在量產預防愛滋病的疫苗 或者是治療症狀的新藥物
: 他們的生產線忙著製造阿斯匹靈這種藥物
: 因為這世界上最需要防治愛滋病的地區是非洲
: 有超過六千萬人垂死掙扎急需治療的藥物
: 超過兩藝人暴露在極度危險的可能感染愛滋環境
: 然而在美國 因為肥胖所導致的心血管疾病增加
: 使得美國人以隨身帶著阿斯匹靈來保持自己的安全感
: 所以每年阿斯匹靈的消費量以百分之百的水準倍增
: 這豈不是就在說
: 所謂的技術進步只是造福了有錢人怕死
: 而放任真正的窮人掙扎著去死
我想~~~你談得是偏激了點呀，要知道愛滋病的研究那投入
的金額那是多得不得了的呀！錢就像丟到無底洞一樣一直丟
下去，這種從1980年左右才發現的疾病，很多都是新藥，都
在專利保護期，不然投下去的研究經費誰來出？一旦（約二
十年吧。）期限過了，其它藥廠就能生產了，藥價自然會下
跌。開發新藥的成本是難以估算的天價，保護出資研發的
公司有何不對？如果沒有人去做研究，根本連藥都不會有~~
另外，未來的農業絕對會是高科技產業，更環保更有效率地
製造出安全可靠的糧食，不往這條路走，地球的資源根本無
法負擔將來上百億的人口消耗。
我個人覺得以『帝國主義』或是什麼『階級鬥爭』的想法
來看待科技的進步有點怪怪的...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 210.66.111.57
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Junchoon (On Your Mark) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Mon Dec 2 01:08:08 2002
※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: ※ 引述《Junchoon (On Your Mark)》之銘言：
: [恕刪]
: : 如果不是農業技術的改良，世界上可能超過一半的人口還在挨餓
: : 我覺得改名不是為重要的
: : 改正台灣大眾對念農的偏見才是重點...
: 我手邊不知道現在這世界上在挨餓的人有多少
: 但是我知道 農業技術的改良 也就是美國十分得意的綠色革命
: 保證了農業國家無法以農業所得資本化(產量大 價格低)
: 更進一步的保證這些國家不能翻身 永遠貧窮的處境
: 我同意 改不改名不是重點 對農有偏見也是重點
: 但是 農業技術的改良 只是讓這世界的貧富差距越來越大罷了
不改良農業技術
那非洲和寒帶國家的人民都去餓死好了
而且你有很大的偏見和誤解
綠色革命中兩個最重要的作物
做出奇蹟小麥的是墨西哥的小麥研究所
育種出奇蹟稻的是菲律賓的IRRI
這兩個都是國際性的機構，跟美國沒多大關係
如果不是育種家花了十幾年育出了這些品種並且
廉價的提供給農民種植
飢荒早就成為這個世紀最大的問題了
供給做糧食的農業本來就不可能走高價路線的
如果一個國家的人民都吃不飽了
怎麼有可能出口或去種植高經濟的作物來賺錢
這又哪裡能怪到美國頭上
美國對其他國家傾銷玉米和大豆都算不是主要的糧食作物
而且美國的這些作物主要的出口對向是歐洲、日本、中國、台灣等地
可不是那些貧窮的國家
不要拿這個來詆毀綠色革命的貢獻
大面積、機械化的栽培本來就是降低農業人力和成本的趨勢
不過能這樣做的國家不多
中國大陸現在也不敢推廣農業機械化
一推廣農村可能半數以上的人就要失業了
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◆ From: 140.112.246.87
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Sun Dec 1 22:22:16 2002
※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: ※ 引述《Junchoon (On Your Mark)》之銘言：
: [恕刪]
: : 如果不是農業技術的改良，世界上可能超過一半的人口還在挨餓
: : 我覺得改名不是為重要的
: : 改正台灣大眾對念農的偏見才是重點...
: 我手邊不知道現在這世界上在挨餓的人有多少
: 但是我知道 農業技術的改良 也就是美國十分得意的綠色革命
: 保證了農業國家無法以農業所得資本化(產量大 價格低)
: 更進一步的保證這些國家不能翻身 永遠貧窮的處境
: 我同意 改不改名不是重點 對農有偏見也是重點
: 但是 農業技術的改良 只是讓這世界的貧富差距越來越大罷了
同樣的 再說到醫藥吧
現代製藥技術精進 國際大藥廠有能力製造各種救人性命的藥物
但是沒有一家藥廠在量產預防愛滋病的疫苗 或者是治療症狀的新藥物
他們的生產線忙著製造阿斯匹靈這種藥物
因為這世界上最需要防治愛滋病的地區是非洲
有超過六千萬人垂死掙扎急需治療的藥物
超過兩億人暴露在極度危險的可能感染愛滋環境
然而在美國 因為肥胖所導致的心血管疾病增加
使得美國人以隨身帶著阿斯匹靈來保持自己的安全感
所以每年阿斯匹靈的消費量以百分之百的水準倍增
這豈不是就在說
所謂的技術進步只是造福了有錢人怕死
而放任真正的窮人掙扎著去死
--
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◆ From: 140.112.215.151
※ 編輯: RuHung 來自: 140.112.215.151 (12/02 01:37)
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Mon Dec 2 01:49:53 2002
※ 引述《allforone (gogogo)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: : 同樣的 再說到醫藥吧
: : 現代製藥技術精進 國際大藥廠有能力製造各種救人性命的藥物
: : 但是沒有一家藥廠在量產預防愛滋病的疫苗 或者是治療症狀的新藥物
: : 他們的生產線忙著製造阿斯匹靈這種藥物
: : 因為這世界上最需要防治愛滋病的地區是非洲
: : 有超過六千萬人垂死掙扎急需治療的藥物
: : 超過兩藝人暴露在極度危險的可能感染愛滋環境
: : 然而在美國 因為肥胖所導致的心血管疾病增加
: : 使得美國人以隨身帶著阿斯匹靈來保持自己的安全感
: : 所以每年阿斯匹靈的消費量以百分之百的水準倍增
: : 這豈不是就在說
: : 所謂的技術進步只是造福了有錢人怕死
: : 而放任真正的窮人掙扎著去死
: 我想~~~你談得是偏激了點呀，要知道愛滋病的研究那投入
: 的金額那是多得不得了的呀！錢就像丟到無底洞一樣一直丟
: 下去，這種從1980年左右才發現的疾病，很多都是新藥，都
: 在專利保護期，不然投下去的研究經費誰來出？一旦（約二
: 十年吧。）期限過了，其它藥廠就能生產了，藥價自然會下
: 跌。開發新藥的成本是難以估算的天價，保護出資研發的
: 公司有何不對？如果沒有人去做研究，根本連藥都不會有~~
科技的進步 人們都說是造福全世界
但是科技並不是普同的造福所有人
而是保障已經有優勢的人 而拉開本來就弱勢的人
保護出資研發的公司有什麼不對？ 這句話大有問題
特別保護少數人私有的公司是近百年來才有的想法 更別說是智慧財產權
中國沒有保護李時珍 李時珍還是會做研究 寫本草綱目
可是用法律的力量保護所謂的專利財產權
使得研究的成果被大企業壟斷（注意 是大企業而不是研究者）卻只會拉大貧富差距
保護大企業有什麼必要性或正當性？
保護研究者或者創作者才是必要而正當的吧
: 另外，未來的農業絕對會是高科技產業，更環保更有效率地
: 製造出安全可靠的糧食，不往這條路走，地球的資源根本無
: 法負擔將來上百億的人口消耗。
經過綠色革命後 每年地球糧食產量粗估可養活八十億人口
現在地球上只有六十億人口
請問 飢荒消除了嗎？
: 我個人覺得以『帝國主義』或是什麼『階級鬥爭』的想法
: 來看待科技的進步有點怪怪的...
我還沒提到這兩件事情
我只有說科技進步拉大貧富差距而已
--
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◆ From: 140.112.215.151
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Mon Dec 2 02:36:07 2002
我先聲明 我知道綠色革命是很重要的人類科技貢獻
但是 槍枝火砲 也是很重要的人類科技貢獻
槍枝火砲把城堡裡的貴族打進了民族國家 也讓人類更有效率的互相屠殺
我對於發明槍枝火砲的人的敬意絕不亞於發明紙筆跟電腦的人
但是槍砲的進步直接使得數個民族國家的對抗得以實現（也是死傷慘重）
這也是他的直接效果之一
同樣的 綠色革命的確對人類貢獻良多 並且也拯救了許多人（享受廉價種子的農民）
但是 農業革命的直接效果也相當徹底的讓農業國家無法翻身
在書籍上都說 綠色革命後 地球將不再有飢荒
但是事實上是 綠色革命後 世界上的飢荒仍舊不斷
聯合國在20世紀末召開世界救貧會議
會中數據顯示
綠色革命後 世界上最富有的國家掌握的資源與糧食的比例
只有不斷上升
如果 綠色革命真有這麼好
那我們何必要在7-11投硬幣救莫三鼻克的小飢童？
※ 引述《Junchoon (On Your Mark)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: : [恕刪]
: : 我手邊不知道現在這世界上在挨餓的人有多少
: : 但是我知道 農業技術的改良 也就是美國十分得意的綠色革命
: : 保證了農業國家無法以農業所得資本化(產量大 價格低)
: : 更進一步的保證這些國家不能翻身 永遠貧窮的處境
: : 我同意 改不改名不是重點 對農有偏見也是重點
: : 但是 農業技術的改良 只是讓這世界的貧富差距越來越大罷了
: 不改良農業技術
: 那非洲和寒帶國家的人民都去餓死好了
非洲跟寒帶國家 有嚴重的不同
非洲國家不管有沒有改良農業技術 人民都正在餓死
寒帶國家如 挪威 瑞典 加拿大 丹麥 芬蘭
在綠色革命前 還只是普通的工業化國家
隨著許多政策及因素的影響 綠色革命後的這些國家
都是這世界上一等一的富國
這世界上的糧食如果都不能運來運去
則綠色革命的確可以讓寒帶跟非洲能生養更多更多人
但是現實世界不然
現實世界是糧食早就可以被運送到各地去
只要有錢 自然就會有糧食
: 而且你有很大的偏見和誤解
: 綠色革命中兩個最重要的作物
: 做出奇蹟小麥的是墨西哥的小麥研究所
: 育種出奇蹟稻的是菲律賓的IRRI
: 這兩個都是國際性的機構，跟美國沒多大關係
: 如果不是育種家花了十幾年育出了這些品種並且
: 廉價的提供給農民種植
: 飢荒早就成為這個世紀最大的問題了
飢荒不是20世紀最大的問題 是因為20世紀是個戰亂、暴力、意識型態失控的世紀
不見得20世紀沒有飢荒的問題 甚至
20世紀應該也是有史以來飢荒最嚴重影響最多人的世紀
: 供給做糧食的農業本來就不可能走高價路線的
: 如果一個國家的人民都吃不飽了
: 怎麼有可能出口或去種植高經濟的作物來賺錢
不是這麼直接的
最常見的例子是殖民地經濟作物
幾乎所有的殖民地經濟作物都不是糧食作物
而且也嚴重擠壓糧食作物的生產
台灣的蔗糖、印度的棉花、中南美的咖啡
這些國家都放棄了可以吃飽的糧食作物而種植、出口高經濟作物賺錢
但是他們原住民本來不這樣做 殖民者來了卻這樣做
除了殖民者比較可惡外
還有一個原因是 這些高經濟作物需要資本（種子、技術、外銷的能力）
而原住民沒有資本
而以日據台灣為例
因為中國南方人口過剩 所以稻米的價格一直都不低
即使在國際糖價高漲的時候 台灣生產稻米的大農家都能有豐盈的收入
所以即使日本的政策是 農業台灣 工業朝鮮
日據台灣的基本經濟處境還是優於朝鮮
但是 在綠色革命後
國際糧價就從此沒有高過
所有以農業為生的國家將不可能靠外銷農業糧食獲取國家資本
凡是開放外國糧食輸入的國家 本國農業都遭受嚴厲的打擊
對沒有工業化的國家來說 農業部門佔全國七八十趴是很正常的
如果全國最重要的部門從此不能累積資本
那這個國家要怎麼工業化 要怎麼持續發展呢？
: 這又哪裡能怪到美國頭上
: 美國對其他國家傾銷玉米和大豆都算不是主要的糧食作物
: 而且美國的這些作物主要的出口對向是歐洲、日本、中國、台灣等地
: 可不是那些貧窮的國家
: 不要拿這個來詆毀綠色革命的貢獻
那當然 他們窮到沒人要進口食物給他們
所以飢荒是很正常的 都不是美國的錯
而且美國也沒有傾銷過小麥 沒有讓丹麥放棄小麥農業
: 大面積、機械化的栽培本來就是降低農業人力和成本的趨勢
: 不過能這樣做的國家不多
: 中國大陸現在也不敢推廣農業機械化
: 一推廣農村可能半數以上的人就要失業了
--
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◆ From: 140.112.215.151
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作者: fiveoo (無聊中) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Mon Dec 2 13:39:00 2002
恕刪
: 我還沒提到這兩件事情
: 我只有說科技進步拉大貧富差距而已
拉大的意思是說富者愈富貧者愈貧
還是富者愈富貧者不變
還是富者不變貧者愈貧
或是富者上升速度大於貧者財富上升速度
抑或是富者下降速度低於貧者財富下降速度
到底科技進步所帶來的是哪種現象呢???
又
不合理的是哪種現象呢
--
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◆ From: 218.184.74.225
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: piliwu (Blue Danube) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Mon Dec 2 14:51:40 2002
我想到南非總統曼德拉說過的一句話
你永遠可以嫌愛滋病的藥太貴，但是各國永遠花更多錢在買武器上面
如果連自己的政府都重視武器勝於愛滋病，還奢望外國人來降價賣你嗎？
連自己政府都不愛的國民貪求外國人放下利益來愛你是不是有點奇怪
說起這個忍不住要說一下對岸，放著千萬的愛滋人口不管
還花大錢弄飛彈對準自己口中的同胞，那些錢用來解決這問題應該很夠了
※ 引述《allforone (gogogo)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: : 同樣的 再說到醫藥吧
: : 現代製藥技術精進 國際大藥廠有能力製造各種救人性命的藥物
: : 但是沒有一家藥廠在量產預防愛滋病的疫苗 或者是治療症狀的新藥物
: : 他們的生產線忙著製造阿斯匹靈這種藥物
: : 因為這世界上最需要防治愛滋病的地區是非洲
: : 有超過六千萬人垂死掙扎急需治療的藥物
: : 超過兩藝人暴露在極度危險的可能感染愛滋環境
: : 然而在美國 因為肥胖所導致的心血管疾病增加
: : 使得美國人以隨身帶著阿斯匹靈來保持自己的安全感
: : 所以每年阿斯匹靈的消費量以百分之百的水準倍增
: : 這豈不是就在說
: : 所謂的技術進步只是造福了有錢人怕死
: : 而放任真正的窮人掙扎著去死
: 我想~~~你談得是偏激了點呀，要知道愛滋病的研究那投入
: 的金額那是多得不得了的呀！錢就像丟到無底洞一樣一直丟
: 下去，這種從1980年左右才發現的疾病，很多都是新藥，都
: 在專利保護期，不然投下去的研究經費誰來出？一旦（約二
: 十年吧。）期限過了，其它藥廠就能生產了，藥價自然會下
: 跌。開發新藥的成本是難以估算的天價，保護出資研發的
: 公司有何不對？如果沒有人去做研究，根本連藥都不會有~~
: 另外，未來的農業絕對會是高科技產業，更環保更有效率地
: 製造出安全可靠的糧食，不往這條路走，地球的資源根本無
: 法負擔將來上百億的人口消耗。
: 我個人覺得以『帝國主義』或是什麼『階級鬥爭』的想法
: 來看待科技的進步有點怪怪的...
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◆ From: 61.218.238.42
※ 編輯: piliwu 來自: 61.218.238.42 (12/02 14:53)
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作者: whiho (浪子無行~~空降ptt) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Mon Dec 2 17:16:31 2002
※ 引述《piliwu (Blue Danube)》之銘言：
: 我想到南非總統曼德拉說過的一句話
: 你永遠可以嫌愛滋病的藥太貴，但是各國永遠花更多錢在買武器上面
: 如果連自己的政府都重視武器勝於愛滋病，還奢望外國人來降價賣你嗎？
: 連自己政府都不愛的國民貪求外國人放下利益來愛你是不是有點奇怪
: 說起這個忍不住要說一下對岸，放著千萬的愛滋人口不管
: 還花大錢弄飛彈對準自己口中的同胞，那些錢用來解決這問題應該很夠了
hehe，把我們大陸說得很牛的樣子:)
第一，沒有臺獨問題，軍費照樣得開支
養兵千日用兵一時，1840年后丟了那么多地方，
死了那么多人，換來的血的教訓就是不挨打是起碼的要求
好戰必亡，而忘戰必危
退幾萬步說，倘若將來世界大同了
沒有國家統一問題，也沒有國家間的征戰，還有對抗外星人的要求吧:)
在這里這是敏感話題，所謂君子不立危墻之下，我就不展開了
第二，大陸是個很窮的地方，13億之眾
國民生產總值才是美國的八分之一，扣除基本生活費用剩余更少
恐怕有十五分之一、二十分之一就不錯了，搞不好還少過臺灣。
全世界都有艾滋病人，其中不乏魔術師約翰遜這樣的大牛
外國的醫藥技術又那么先進，倘若好解決，早就解決了
大陸也能起這么舉足輕重的作用？未免高抬了
現在說是有種雞尾酒療法比較有效，不過收費也高
我現在一個月伙食費才30多美元，如果將來留在北京工作
恐怕得工作好幾年才有個破房子，然后找個不太挑剔的mm結婚
過著平平淡淡的生活
我在大陸已經算是生活相當不錯的了
對于這么生活慘淡的窮地方，談起花費幾十萬上百萬人民幣去治療某個艾滋病人
實在和晉惠帝那句“不食肉糜”異曲同工啊
對艾滋病的關注沒有錯誤，說明你有一顆慈善的心
但更有意義的，是對大陸這么多人如何脫離貧困生活的關注
不過一般意義上的脫貧同樣無法面對這樣的絕癥
我過去暗戀的女生因淋巴癌去年去世了，臨終前住在協和醫院
每天花費數以千計，最后自己不治，本來就貧窮的家負債累累
為自己的親人花錢吊命，對于道德方面來說理所當然
但從結果來看，是非常悲慘的。
--
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◆ From: 166.111.46.97
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作者: FLEA (我的世界繞著妳轉) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Mon Dec 2 18:35:49 2002
※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: : [恕刪]
: : 我手邊不知道現在這世界上在挨餓的人有多少
: : 但是我知道 農業技術的改良 也就是美國十分得意的綠色革命
: : 保證了農業國家無法以農業所得資本化(產量大 價格低)
: : 更進一步的保證這些國家不能翻身 永遠貧窮的處境
: : 我同意 改不改名不是重點 對農有偏見也是重點
: : 但是 農業技術的改良 只是讓這世界的貧富差距越來越大罷了
: 同樣的 再說到醫藥吧
: 現代製藥技術精進 國際大藥廠有能力製造各種救人性命的藥物
: 但是沒有一家藥廠在量產預防愛滋病的疫苗 或者是治療症狀的新藥物
預防愛滋病可以不用疫苗
請愛用保險套，這產品很多家廠商在做
你可以依你個人喜好及體質挑選適合的顏色、花樣、size
上面是白爛的
白爛完還是不得不說，閣下這例子真的是舉得太爛了
首先，愛滋病有疫苗嗎？我真的沒聽說
沒研發出來怎麼量產？
你怎麼知道「沒有一家藥廠」在研發疫苗跟新藥？
就算是這業界的人也不一定知道，因為那是商業機密
愛滋病的藥可以帶來的商機和利潤也不一定就輸阿斯匹靈
誰先做出來誰就有機會獨占市場，獨占市場的意思就是天文數字的淨利
你覺得藥廠他們會不會砸錢去研發？
閣下要不要換個例子？
--
If you're 555, I'm 666
What's it like to be a heretic?
--
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◆ From: 140.129.62.56
※ 編輯: FLEA 來自: 140.129.62.56 (12/02 18:42)
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作者: FantasyRyu (眩惑之龍) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Mon Dec 2 21:15:22 2002
※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: ※ 引述《piliwu (Blue Danube)》之銘言：
: : 我想到南非總統曼德拉說過的一句話
: : 你永遠可以嫌愛滋病的藥太貴，但是各國永遠花更多錢在買武器上面
: : 如果連自己的政府都重視武器勝於愛滋病，還奢望外國人來降價賣你嗎？
: : 連自己政府都不愛的國民貪求外國人放下利益來愛你是不是有點奇怪
: : 說起這個忍不住要說一下對岸，放著千萬的愛滋人口不管
: : 還花大錢弄飛彈對準自己口中的同胞，那些錢用來解決這問題應該很夠了
: hehe，把我們大陸說得很牛的樣子:)
: 第一，沒有臺獨問題，軍費照樣得開支
: 養兵千日用兵一時，1840年后丟了那么多地方，
: 死了那么多人，換來的血的教訓就是不挨打是起碼的要求
: 好戰必亡，而忘戰必危
: 退幾萬步說，倘若將來世界大同了
: 沒有國家統一問題，也沒有國家間的征戰，還有對抗外星人的要求吧:)
我是不覺得會有外星人千里迢迢來找地球的喳……
科技比我們進步，我想應該也比我們文明吧。
文明物種不喊打喊殺的。
: 在這里這是敏感話題，所謂君子不立危墻之下，我就不展開了
: 第二，大陸是個很窮的地方，13億之眾
: 國民生產總值才是美國的八分之一，扣除基本生活費用剩余更少
: 恐怕有十五分之一、二十分之一就不錯了，搞不好還少過臺灣。
: 全世界都有艾滋病人，其中不乏魔術師約翰遜這樣的大牛
喔喔，你是說Magic Johnson吧？我笑得好開心啊^o^（文化差異）
: 外國的醫藥技術又那么先進，倘若好解決，早就解決了
: 大陸也能起這么舉足輕重的作用？未免高抬了
: 現在說是有種雞尾酒療法比較有效，不過收費也高
: 我現在一個月伙食費才30多美元，如果將來留在北京工作
: 恐怕得工作好幾年才有個破房子，然后找個不太挑剔的mm結婚
: 過著平平淡淡的生活
: 我在大陸已經算是生活相當不錯的了
: 對于這么生活慘淡的窮地方，談起花費幾十萬上百萬人民幣去治療某個艾滋病人
: 實在和晉惠帝那句“不食肉糜”異曲同工啊
: 對艾滋病的關注沒有錯誤，說明你有一顆慈善的心
: 但更有意義的，是對大陸這么多人如何脫離貧困生活的關注
: 不過一般意義上的脫貧同樣無法面對這樣的絕癥
: 我過去暗戀的女生因淋巴癌去年去世了，臨終前住在協和醫院
: 每天花費數以千計，最后自己不治，本來就貧窮的家負債累累
: 為自己的親人花錢吊命，對于道德方面來說理所當然
: 但從結果來看，是非常悲慘的。
因為大陸落後，沒有像樣的社會福利保障窮人的基本要求。
原因就這麼簡單。
台灣拼死推動全民健保，
雖然相較於台灣那一點點的稅收與貪婪的人性來說，
這是個可笑的政策。
但至少政府肯做。
--
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◆ From: 61.224.161.143
→ istoday:全民健保跟稅收無關 是自負盈虧的 推 218.184.26.140 12/02
→ FantasyRyu:原來健保是私人企業就是。 推 61.224.166.111 12/03
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Tue Dec 3 19:14:37 2002
※ 引述《fiveoo (無聊中)》之銘言：
: 恕刪
: : 我還沒提到這兩件事情
: : 我只有說科技進步拉大貧富差距而已
: 拉大的意思是說富者愈富貧者愈貧
: 還是富者愈富貧者不變
: 還是富者不變貧者愈貧
: 或是富者上升速度大於貧者財富上升速度
: 抑或是富者下降速度低於貧者財富下降速度
: 到底科技進步所帶來的是哪種現象呢???
: 又
: 不合理的是哪種現象呢
我是指富有者佔有越來越多資源 貧者佔有資源比例下降 這種狀況
但是 你上述提到的看起來有很多種情況 其實都沒有差別呀
我覺得問題在於 貧富差距變大 不合理在哪裡？
當貧富差距變大 人人使得資源被誤用、浪費的現象增加
而人人又需要為了避免地位下滑而再無可翻身而投入不斷的無謂競爭
這都是很糟糕的缺點的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.215.151
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Tue Dec 3 19:27:04 2002
※ 引述《piliwu (Blue Danube)》之銘言：
: 我想到南非總統曼德拉說過的一句話
: 你永遠可以嫌愛滋病的藥太貴，但是各國永遠花更多錢在買武器上面
: 如果連自己的政府都重視武器勝於愛滋病，還奢望外國人來降價賣你嗎？
: 連自己政府都不愛的國民貪求外國人放下利益來愛你是不是有點奇怪
: 說起這個忍不住要說一下對岸，放著千萬的愛滋人口不管
: 還花大錢弄飛彈對準自己口中的同胞，那些錢用來解決這問題應該很夠了
買武器也是很重要的啊
有武器才能保證社會秩序跟政策效率
一個負責任的政府 就要能有效的保護他的國民的權益
當然也要能在戰爭中取勝
而且說買武器就不愛人民這也是說不通的
除了海峽兩岸都喜歡大買武器外
世界獨強的美國號稱產軍複合體 國防工業的盛衰跟國家經濟表現息息相關
英國、法國、德國都有傲人的國造武器對外輸出
也大量購買需要的武器
說說別人可以
自己可不能真的只想投降 就把軍隊放爛啊
: ※ 引述《allforone (gogogo)》之銘言：
: : 我想~~~你談得是偏激了點呀，要知道愛滋病的研究那投入
: : 的金額那是多得不得了的呀！錢就像丟到無底洞一樣一直丟
: : 下去，這種從1980年左右才發現的疾病，很多都是新藥，都
: : 在專利保護期，不然投下去的研究經費誰來出？一旦（約二
: : 十年吧。）期限過了，其它藥廠就能生產了，藥價自然會下
: : 跌。開發新藥的成本是難以估算的天價，保護出資研發的
: : 公司有何不對？如果沒有人去做研究，根本連藥都不會有~~
: : 另外，未來的農業絕對會是高科技產業，更環保更有效率地
: : 製造出安全可靠的糧食，不往這條路走，地球的資源根本無
: : 法負擔將來上百億的人口消耗。
: : 我個人覺得以『帝國主義』或是什麼『階級鬥爭』的想法
: : 來看待科技的進步有點怪怪的...
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◆ From: 140.112.215.151
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fiveoo (無聊中) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Tue Dec 3 19:27:37 2002
※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: ※ 引述《fiveoo (無聊中)》之銘言：
: : 恕刪
: : 拉大的意思是說富者愈富貧者愈貧
: : 還是富者愈富貧者不變
: : 還是富者不變貧者愈貧
: : 或是富者上升速度大於貧者財富上升速度
: : 抑或是富者下降速度低於貧者財富下降速度
: : 到底科技進步所帶來的是哪種現象呢???
: : 又
: : 不合理的是哪種現象呢
: 我是指富有者佔有越來越多資源 貧者佔有資源比例下降 這種狀況
比例下降不一定母數下降阿
: 但是 你上述提到的看起來有很多種情況 其實都沒有差別呀
差多了
: 我覺得問題在於 貧富差距變大 不合理在哪裡？
對阿這也是我想問的
: 當貧富差距變大 人人使得資源被誤用、浪費的現象增加
: 而人人又需要為了避免地位下滑而再無可翻身而投入不斷的無謂競爭
: 這都是很糟糕的缺點的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.184.74.225
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Tue Dec 3 19:37:19 2002
※ 引述《FLEA (我的世界繞著妳轉)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: : 同樣的 再說到醫藥吧
: : 現代製藥技術精進 國際大藥廠有能力製造各種救人性命的藥物
: : 但是沒有一家藥廠在量產預防愛滋病的疫苗 或者是治療症狀的新藥物
: 預防愛滋病可以不用疫苗
: 請愛用保險套，這產品很多家廠商在做
: 你可以依你個人喜好及體質挑選適合的顏色、花樣、size
: 上面是白爛的
: 白爛完還是不得不說，閣下這例子真的是舉得太爛了
: 首先，愛滋病有疫苗嗎？我真的沒聽說
: 沒研發出來怎麼量產？
: 你怎麼知道「沒有一家藥廠」在研發疫苗跟新藥？
咳咳 之前提得應該是
「沒有一家藥廠在量產預防愛滋病的疫苗 或者是治療症狀的新藥物」
我沒說也不知道有沒有藥廠在研發
: 就算是這業界的人也不一定知道，因為那是商業機密
: 愛滋病的藥可以帶來的商機和利潤也不一定就輸阿斯匹靈
: 誰先做出來誰就有機會獨占市場，獨占市場的意思就是天文數字的淨利
: 你覺得藥廠他們會不會砸錢去研發？
: 閣下要不要換個例子？
很是 不過我一時沒想到其他例子
想到最相關的例子 只有快十年前金三角缺奎甯的事
不過後來奎甯跟抗生素在那裡都被濫用
例子是一個比一個爛
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◆ From: 140.112.215.151
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Tue Dec 3 19:40:51 2002
※ 引述《FantasyRyu (眩惑之龍)》之銘言：
: ※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: : hehe，把我們大陸說得很牛的樣子:)
: : 第一，沒有臺獨問題，軍費照樣得開支
: : 養兵千日用兵一時，1840年后丟了那么多地方，
: : 死了那么多人，換來的血的教訓就是不挨打是起碼的要求
: : 好戰必亡，而忘戰必危
: : 退幾萬步說，倘若將來世界大同了
: : 沒有國家統一問題，也沒有國家間的征戰，還有對抗外星人的要求吧:)
: 我是不覺得會有外星人千里迢迢來找地球的喳……
: 科技比我們進步，我想應該也比我們文明吧。
: 文明物種不喊打喊殺的。
...那怎麼可能？
當初帝國主義擴張時
千里迢迢 飄洋過海來打你的例子還少了嗎？
對了 除了國家間征戰跟外星人外 打恐怖份子也是要武裝的啊
: : 在這里這是敏感話題，所謂君子不立危墻之下，我就不展開了
--
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◆ From: 140.112.215.151
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Tue Dec 3 19:45:30 2002
※ 引述《fiveoo (無聊中)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: : 我是指富有者佔有越來越多資源 貧者佔有資源比例下降 這種狀況
: 比例下降不一定母數下降阿
: : 但是 你上述提到的看起來有很多種情況 其實都沒有差別呀
: 差多了
差在哪裡？
: : 我覺得問題在於 貧富差距變大 不合理在哪裡？
: 對阿這也是我想問的
: : 當貧富差距變大 人人使得資源被誤用、浪費的現象增加
: : 而人人又需要為了避免地位下滑而再無可翻身而投入不斷的無謂競爭
: : 這都是很糟糕的缺點的
1.貧富差距、壟斷會使得資源配置無效率
2.貧富差距鼓勵促進競爭 使人不像個該被尊重的個體
--
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◆ From: 140.112.215.151
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作者: EvilCerberus (凸~.~凸) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Tue Dec 3 23:25:02 2002
※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: ※ 引述《FLEA (我的世界繞著妳轉)》之銘言：
: : 預防愛滋病可以不用疫苗
: : 請愛用保險套，這產品很多家廠商在做
: : 你可以依你個人喜好及體質挑選適合的顏色、花樣、size
: : 上面是白爛的
: : 白爛完還是不得不說，閣下這例子真的是舉得太爛了
: : 首先，愛滋病有疫苗嗎？我真的沒聽說
: : 沒研發出來怎麼量產？
: : 你怎麼知道「沒有一家藥廠」在研發疫苗跟新藥？
: 咳咳 之前提得應該是
: 「沒有一家藥廠在量產預防愛滋病的疫苗 或者是治療症狀的新藥物」
唉 忍不住插嘴
閣下所回此句的上一行:沒研發出來怎麼量產?
才是那篇文章的主旨所在 至於"沒藥廠研發..."這段文字
則是由於閣下是以大藥廠量產賺錢藥物為由例定資本主義
文中所指意為工廠想賺大錢也不願為少數人做藥
故指出這個說法的錯誤所在:如何能因為業者不做一個無法製造的產品
就說是業者不生產 研發的可能性被忽視了嗎
當然 若是要講:我原本是說... 而沒說...
這就在文字上動手腳了
這是我看文章推測其要表達之義 若和原作者有所不合望祈修正
: 我沒說也不知道有沒有藥廠在研發
: : 就算是這業界的人也不一定知道，因為那是商業機密
: : 愛滋病的藥可以帶來的商機和利潤也不一定就輸阿斯匹靈
: : 誰先做出來誰就有機會獨占市場，獨占市場的意思就是天文數字的淨利
: : 你覺得藥廠他們會不會砸錢去研發？
: : 閣下要不要換個例子？
: 很是 不過我一時沒想到其他例子
: 想到最相關的例子 只有快十年前金三角缺奎甯的事
: 不過後來奎甯跟抗生素在那裡都被濫用
: 例子是一個比一個爛
--
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◆ From: 61.230.138.48
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作者: EvilCerberus (凸~.~凸) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Wed Dec 4 00:01:36 2002
※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: ※ 引述《FantasyRyu (眩惑之龍)》之銘言：
: : 我是不覺得會有外星人千里迢迢來找地球的喳……
: : 科技比我們進步，我想應該也比我們文明吧。
: : 文明物種不喊打喊殺的。
: ...那怎麼可能？
: 當初帝國主義擴張時
: 千里迢迢 飄洋過海來打你的例子還少了嗎？
: 對了 除了國家間征戰跟外星人外 打恐怖份子也是要武裝的啊
帝國主義哪時打到我了? 難道我得了失憶症?
星系間的航行和上古菲尼基人就做得到的遠洋航行相同嗎?
意思是指有可能掌握時間控制技術的文明能和連行星都出不去的文明相比
不是字面上看到的意思喔~~ 在此先解釋
文明進步到一定的程度應當往非物質上發展
如同工業革命初期(所謂的二次工業革命之前)
保育觀念? 當時人連保育都沒聽過
個人主義? 看看三十年前的課本或現在的中國吧
基本人權? 傅立葉.白朗等左派人士或有人喜歡極左派(其實只是基本主張相同
本身和極右派差不多 應該稱為法西斯(法修)左派)的馬.恩.列等人著作
可知當時勞工"享有"的人權
這都跟科技的進步不完全重疊吧
科技只是文明的其中之一 由於人的需要使科技進步
由於科技進步使人能夠將資源善加利用 這包括體力和時間
多了時間思考 人文就會改變 這是人類的文明變動
這是人類的進步 而這個進化我想不出在文明生物間有何破綻
一點淺見 請多批評指教
--
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◆ From: 61.230.138.48
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作者: piranha (......) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Tue Dec 3 23:56:54 2002
※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: ※ 引述《fiveoo (無聊中)》之銘言：
: : 比例下降不一定母數下降阿
: : 差多了
: 差在哪裡？
差在享受的'總資源'
可以了解嗎
舉個例子
整體總資源一直往上的貧富差距拉大(美國 北歐)
和總體資源往下的貧富差距拉大(落後國家或是經歷金融風暴)
前著較窮者不一定覺得自己苦
後著較窮者生活一定是苦的
: : 對阿這也是我想問的
: 1.貧富差距、壟斷會使得資源配置無效率
: 2.貧富差距鼓勵促進競爭 使人不像個該被尊重的個體
--
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◆ From: 61.70.220.223
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作者: FLEA (我的世界繞著妳轉) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Wed Dec 4 04:10:04 2002
※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: ※ 引述《FLEA (我的世界繞著妳轉)》之銘言：
: : 預防愛滋病可以不用疫苗
: : 請愛用保險套，這產品很多家廠商在做
: : 你可以依你個人喜好及體質挑選適合的顏色、花樣、size
: : 上面是白爛的
: : 白爛完還是不得不說，閣下這例子真的是舉得太爛了
: : 首先，愛滋病有疫苗嗎？我真的沒聽說
: : 沒研發出來怎麼量產？
: : 你怎麼知道「沒有一家藥廠」在研發疫苗跟新藥？
: 咳咳 之前提得應該是
: 「沒有一家藥廠在量產預防愛滋病的疫苗 或者是治療症狀的新藥物」
: 我沒說也不知道有沒有藥廠在研發
這就是你白爛的地方了，還不承認
你倒是說說看
沒有研發出來是要怎麼量產？？？
--
If you're 555, I'm 666
What's it like to be a heretic?
--
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◆ From: 140.129.62.56
※ 編輯: FLEA 來自: 140.129.62.56 (12/04 04:11)
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作者: piliwu (Blue Danube) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Wed Dec 4 13:04:42 2002
※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: ※ 引述《piliwu (Blue Danube)》之銘言：
: : 我想到南非總統曼德拉說過的一句話
: : 你永遠可以嫌愛滋病的藥太貴，但是各國永遠花更多錢在買武器上面
: : 如果連自己的政府都重視武器勝於愛滋病，還奢望外國人來降價賣你嗎？
: : 連自己政府都不愛的國民貪求外國人放下利益來愛你是不是有點奇怪
: : 說起這個忍不住要說一下對岸，放著千萬的愛滋人口不管
: : 還花大錢弄飛彈對準自己口中的同胞，那些錢用來解決這問題應該很夠了
: hehe，把我們大陸說得很牛的樣子:)
: 第一，沒有臺獨問題，軍費照樣得開支
: 養兵千日用兵一時，1840年后丟了那么多地方，
: 死了那么多人，換來的血的教訓就是不挨打是起碼的要求
: 好戰必亡，而忘戰必危
: 退幾萬步說，倘若將來世界大同了
: 沒有國家統一問題，也沒有國家間的征戰，還有對抗外星人的要求吧:)
: 在這里這是敏感話題，所謂君子不立危墻之下，我就不展開了
我想你並沒有了解曼德拉說的話
你會嫌愛滋病的藥太貴卻不會嫌軍費花太多
而且我知道中國的軍費大部分是秘密預算
你會知道愛滋病的藥很貴...但是卻不知道你們武器或其他軍費花了多少該花的
不要把台灣當成攻擊對象軍費當然還是要花...但是可以少花多少錢
那些錢可以做多少社會福利你們沒想過嗎
你可以隨便問一個台灣網友台灣有攻擊性要讓你們花那麼多錢嗎
不要說台灣...東亞其他國家除了你們盟友北韓還真的找不出什麼有攻擊性的國家
你也知道好戰必亡...拿那麼多資源去面對一些只求自衛的國家是不是合理
我覺得可能你們老早想過這些問題吧...只是不敢說
說更敏感一點...連軍費數字都是秘密...真的花在軍用的有多少?
: 第二，大陸是個很窮的地方，13億之眾
: 國民生產總值才是美國的八分之一，扣除基本生活費用剩余更少
: 恐怕有十五分之一、二十分之一就不錯了，搞不好還少過臺灣。
: 全世界都有艾滋病人，其中不乏魔術師約翰遜這樣的大牛
: 外國的醫藥技術又那么先進，倘若好解決，早就解決了
: 大陸也能起這么舉足輕重的作用？未免高抬了
: 現在說是有種雞尾酒療法比較有效，不過收費也高
: 我現在一個月伙食費才30多美元，如果將來留在北京工作
: 恐怕得工作好幾年才有個破房子，然后找個不太挑剔的mm結婚
在台北恐怕要工作個十幾年才有個小公寓
這點你就別太嫌了
: 過著平平淡淡的生活
: 我在大陸已經算是生活相當不錯的了
: 對于這么生活慘淡的窮地方，談起花費幾十萬上百萬人民幣去治療某個艾滋病人
: 實在和晉惠帝那句“不食肉糜”異曲同工啊
: 對艾滋病的關注沒有錯誤，說明你有一顆慈善的心
: 但更有意義的，是對大陸這么多人如何脫離貧困生活的關注
: 不過一般意義上的脫貧同樣無法面對這樣的絕癥
: 我過去暗戀的女生因淋巴癌去年去世了，臨終前住在協和醫院
: 每天花費數以千計，最后自己不治，本來就貧窮的家負債累累
: 為自己的親人花錢吊命，對于道德方面來說理所當然
: 但從結果來看，是非常悲慘的。
可能治療愛滋病對一些所得沒那麼高的國家是一項很沒效益的花費
連台灣所得老早破萬美元的政府也是如此...
不過我PO這文章的用意不是真的只針對愛滋病
只是拿愛滋病這種"高貴"的病來做強烈對比
即使治療費用再貴也貴不上買武器的費用...尤其是那些武器是不是有必要
我不曉得你真的覺得拿四百顆飛彈來瞄準台灣只為了可笑的民族理由
真的那麼值得
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◆ From: 140.112.181.58
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作者: FFnine (絕地光劍天行者) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Wed Dec 4 14:40:59 2002
※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: hehe，把我們大陸說得很牛的樣子:)
: 第一，沒有臺獨問題，軍費照樣得開支
: 養兵千日用兵一時，1840年后丟了那么多地方，
: 死了那么多人，換來的血的教訓就是不挨打是起碼的要求
: 好戰必亡，而忘戰必危
: 退幾萬步說，倘若將來世界大同了
: 沒有國家統一問題，也沒有國家間的征戰，還有對抗外星人的要求吧:)
: 在這里這是敏感話題，所謂君子不立危墻之下，我就不展開了
關於第一點，你知道美國﹝或你們稱的美帝﹞每年花在國防預算上
的百分比是多少嗎？對中國來說，花在國防預算的百分比不知道比
美國高出多少倍，你認為這算是防禦而已嗎？
外星人不提這種虛幻的事，真有外星人，以她們能到達地球的科技來說
在怎麼備戰，都不可能是其抗手。
再說1840年的事就是1840年的事，不會再來一個1840年，歷史是用來記
得的不是用來杞人憂天的。每個年代都有其特性，你跟一百多年前的人
說人可以在天上飛，繞地球一圈不需要24小時的時間，她們會認為你瘋了
讓歷史歸歷史吧！中國花那些軍事費用絕對不光是為了防禦而已。
: 第二，大陸是個很窮的地方，13億之眾
[43]
: 但從結果來看，是非常悲慘的。
你也知道中國大多數的人民經濟並不寬裕
在這種時候，中國政府卻說他們有很多錢，叫法國把武器都賣給他
明明知道還有很多人民在過苦日子，卻花大筆錢去買一些武器
這到底是什麼樣子的心態？我實在很想知道！
這也是我始終對於中國政府有很深沉的厭惡感的原因，
不以人為本的政府，絕對會是個有問題的政府。
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◆ From: 140.112.7.59
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作者: FFnine (絕地光劍天行者) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Wed Dec 4 14:53:05 2002
※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: 我在大陸已經算是生活相當不錯的了
: 對于這么生活慘淡的窮地方，談起花費幾十萬上百萬人民幣去治療某個艾滋病人
: 實在和晉惠帝那句“不食肉糜”異曲同工啊
對于這么生活慘淡的窮地方，談起花費幾十萬上百萬人民幣去治療某個艾滋病人
上面這一句話，你說的很對，這麼做實在很荒謬
但是，把千倍、萬倍以上的錢拿去買架飛機，買顆飛彈
這種行徑，豈不是更是荒謬到了極點？如果你對如此高的軍事預算感到認同
難道就不是與晉惠帝一般的想法？
--
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◆ From: 140.112.7.59
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Thu Dec 5 02:16:46 2002
※ 引述《EvilCerberus (凸~.~凸)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: : 咳咳 之前提得應該是
: : 「沒有一家藥廠在量產預防愛滋病的疫苗 或者是治療症狀的新藥物」
: 唉 忍不住插嘴
: 閣下所回此句的上一行:沒研發出來怎麼量產?
: 才是那篇文章的主旨所在 至於"沒藥廠研發..."這段文字
: 則是由於閣下是以大藥廠量產賺錢藥物為由例定資本主義
: 文中所指意為工廠想賺大錢也不願為少數人做藥
: 故指出這個說法的錯誤所在:如何能因為業者不做一個無法製造的產品
: 就說是業者不生產 研發的可能性被忽視了嗎
: 當然 若是要講:我原本是說... 而沒說...
: 這就在文字上動手腳了
: 這是我看文章推測其要表達之義 若和原作者有所不合望祈修正
不是很想為了例子繼續纏下去
我的意思只是比較 花在愛滋病上的資源多還是花在阿斯匹靈上多 而已
去討論什麼誰有沒有怎樣實在是不太有趣
: : 我沒說也不知道有沒有藥廠在研發
: : 很是 不過我一時沒想到其他例子
: : 想到最相關的例子 只有快十年前金三角缺奎甯的事
: : 不過後來奎甯跟抗生素在那裡都被濫用
: : 例子是一個比一個爛
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◆ From: 140.112.215.151
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Thu Dec 5 02:19:36 2002
※ 引述《piranha (......)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: : 差在哪裡？
: 差在享受的'總資源'
: 可以了解嗎
: 舉個例子
: 整體總資源一直往上的貧富差距拉大(美國 北歐)
: 和總體資源往下的貧富差距拉大(落後國家或是經歷金融風暴)
: 前著較窮者不一定覺得自己苦
: 後著較窮者生活一定是苦的
: : 1.貧富差距、壟斷會使得資源配置無效率
: : 2.貧富差距鼓勵促進競爭 使人不像個該被尊重的個體
麻煩看一下別人回的文章 謝謝
不是已經說問題「貧富差距拉大的不合理在何處？」
1.貧富差距、壟斷會使得資源配置無效率
2.貧富差距鼓勵促進競爭 使人不像個該被尊重的個體
享受總資源的多寡會影響這兩點嗎？
--
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◆ From: 140.112.215.151
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Thu Dec 5 02:30:51 2002
※ 引述《EvilCerberus (凸~.~凸)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: : ...那怎麼可能？
: : 當初帝國主義擴張時
: : 千里迢迢 飄洋過海來打你的例子還少了嗎？
: : 對了 除了國家間征戰跟外星人外 打恐怖份子也是要武裝的啊
: 帝國主義哪時打到我了? 難道我得了失憶症?
: 星系間的航行和上古菲尼基人就做得到的遠洋航行相同嗎?
: 意思是指有可能掌握時間控制技術的文明能和連行星都出不去的文明相比
: 不是字面上看到的意思喔~~ 在此先解釋
: 文明進步到一定的程度應當往非物質上發展
: 如同工業革命初期(所謂的二次工業革命之前)
: 保育觀念? 當時人連保育都沒聽過
: 個人主義? 看看三十年前的課本或現在的中國吧
: 基本人權? 傅立葉.白朗等左派人士或有人喜歡極左派(其實只是基本主張相同
: 本身和極右派差不多 應該稱為法西斯(法修)左派)的馬.恩.列等人著作
: 可知當時勞工"享有"的人權
: 這都跟科技的進步不完全重疊吧
: 科技只是文明的其中之一 由於人的需要使科技進步
: 由於科技進步使人能夠將資源善加利用 這包括體力和時間
: 多了時間思考 人文就會改變 這是人類的文明變動
: 這是人類的進步 而這個進化我想不出在文明生物間有何破綻
: 一點淺見 請多批評指教
認為科技進步一定保證會更加文明
這是認為歷史是直線（或螺旋）發展的、後來的會比古早的進步的觀點
但是很早就有人說 文明也會走向退化 也就是越來越退步
近百年來更有人說 歷史的發展是隨機的、適應的 是各有脈絡 但未必進步的
也就是說
工業革命當時人不懂保育 不見得之前的人就不懂（有學過「毋竭澤而漁」？）
也不見得之後的人就一定會懂 懂不懂只是運氣巧合
個人主義VS集體主義 那個社會喜歡哪一個是社會環境的巧合 也不是哪門子進步
基本人權作為一個概念 也不是很新穎的想法 但卻是王權與民權爭奪正義的藉口
人的需要會使科技發展 但這不保證 文明會進步
更不保證人會因此放棄自己的慾望 停止傷害與搶奪弱者
--
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◆ From: 140.112.215.151
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Thu Dec 5 02:53:06 2002
※ 引述《piliwu (Blue Danube)》之銘言：
: ※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: : hehe，把我們大陸說得很牛的樣子:)
: : 第一，沒有臺獨問題，軍費照樣得開支
: : 養兵千日用兵一時，1840年后丟了那么多地方，
: : 死了那么多人，換來的血的教訓就是不挨打是起碼的要求
: : 好戰必亡，而忘戰必危
: : 退幾萬步說，倘若將來世界大同了
: : 沒有國家統一問題，也沒有國家間的征戰，還有對抗外星人的要求吧:)
: : 在這里這是敏感話題，所謂君子不立危墻之下，我就不展開了
: 我想你並沒有了解曼德拉說的話
: 你會嫌愛滋病的藥太貴卻不會嫌軍費花太多
: 而且我知道中國的軍費大部分是秘密預算
: 你會知道愛滋病的藥很貴...但是卻不知道你們武器或其他軍費花了多少該花的
: 不要把台灣當成攻擊對象軍費當然還是要花...但是可以少花多少錢
: 那些錢可以做多少社會福利你們沒想過嗎
: 你可以隨便問一個台灣網友台灣有攻擊性要讓你們花那麼多錢嗎
: 不要說台灣...東亞其他國家除了你們盟友北韓還真的找不出什麼有攻擊性的國家
: 你也知道好戰必亡...拿那麼多資源去面對一些只求自衛的國家是不是合理
: 我覺得可能你們老早想過這些問題吧...只是不敢說
: 說更敏感一點...連軍費數字都是秘密...真的花在軍用的有多少?
我不是很想幫中共講話
可是 這些論述其實是很沒有根據的控訴的
他有一些前提
1.中國軍費因為要準備攻擊台灣而擴增許多
2.台灣海峽跟東亞地區區域安全穩定 沒有軍事準備的需求
這兩個想法都是錯誤的
中國軍費之所以居高不下 很大一個原因是所謂的人事費用
用軍隊養垃圾 減少社會問題 又順便維持社會秩序
這是中國常常作的事啊
而東亞局勢複雜 各方利益角逐態勢不明
東北亞 美日中俄南北韓 沒人知道今天的敵人是不是明天的朋友
東南亞 金三角、緬甸 地方勢力有事沒事就打起來、南海問題更是誰也不信誰
南亞 印巴之間彼此還用核彈互瞄勒
亞洲國家為了自身安全 沒有不重視軍備的
（包括美國 美軍是東亞最強的海空武力）
: : 第二，大陸是個很窮的地方，13億之眾
: : 國民生產總值才是美國的八分之一，扣除基本生活費用剩余更少
: : 恐怕有十五分之一、二十分之一就不錯了，搞不好還少過臺灣。
: : 全世界都有艾滋病人，其中不乏魔術師約翰遜這樣的大牛
: : 外國的醫藥技術又那么先進，倘若好解決，早就解決了
: : 大陸也能起這么舉足輕重的作用？未免高抬了
: : 現在說是有種雞尾酒療法比較有效，不過收費也高
: : 我現在一個月伙食費才30多美元，如果將來留在北京工作
: : 恐怕得工作好幾年才有個破房子，然后找個不太挑剔的mm結婚
: 在台北恐怕要工作個十幾年才有個小公寓
: 這點你就別太嫌了
連續兩年的通貨緊縮
使得台北的實質房價據說已經跌至泡沫房市前的水準
: : 過著平平淡淡的生活
: : 我在大陸已經算是生活相當不錯的了
: : 對于這么生活慘淡的窮地方，談起花費幾十萬上百萬人民幣去治療某個艾滋病人
: : 實在和晉惠帝那句“不食肉糜”異曲同工啊
: : 對艾滋病的關注沒有錯誤，說明你有一顆慈善的心
: : 但更有意義的，是對大陸這么多人如何脫離貧困生活的關注
: : 不過一般意義上的脫貧同樣無法面對這樣的絕癥
: : 我過去暗戀的女生因淋巴癌去年去世了，臨終前住在協和醫院
: : 每天花費數以千計，最后自己不治，本來就貧窮的家負債累累
: : 為自己的親人花錢吊命，對于道德方面來說理所當然
: : 但從結果來看，是非常悲慘的。
: 可能治療愛滋病對一些所得沒那麼高的國家是一項很沒效益的花費
: 連台灣所得老早破萬美元的政府也是如此...
: 不過我PO這文章的用意不是真的只針對愛滋病
: 只是拿愛滋病這種"高貴"的病來做強烈對比
: 即使治療費用再貴也貴不上買武器的費用...尤其是那些武器是不是有必要
: 我不曉得你真的覺得拿四百顆飛彈來瞄準台灣只為了可笑的民族理由
: 真的那麼值得
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.215.151
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作者: piliwu (Blue Danube) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Thu Dec 5 09:29:04 2002
※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: ※ 引述《piliwu (Blue Danube)》之銘言：
: : 我想你並沒有了解曼德拉說的話
: : 你會嫌愛滋病的藥太貴卻不會嫌軍費花太多
: : 而且我知道中國的軍費大部分是秘密預算
: : 你會知道愛滋病的藥很貴...但是卻不知道你們武器或其他軍費花了多少該花的
: : 不要把台灣當成攻擊對象軍費當然還是要花...但是可以少花多少錢
: : 那些錢可以做多少社會福利你們沒想過嗎
: : 你可以隨便問一個台灣網友台灣有攻擊性要讓你們花那麼多錢嗎
: : 不要說台灣...東亞其他國家除了你們盟友北韓還真的找不出什麼有攻擊性的國家
: : 你也知道好戰必亡...拿那麼多資源去面對一些只求自衛的國家是不是合理
: : 我覺得可能你們老早想過這些問題吧...只是不敢說
: : 說更敏感一點...連軍費數字都是秘密...真的花在軍用的有多少?
: 我不是很想幫中共講話
: 可是 這些論述其實是很沒有根據的控訴的
: 他有一些前提
: 1.中國軍費因為要準備攻擊台灣而擴增許多
: 2.台灣海峽跟東亞地區區域安全穩定 沒有軍事準備的需求
: 這兩個想法都是錯誤的
起碼你說的這兩點一定正確
不要說人事費用，他們部署四百科顆飛彈不要花錢嗎？
年年演習這麼多次不用花錢嗎？很顯然他們因為要有犯台準備而多花錢
不要跟我說要防禦東南沿海去買了幾百顆飛彈放著瞄準台灣
而我也沒說東亞完全不用花錢，只是相對他們其他邊界來說相對平穩很多
如果只是要自我防禦根本不用花那麼多經費
: 中國軍費之所以居高不下 很大一個原因是所謂的人事費用
: 用軍隊養垃圾 減少社會問題 又順便維持社會秩序
: 這是中國常常作的事啊
: 而東亞局勢複雜 各方利益角逐態勢不明
: 東北亞 美日中俄南北韓 沒人知道今天的敵人是不是明天的朋友
: 東南亞 金三角、緬甸 地方勢力有事沒事就打起來、南海問題更是誰也不信誰
: 南亞 印巴之間彼此還用核彈互瞄勒
: 亞洲國家為了自身安全 沒有不重視軍備的
: （包括美國 美軍是東亞最強的海空武力）
所以曼德拉才會說那種話
為什麼大家都質疑愛滋病醫藥費太貴，卻不會質疑你自己國家軍費花的值不值得
如果你是一個中國國民，為什麼不會質疑你繳的稅不明不白的花掉？
而且如果大家都可以為了一塊無人小島不惜兩國開戰，當然軍費永遠不夠花
如果很多問題不能用和平方式解決，老愛把打仗放在嘴巴上講
如果不能用包容取代對立，當然你會樹立很多敵人，當然軍費會不夠
為什麼不想想台灣除了中國之外和鄰近國家關係不會差到哪，即使沒邦交
就算有摩擦，大部分還是中國的因素，而且除跟中國外，武裝對立老是無緣
中國卻老跟一些邦交國盟國為了一些問題吵吵鬧鬧，他們軍費比我們多結果呢？
為什麼在支用軍事費用時會想到最壞的情況，而多買武器來預防
面對直接影響人民生命安全的醫療問題時，卻連問題發生都不見得會管？
為什麼可以口口聲聲為了安全理由大買軍費，卻連生命關頭的病人都不伸出援手？
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◆ From: 61.218.238.42
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作者: whiho (浪子無行~~空降ptt) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Wed Dec 4 21:03:44 2002
我faint，我說了不想展開了
可不是沒話說，只是說出來對氣氛沒什么好處
相信誰也占不了多少便宜
總之原命題包含二個小論點
1 已有東墻而無西墻，為補西墻，應拆東墻
2 東墻拆了，肯定夠補西墻
那么我針對這二點試作weaken
1 東墻之斷不可拆。
強敵環飼是實情，國家統一分裂未定也是實情，現實無法回避
一個國防獨立的政府職能里，這是不可缺少的一環
你認為政府的存在不合法，臺灣不應該統一，那是另外的問題
再說這也不是你我說了算的事兒，布什都不行那，何況幾個毛頭小伙子
有同學說大陸是進攻性其他各國都是防御性
麥克馬洪線南端被印度實際控制，中國欲換取印度承認西段中國實際控制地合法而不可得
黃海海域和北韓就對角線還是緯度線劃分領海也有爭端
東面的釣魚島、南面的南沙，不得為極端情況準備準備？
如果說這些都不要了，那是站著說話不腰疼
2 東墻之既拆，西墻亦未可補
這個不用解釋了吧？你以為被你貶的一塌糊涂的大陸醫院
也能攻克艾滋病這終極難題？看個感冒還得100多呢
官方的數字90年代末是190多億人民幣軍費，算上秘密開支我給她擴大個幾十倍
算軍費有13000億人民幣，也不過是每人每年十次感冒錢而已
全世界都拿艾滋病沒辦法，這么面的大陸醫學界沒辦法自然而然
至于你舉的法國那個例子我還真沒聽說，我知道法國過去曾賣過60架幻影給臺灣
在那之后數年法國和中國做買賣都受限制，不過兩國本來也沒什么買賣
就姑且認為他是真的，那試問如果臺灣不尋求買法國的武器
大陸何必多此一舉，法國的武器比大陸自產的好多少？
又試問臺灣艾滋病人治愈率是多少，假如不高于大陸的話
把這些錢拿來攻克艾滋病豈不甚好？
如今海洋工程方興未艾，臺灣四面臨海，沒準發現什么海草能治愈艾滋病也說不定
※ 引述《FFnine (絕地光劍天行者)》之銘言：
: ※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: : hehe，把我們大陸說得很牛的樣子:)
: : 第一，沒有臺獨問題，軍費照樣得開支
: : 養兵千日用兵一時，1840年后丟了那么多地方，
: : 死了那么多人，換來的血的教訓就是不挨打是起碼的要求
: : 好戰必亡，而忘戰必危
: : 退幾萬步說，倘若將來世界大同了
: : 沒有國家統一問題，也沒有國家間的征戰，還有對抗外星人的要求吧:)
: : 在這里這是敏感話題，所謂君子不立危墻之下，我就不展開了
: 關於第一點，你知道美國﹝或你們稱的美帝﹞每年花在國防預算上
: 的百分比是多少嗎？對中國來說，花在國防預算的百分比不知道比
: 美國高出多少倍，你認為這算是防禦而已嗎？
: 外星人不提這種虛幻的事，真有外星人，以她們能到達地球的科技來說
: 在怎麼備戰，都不可能是其抗手。
: 再說1840年的事就是1840年的事，不會再來一個1840年，歷史是用來記
: 得的不是用來杞人憂天的。每個年代都有其特性，你跟一百多年前的人
: 說人可以在天上飛，繞地球一圈不需要24小時的時間，她們會認為你瘋了
: 讓歷史歸歷史吧！中國花那些軍事費用絕對不光是為了防禦而已。
: : 第二，大陸是個很窮的地方，13億之眾
: [43]
: : 但從結果來看，是非常悲慘的。
: 你也知道中國大多數的人民經濟並不寬裕
: 在這種時候，中國政府卻說他們有很多錢，叫法國把武器都賣給他
: 明明知道還有很多人民在過苦日子，卻花大筆錢去買一些武器
: 這到底是什麼樣子的心態？我實在很想知道！
: 這也是我始終對於中國政府有很深沉的厭惡感的原因，
: 不以人為本的政府，絕對會是個有問題的政府。
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◆ From: 166.111.46.97
※ 編輯: whiho 來自: 166.111.46.97 (12/05 09:13)
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作者: piliwu (Blue Danube) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Thu Dec 5 09:49:50 2002
※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: 我faint，我說了不想展開了
: 可不是沒話說，只是說出來對氣氛沒什么好處
: 相信誰也占不了多少便宜
: 總之原命題包含二個小論點
: 1 已有東墻而無西墻，為補西墻，應拆東墻
: 2 東墻拆了，肯定夠補西墻
: 那么我針對這二點試作weaken
: 1 東墻之斷不可拆。
: 強敵環飼是實情，國家統一分裂未定也是實情，現實無法回避
: 一個國防獨立的政府職能里，這是不可缺少的一環
: 你認為政府的存在不合法，臺灣不應該統一，那是另外的問題
: 再說這也不是你我說了算的事兒，布什都不行那，何況幾個毛頭小伙子
: 有同學說大陸是進攻性其他各國都是防御性
: 麥克馬洪線南端被印度實際控制，中國欲換取印度承認西段中國實際控制地合法而不可得
: 黃海海域和北韓就對角線還是緯度線劃分領海也有爭端
: 東面的釣魚島、南面的南沙，不得為極端情況準備準備？
: 如果說這些都不要了，那是站著說話不腰疼
: 2 東墻之既拆，西墻亦未可補
: 這個不用解釋了吧？你以為被你貶的一塌糊涂的大陸醫院
: 也能攻克艾滋病這終極難題？看個感冒還得100多呢
: 官方的數字90年代末是190多億人民幣軍費，算上秘密開支我給她擴大個幾十倍
: 算軍費有13000億人民幣，也不過是每人每年十次感冒錢而已
推估中國實際軍事支出至少應該在稅收的百分之三十以上
而你們稅收佔GDP的比率是二十幾
所以你們每花一百元至少有六元在軍事支出上，這數字一定低估
日本的數字是GDP的1％，當然他們防線沒你們難搞，但是差這麼多不免太誇張了
: 全世界都拿艾滋病沒辦法，這么面的大陸醫學界沒辦法自然而然
: 至于你舉的法國那個例子我還真沒聽說，我知道法國過去曾賣過60架幻影給臺灣
: 在那之后數年法國和中國做買賣都受限制，不過兩國本來也沒什么買賣
確有此事，這也不是什麼新聞，我們兩邊常用錢互挖對方牆角
但是這幾年來，你們砸的錢比我們多很多，因為我們這樣做已經被公幹了
: 就姑且認為他是真的，那試問如果臺灣不尋求買法國的武器
: 大陸何必多此一舉，法國的武器比大陸自產的好多少？
你覺得台灣人幹嘛吃飽沒事做嫌錢太多去買一堆法國武器，還被當凱子
還不是你們偉大的共產黨天天說要武力犯台，我們可二十年沒說要反攻大陸了
而且現在台灣不可能做這種事，放棄和平的人不是我們
大家和平相處你們減少一些支出，我們軍事負擔也輕很多，不是皆大歡喜？
難道要為民族利益，卻做一些傷害你們自己又傷害我們，一點都沒利益的事？
還是同樣的話，如果不能理性、尊重來得到和平，軍費永遠不夠
: 又試問臺灣艾滋病人治愈率是多少，假如不高于大陸的話
: 把這些錢拿來攻克艾滋病豈不甚好？
: 如今海洋工程方興未艾，臺灣四面臨海，沒準發現什么海草能治愈艾滋病也說不
--
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◆ From: 61.218.238.42
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作者: FFnine (絕地光劍天行者) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Thu Dec 5 10:31:54 2002
※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: 我faint，我說了不想展開了
: 可不是沒話說，只是說出來對氣氛沒什么好處
: 相信誰也占不了多少便宜
無須太過計較，其實本來就沒啥氣氛
刻意營造的假象，不如拆了吧！
: 1 東墻之斷不可拆。
: 強敵環飼是實情，國家統一分裂未定也是實情，現實無法回避
: 一個國防獨立的政府職能里，這是不可缺少的一環
: 你認為政府的存在不合法，臺灣不應該統一，那是另外的問題
: 再說這也不是你我說了算的事兒，布什都不行那，何況幾個毛頭小伙子
: 有同學說大陸是進攻性其他各國都是防御性
: 麥克馬洪線南端被印度實際控制，中國欲換取印度承認西段中國實際控制地合法而不可得
: 黃海海域和北韓就對角線還是緯度線劃分領海也有爭端
: 東面的釣魚島、南面的南沙，不得為極端情況準備準備？
: 如果說這些都不要了，那是站著說話不腰疼
關於第一點、至少台灣就是僅僅是防禦性而已，那你說中國對台灣
的演習是假的嗎？再說，你這說法分明是想打混，我的問題是，中
國的國防預算百分比為什麼要這麼高的百分比？人家美國就沒有爭
端要解決嗎？為何美國就沒中國那麼高？說穿了還不是又是以前那
一套，拳頭大就是老大，我強大所以我說了算數。
: 2 東墻之既拆，西墻亦未可補
: 這個不用解釋了吧？你以為被你貶的一塌糊涂的大陸醫院
: 也能攻克艾滋病這終極難題？看個感冒還得100多呢
: 官方的數字90年代末是190多億人民幣軍費，算上秘密開支我給她擴大個幾十倍
: 算軍費有13000億人民幣，也不過是每人每年十次感冒錢而已
: 全世界都拿艾滋病沒辦法，這么面的大陸醫學界沒辦法自然而然
: 至于你舉的法國那個例子我還真沒聽說，我知道法國過去曾賣過60架幻影給臺灣
: 在那之后數年法國和中國做買賣都受限制，不過兩國本來也沒什么買賣
: 就姑且認為他是真的，那試問如果臺灣不尋求買法國的武器
: 大陸何必多此一舉，法國的武器比大陸自產的好多少？
: 又試問臺灣艾滋病人治愈率是多少，假如不高于大陸的話
: 把這些錢拿來攻克艾滋病豈不甚好？
: 如今海洋工程方興未艾，臺灣四面臨海，沒準發現什么海草能治愈艾滋病也說不定
第二點，AIDS不是我的討論範圍是別人，我說過了，中國現階段去做
這種高貴事，誠如你所說的，是很荒謬的事，但是把一架飛機，一顆
飛彈的錢給省下來，你說能在內地多蓋多少間學校？多鋪幾條道路？
多做幾座橋樑？想必是很多很多，人民生活都不好了，還打這些錢拿
去做飛機飛彈，這不是現代版的"不食肉糜"嗎？政府的錢不是政府的
是人民的，他們該當是最大的既得利益者！
因為台灣買法國的武器，所以你們中國就要這麼說嗎？憑什麼？台灣
的軍事費用百分比遠比你們中國低，那些本來就是預定用來買武器的
錢了，我從頭到尾有說中國別有國防嗎？我一再一再強調的是，中國
的軍事預算百分比過高，而非一昧的認為中國不該有國防，相反的是
你，說是回應我的文章，但是一個重點也沒回應到，中國人回應別人
的話都是在雞同鴨講嗎？
另外一點，你們的軍事預算沒有13000億那麼高，大概是3800億左右，
你不知道那也是正常的，很多消息你人在中國是不可能會知道的，至
於原因，那完全得感謝你們的好政府，你知道有多少資訊跟事件被你
們的好政府給封鎖嗎？不，你不會知道的，在這個專制政權沒瓦解以
前，這種現象會一直持續。
--
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◆ From: 140.112.7.59
→ EvilCerberus:嘿 那個數據是表面上喔 美間碟查到 推 61.230.140.34 12/05
→ EvilCerberus:中國以其他名目加國防預算 99年20000億 推 61.230.140.34 12/05
→ FFnine:抱歉^^""一時沒看好,我以為單位是美金^^"" 推 202.8.168.87 12/06
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作者: whiho (浪子無行~~空降ptt) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Thu Dec 5 10:15:17 2002
唉，我早知道一說起這個就沒完沒了，
并且不會有什么有營養的東西了
一個13億人的國家有300萬軍隊很正常
而300萬軍隊有幾百枚導彈也很正常
至于你說布在哪里，明擺著這個地方最可能有事
把頭埋在北京當這事不存在？
這只是因為你站在自己的立場上
不希望自己的地方打仗，所以希望大陸越軟越好
好，大陸沒軍隊了，沒導彈了
陳水扁跑到廣場上宣布臺灣共和國成立
如果你是江澤民胡錦濤，你怎么辦？召開人大改憲法說臺灣
不是中國的一部分，然后致電陳水扁歌頌兄弟般的友誼？
這種話題各自有各自的立場，立場不同還有什么好說的
避開不就完了嘛。
至于醫療不行那是相比而言，我就覺得相對于人均國民生產
總值很不錯，大陸人均國民生產總值才是100位左右的水平
就是非洲國家的平均水平，你比較一下嬰兒死亡率還有平均
壽命，就會發現大陸比那些發達國家差不了多少，對于這樣
的窮地方，做到這樣就可以了，非得拿燒錢的絕癥比不是自
虐嗎。
※ 引述《piliwu (Blue Danube)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: : 我不是很想幫中共講話
: : 可是 這些論述其實是很沒有根據的控訴的
: : 他有一些前提
: : 1.中國軍費因為要準備攻擊台灣而擴增許多
: : 2.台灣海峽跟東亞地區區域安全穩定 沒有軍事準備的需求
: : 這兩個想法都是錯誤的
: 起碼你說的這兩點一定正確
: 不要說人事費用，他們部署四百科顆飛彈不要花錢嗎？
: 年年演習這麼多次不用花錢嗎？很顯然他們因為要有犯台準備而多花錢
: 不要跟我說要防禦東南沿海去買了幾百顆飛彈放著瞄準台灣
: 而我也沒說東亞完全不用花錢，只是相對他們其他邊界來說相對平穩很多
: 如果只是要自我防禦根本不用花那麼多經費
: : 中國軍費之所以居高不下 很大一個原因是所謂的人事費用
: : 用軍隊養垃圾 減少社會問題 又順便維持社會秩序
: : 這是中國常常作的事啊
: : 而東亞局勢複雜 各方利益角逐態勢不明
: : 東北亞 美日中俄南北韓 沒人知道今天的敵人是不是明天的朋友
: : 東南亞 金三角、緬甸 地方勢力有事沒事就打起來、南海問題更是誰也不信誰
: : 南亞 印巴之間彼此還用核彈互瞄勒
: : 亞洲國家為了自身安全 沒有不重視軍備的
: : （包括美國 美軍是東亞最強的海空武力）
: 所以曼德拉才會說那種話
: 為什麼大家都質疑愛滋病醫藥費太貴，卻不會質疑你自己國家軍費花的值不值得
: 如果你是一個中國國民，為什麼不會質疑你繳的稅不明不白的花掉？
: 而且如果大家都可以為了一塊無人小島不惜兩國開戰，當然軍費永遠不夠花
: 如果很多問題不能用和平方式解決，老愛把打仗放在嘴巴上講
: 如果不能用包容取代對立，當然你會樹立很多敵人，當然軍費會不夠
: 為什麼不想想台灣除了中國之外和鄰近國家關係不會差到哪，即使沒邦交
: 就算有摩擦，大部分還是中國的因素，而且除跟中國外，武裝對立老是無緣
: 中國卻老跟一些邦交國盟國為了一些問題吵吵鬧鬧，他們軍費比我們多結果呢？
: 為什麼在支用軍事費用時會想到最壞的情況，而多買武器來預防
: 面對直接影響人民生命安全的醫療問題時，卻連問題發生都不見得會管？
: 為什麼可以口口聲聲為了安全理由大買軍費，卻連生命關頭的病人都不伸出援手？
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◆ From: 166.111.46.97
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作者: FFnine (絕地光劍天行者) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Thu Dec 5 10:46:19 2002
※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: 唉，我早知道一說起這個就沒完沒了，
: 并且不會有什么有營養的東西了
世界上沒什麼東西有營養
相對於地球宇宙來說，人類沒有營養是正常的。
: 一個13億人的國家有300萬軍隊很正常
: 而300萬軍隊有幾百枚導彈也很正常
: 至于你說布在哪里，明擺著這個地方最可能有事
: 把頭埋在北京當這事不存在？
: 這只是因為你站在自己的立場上
: 不希望自己的地方打仗，所以希望大陸越軟越好
: 好，大陸沒軍隊了，沒導彈了
: 陳水扁跑到廣場上宣布臺灣共和國成立
: 如果你是江澤民胡錦濤，你怎么辦？召開人大改憲法說臺灣
是啊！不然怎麼辦？你們從也沒管過台灣，
說據難聽的話，台灣的事關你們什麼事啊！
台灣又不會攻打大陸，和平是你們放棄的。
人家不打你你去打別人，這是好戰，不是備戰。
還說的那麼好聽勒，真是，中國人最愛玩這一套了。
哪一套？不就是說一套作一套囉。
: 不是中國的一部分，然后致電陳水扁歌頌兄弟般的友誼？
--
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◆ From: 140.112.7.59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: piliwu (Blue Danube) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Thu Dec 5 11:33:27 2002
※ 引述《FFnine (絕地光劍天行者)》之銘言：
: ※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: : 唉，我早知道一說起這個就沒完沒了，
: : 并且不會有什么有營養的東西了
: 世界上沒什麼東西有營養
: 相對於地球宇宙來說，人類沒有營養是正常的。
: : 一個13億人的國家有300萬軍隊很正常
: : 而300萬軍隊有幾百枚導彈也很正常
: : 至于你說布在哪里，明擺著這個地方最可能有事
: : 把頭埋在北京當這事不存在？
: : 這只是因為你站在自己的立場上
: : 不希望自己的地方打仗，所以希望大陸越軟越好
: : 好，大陸沒軍隊了，沒導彈了
: : 陳水扁跑到廣場上宣布臺灣共和國成立
: : 如果你是江澤民胡錦濤，你怎么辦？召開人大改憲法說臺灣
: 是啊！不然怎麼辦？你們從也沒管過台灣，
: 說據難聽的話，台灣的事關你們什麼事啊！
: 台灣又不會攻打大陸，和平是你們放棄的。
: 人家不打你你去打別人，這是好戰，不是備戰。
: 還說的那麼好聽勒，真是，中國人最愛玩這一套了。
: 哪一套？不就是說一套作一套囉。
: : 不是中國的一部分，然后致電陳水扁歌頌兄弟般的友誼？
閣下消消火吧！
以下對W兄回話：
老實說我覺得中國讓台灣獨立並保持有如兄弟般的友誼，也沒什麼不好
總正常過嘴巴上一直說是自己人但是老在文攻武赫，比仇人還要恐怖
就事實來說，台灣就算真的獨立，也不會派軍隊打中國，會有事也是中國來生事
如果中國不來打台灣怎麼會有事？會有事那是你們自己做的
台海當然容易出事，不過中國不生事就不會出事
台灣政治不比中國，陳水扁要怎麼做背後要有民意基礎
說白話一點，就是大多數台灣人不想統一，中國卻拿武器來威脅我們的意志
除了馮滬祥之外，其他民意調查支持統一能破20％都很難
用武力來改變大多數台灣人的意志，這樣對中國人來說很委屈嗎？
所以我還是要說請你們理性和尊重，不要想拿武力來威脅別人意志，這只會反效果
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.218.238.42
→ TAMAD:事實上 支持一國兩制的從來沒超過10% 推 61.64.102.102 12/05
→ FFnine:我沒生氣^^ po這種文章如果要生氣,很傷身 推 202.8.168.87 12/06
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作者: EvilCerberus (凸~.~凸) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Thu Dec 5 23:45:28 2002
※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: ※ 引述《EvilCerberus (凸~.~凸)》之銘言：
: : 帝國主義哪時打到我了? 難道我得了失憶症?
: : 星系間的航行和上古菲尼基人就做得到的遠洋航行相同嗎?
: : 意思是指有可能掌握時間控制技術的文明能和連行星都出不去的文明相比
: : 不是字面上看到的意思喔~~ 在此先解釋
: : 文明進步到一定的程度應當往非物質上發展
: : 如同工業革命初期(所謂的二次工業革命之前)
: : 保育觀念? 當時人連保育都沒聽過
: : 個人主義? 看看三十年前的課本或現在的中國吧
: : 基本人權? 傅立葉.白朗等左派人士或有人喜歡極左派(其實只是基本主張相同
: : 本身和極右派差不多 應該稱為法西斯(法修)左派)的馬.恩.列等人著作
: : 可知當時勞工"享有"的人權
: : 這都跟科技的進步不完全重疊吧
: : 科技只是文明的其中之一 由於人的需要使科技進步
: : 由於科技進步使人能夠將資源善加利用 這包括體力和時間
: : 多了時間思考 人文就會改變 這是人類的文明變動
: : 這是人類的進步 而這個進化我想不出在文明生物間有何破綻
: : 一點淺見 請多批評指教
: 認為科技進步一定保證會更加文明
: 這是認為歷史是直線（或螺旋）發展的、後來的會比古早的進步的觀點
: 但是很早就有人說 文明也會走向退化 也就是越來越退步
: 近百年來更有人說 歷史的發展是隨機的、適應的 是各有脈絡 但未必進步的
: 也就是說
: 工業革命當時人不懂保育 不見得之前的人就不懂（有學過「毋竭澤而漁」？）
文明退化是在物質環境退化 我知道之前就有 多謝好意提醒
: 也不見得之後的人就一定會懂 懂不懂只是運氣巧合
有需要就會有供應 當問題浮現 或有人先見到問題所在
解決方式也會跟著出現 或者你要說問題出現也是巧合?
那麼人際間的爭奪問題呢 哪個民族沒有?
或許有外星生物沒有? 那麼問題本源:何來有侵略的高科技文明
: 個人主義VS集體主義 那個社會喜歡哪一個是社會環境的巧合 也不是哪門子進步
集團並不是巧合 而是上古部落社會流傳下來的
而且以哪個社會喜歡哪一個本身已經把人的獨特性抹煞掉
因為人可以有相通的想法 可是不會有相同的思想
要以一個社會來通稱 已是在集團主義為基礎上思考
那麼我們要討論的個人vs集團是否成立
而且我認為變動本身就是一種進步 不論結果好壞
因為不會有恆久不變的通則 或許唯一不變的就是變
同理 一種思想 一個制度 不會永遠合適
在上古由於生存需求 集團制應蘊而生
在人類誅除所謂危險之後 失去生活壓力
人開始感受到獨特性 追求自我
在東方主義(有本很有意思的書書名是東方主義 借用)下
由於當權者需要 極力推廣奉獻主義(多以神為名 波斯高原股文明例外)
而西方主義思潮 在政教平行的情形下 也持續很久
然終有人能夠體會(找回)出個人的特異性
並能勇於有效推廣 或是只需要讓他人開始思考
將宗教團體高階職位的需求打破
這是一種改變 是一種進步
以人心思變換之快 數千年的時間亞洲大陸及埃及歐俄的廣大
累計數十億口之眾仍未有變動 不足為奇?
: 基本人權作為一個概念 也不是很新穎的想法 但卻是王權與民權爭奪正義的藉口
王權與民權爭奪正義? 別搞錯了
只有不義者才會講究正義
真正了解人本的人不會說追求人權是正義的
那只是一個基本該有的常識而已
人出生 除了天生的因素外
在基礎上是相同的 由自己能力得來的
當然歸自己享有 拿多少付出多少
等值就是這個平衡 有人要多取 合理?
當時勞工付出的遠大於所得(這是以當時機器與勞工相比)
這合乎基本人權?
: 人的需要會使科技發展 但這不保證 文明會進步
: 更不保證人會因此放棄自己的慾望 停止傷害與搶奪弱者
人不會放棄欲望 看來閣下也是絕對政府主義者吧
這是哲學中的一個流派 於人心不安的時期較為盛行
所謂的較為盛行 是比較於其他時代的冷門
先蘇學派在近千年來沒有重大新學說
卻歷久不衰 而政府論者很有前途
卻無法在廣大民眾特別是學術界中產生共鳴
這是學者樂觀? 不盡然
以欲望而言 古典哲學是這麼認為的
人會產生超出需要的欲望 是因為內心的空需
然而外在物質有限 只有內心世界目前(當時)仍未見底
最終必會往內探尋 而人在得知宇宙的規律之後
(難 如同我讀了道德經仍不知"道" 雖說聖哲說出來的是大便
不過這大便也真難聞)
在行事上就會合乎自然的規率 這個規律無善惡(蘇格拉底相信是善)
自然而已 何謂自然? 每下愈況
(有一個數學派的說法 我看了就超害怕 不了><)
這是在說明所謂的惡 是一種無知
再來 回到根本
人的需要使科技發展 由於科技所發生的問題使人需要改變整體想法
在想法改變的同時 許多比大部分人更接近自然的聖哲認為
了解道(無以名之 故稱道) 必然會泯除無知
得到智慧 不會在對自然產生破壞
因為我不是哲學系 所以不足或錯誤之處請了解的人糾正 謝謝指教m(_ _)m
若是在哲學思想論述 和文明導為平和無關的 未免模糊 可否另開標題?
不過現在討論早就和原標題無關了>< 這... 沒啥立場XD
--
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◆ From: 61.230.140.34
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作者: aba (愛也好不愛也罷) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Sat Dec 7 00:14:00 2002
※ 引述《EvilCerberus (凸~.~凸)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘
: 帝國主義哪時打到我了? 難道我得了失憶症?
: 星系間的航行和上古菲尼基人就做得到的遠洋航行相同嗎?
: 意思是指有可能掌握時間控制技術的文明能和連行星都出不去的文明相比
: 不是字面上看到的意思喔~~ 在此先解釋
: 文明進步到一定的程度應當往非物質上發展
: 如同工業革命初期(所謂的二次工業革命之前)
: 保育觀念? 當時人連保育都沒聽過
: 個人主義? 看看三十年前的課本或現在的中國吧
: 基本人權? 傅立葉.白朗等左派人士或有人喜歡極左派(其實只是基本主張相同
: 本身和極右派差不多 應該稱為法西斯(法修)左派)的馬.恩.列等人著作
: 可知當時勞工"享有"的人權
: 這都跟科技的進步不完全重疊吧
: 科技只是文明的其中之一 由於人的需要使科技進步
: 由於科技進步使人能夠將資源善加利用 這包括體力和時間
: 多了時間思考 人文就會改變 這是人類的文明變動
: 這是人類的進步 而這個進化我想不出在文明生物間有何破綻
: 一點淺見 請多批評指教
外星生物不一定把地球人當成跟他們同等的生物啊
說不定他們把我們當成優良的蛋白質來源呢
所以我們還是要抵抗一下吧
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◆ From: 61.230.81.18
→ EvilCerberus:現在就有製造人造蛋白的能力了 推 61.230.122.140 12/07
→ goldenlen:維他命怎麼比得上生鮮大餐啊....^_^ 推 210.58.34.19 12/07
→ alianplanet:有部片叫 "地球戰場" 變作工人 推140.112.242.235 12/07
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Sat Dec 7 02:30:51 2002
※ 引述《piliwu (Blue Danube)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: : 我不是很想幫中共講話
: : 可是 這些論述其實是很沒有根據的控訴的
: : 他有一些前提
: : 1.中國軍費因為要準備攻擊台灣而擴增許多
: : 2.台灣海峽跟東亞地區區域安全穩定 沒有軍事準備的需求
: : 這兩個想法都是錯誤的
: 起碼你說的這兩點一定正確
: 不要說人事費用，他們部署四百科顆飛彈不要花錢嗎？
: 年年演習這麼多次不用花錢嗎？很顯然他們因為要有犯台準備而多花錢
: 不要跟我說要防禦東南沿海去買了幾百顆飛彈放著瞄準台灣
: 而我也沒說東亞完全不用花錢，只是相對他們其他邊界來說相對平穩很多
: 如果只是要自我防禦根本不用花那麼多經費
這樣就沒有討論空間啦 只是看誰感覺強烈、信念堅定而已
: : 中國軍費之所以居高不下 很大一個原因是所謂的人事費用
: : 用軍隊養垃圾 減少社會問題 又順便維持社會秩序
: : 這是中國常常作的事啊
: : 而東亞局勢複雜 各方利益角逐態勢不明
: : 東北亞 美日中俄南北韓 沒人知道今天的敵人是不是明天的朋友
: : 東南亞 金三角、緬甸 地方勢力有事沒事就打起來、南海問題更是誰也不信誰
: : 南亞 印巴之間彼此還用核彈互瞄勒
: : 亞洲國家為了自身安全 沒有不重視軍備的
: : （包括美國 美軍是東亞最強的海空武力）
: 所以曼德拉才會說那種話
: 為什麼大家都質疑愛滋病醫藥費太貴，卻不會質疑你自己國家軍費花的值不值得
: 如果你是一個中國國民，為什麼不會質疑你繳的稅不明不白的花掉？
其實大多數國家的稅大都是被不明不白的花掉的
民主國家也一樣
: 而且如果大家都可以為了一塊無人小島不惜兩國開戰，當然軍費永遠不夠花
無人小島海域有產油的可能
: 如果很多問題不能用和平方式解決，老愛把打仗放在嘴巴上講
: 如果不能用包容取代對立，當然你會樹立很多敵人，當然軍費會不夠
: 為什麼不想想台灣除了中國之外和鄰近國家關係不會差到哪，即使沒邦交
喔？ 那台韓航約爭議、台菲斷航、寮國汞污泥事件...
想來都是良好關係下的小小例外吧
: 就算有摩擦，大部分還是中國的因素，而且除跟中國外，武裝對立老是無緣
: 中國卻老跟一些邦交國盟國為了一些問題吵吵鬧鬧，他們軍費比我們多結果呢？
: 為什麼在支用軍事費用時會想到最壞的情況，而多買武器來預防
: 面對直接影響人民生命安全的醫療問題時，卻連問題發生都不見得會管？
: 為什麼可以口口聲聲為了安全理由大買軍費，卻連生命關頭的病人都不伸出援手？
這種問題只是信念問題啊...
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◆ From: 140.112.215.151
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Sat Dec 7 02:34:45 2002
※ 引述《whiho (浪子無行~~空降ptt)》之銘言：
: 唉，我早知道一說起這個就沒完沒了，
: 并且不會有什么有營養的東西了
同意 尤其是後面那句
[del]
: 至于醫療不行那是相比而言，我就覺得相對于人均國民生產
: 總值很不錯，大陸人均國民生產總值才是100位左右的水平
: 就是非洲國家的平均水平，你比較一下嬰兒死亡率還有平均
: 壽命，就會發現大陸比那些發達國家差不了多少，對于這樣
: 的窮地方，做到這樣就可以了，非得拿燒錢的絕癥比不是自
: 虐嗎。
...我是不明白現在中國的醫療體制啦
不過 一般而言 差不多的療效下 中醫的治療費用遠比西醫便宜許多
--
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◆ From: 140.112.215.151
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Sat Dec 7 03:21:29 2002
※ 引述《EvilCerberus (凸~.~凸)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: : 認為科技進步一定保證會更加文明
: : 這是認為歷史是直線（或螺旋）發展的、後來的會比古早的進步的觀點
: : 但是很早就有人說 文明也會走向退化 也就是越來越退步
: : 近百年來更有人說 歷史的發展是隨機的、適應的 是各有脈絡 但未必進步的
: : 也就是說
: : 工業革命當時人不懂保育 不見得之前的人就不懂（有學過「毋竭澤而漁」？）
: 文明退化是在物質環境退化 我知道之前就有 多謝好意提醒
未必唷 物質環境進步 而精神文化卻退步也不是沒有
房龍就認為 秦漢後的中國是物質進步而精神退步的文明
: : 也不見得之後的人就一定會懂 懂不懂只是運氣巧合
: 有需要就會有供應 當問題浮現 或有人先見到問題所在
: 解決方式也會跟著出現 或者你要說問題出現也是巧合?
解決方式不只一種
最基礎的兩種方式 1.心理適應物質環境 或2.物質去適應心理環境
你的想法認為只有1.是進步
可是其實看起來是退步保守的2.不見得比較不好
: 那麼人際間的爭奪問題呢 哪個民族沒有?
: 或許有外星生物沒有? 那麼問題本源:何來有侵略的高科技文明
高科技文明是很有動力對外侵略的
不侵略 是這些文明慈悲的恩賜（或者像尼采說的：強者的弱化）
: : 個人主義VS集體主義 那個社會喜歡哪一個是社會環境的巧合 也不是哪門子進步
: 集團並不是巧合 而是上古部落社會流傳下來的
: 而且以哪個社會喜歡哪一個本身已經把人的獨特性抹煞掉
: 因為人可以有相通的想法 可是不會有相同的思想
: 要以一個社會來通稱 已是在集團主義為基礎上思考
: 那麼我們要討論的個人vs集團是否成立
集體主義不是抹煞個人獨特性
而是認為個人要為公益付出貢獻大餘為自我謀求福利
: 而且我認為變動本身就是一種進步 不論結果好壞
: 因為不會有恆久不變的通則 或許唯一不變的就是變
在歷史上 發生變動的時候
人們都是生活得比較糟糕而悲慘的
而安定一元化的時代則比較多人可以過著幸福的日子
我能夠理解你說 要變才是進步的意思
可是我本身希望自己活在一個穩定而安全的社會
: 同理 一種思想 一個制度 不會永遠合適
: 在上古由於生存需求 集團制應蘊而生
: 在人類誅除所謂危險之後 失去生活壓力
: 人開始感受到獨特性 追求自我
歐 這個幻覺在考古人類學的跨種族研究後
已經破滅了
集體主義不是部落能發展出來的型態
而應該是在城邦以上的型態才能發展出來
: 在東方主義(有本很有意思的書書名是東方主義 借用)下
: 由於當權者需要 極力推廣奉獻主義(多以神為名 波斯高原股文明例外)
: 而西方主義思潮 在政教平行的情形下 也持續很久
: 然終有人能夠體會(找回)出個人的特異性
: 並能勇於有效推廣 或是只需要讓他人開始思考
: 將宗教團體高階職位的需求打破
: 這是一種改變 是一種進步
: 以人心思變換之快 數千年的時間亞洲大陸及埃及歐俄的廣大
: 累計數十億口之眾仍未有變動 不足為奇?
: : 基本人權作為一個概念 也不是很新穎的想法 但卻是王權與民權爭奪正義的藉口
: 王權與民權爭奪正義? 別搞錯了
: 只有不義者才會講究正義
: 真正了解人本的人不會說追求人權是正義的
: 那只是一個基本該有的常識而已
這些都是為制度背書的意識型態而已
誰說人是相同的 人當然是不相同的 先天不同 後天也不同
要使他相同是要付出很多人為的代價的
這種說法 孫中山先生 是用「革命民權」的想法來解釋的
而且以羅馬為例
尊貴者奧古斯都（屋大為） 是一個將羅馬由腐敗邪惡自私的元老院手中
拯救出來的皇帝
因為在共和國裡的元老們 自私自利 沒有人真正的要為最低賤的公民負責
元老只要討好有錢的貴族跟軍閥就可以了
可是一個王者
卻是一個會護衛所有最低下的公民 打擊自私自利的權貴的政權
（如果他不打擊權貴，權貴就可以蓄積力量推翻這個王 所以王一定會打擊權貴）
在盧梭之前數千年的世界裡
人們都有的常識
是普羅人民在一個有王的政權會比在無王的政權裡受到更好的保障
: 人出生 除了天生的因素外
: 在基礎上是相同的 由自己能力得來的
: 當然歸自己享有 拿多少付出多少
: 等值就是這個平衡 有人要多取 合理?
: 當時勞工付出的遠大於所得(這是以當時機器與勞工相比)
: 這合乎基本人權?
這就看你用的經濟理論是什麼了...
不過勞動價值論已經很難維持了 我不是很想說下去
: : 人的需要會使科技發展 但這不保證 文明會進步
: : 更不保證人會因此放棄自己的慾望 停止傷害與搶奪弱者
: 人不會放棄欲望 看來閣下也是絕對政府主義者吧
...我深感受到人身攻擊
最好是我說的話顯露出我有絕對政府主義傾向！
你以為有政府就可以促進文明進步或者降低人類慾望嗎？
妄想！
如果我讓你有這種誤解... 我深感遺憾！
我不是什麼先蘇學派的一支 也不可能支持這種論述
請不要再幫我多說我沒說的話
: 這是哲學中的一個流派 於人心不安的時期較為盛行
: 所謂的較為盛行 是比較於其他時代的冷門
: 先蘇學派在近千年來沒有重大新學說
: 卻歷久不衰 而政府論者很有前途
: 卻無法在廣大民眾特別是學術界中產生共鳴
: 這是學者樂觀? 不盡然
: 以欲望而言 古典哲學是這麼認為的
: 人會產生超出需要的欲望 是因為內心的空需
: 然而外在物質有限 只有內心世界目前(當時)仍未見底
: 最終必會往內探尋 而人在得知宇宙的規律之後
: (難 如同我讀了道德經仍不知"道" 雖說聖哲說出來的是大便
: 不過這大便也真難聞)
: 在行事上就會合乎自然的規率 這個規律無善惡(蘇格拉底相信是善)
: 自然而已 何謂自然? 每下愈況
: (有一個數學派的說法 我看了就超害怕 不了><)
: 這是在說明所謂的惡 是一種無知
: 再來 回到根本
: 人的需要使科技發展 由於科技所發生的問題使人需要改變整體想法
: 在想法改變的同時 許多比大部分人更接近自然的聖哲認為
: 了解道(無以名之 故稱道) 必然會泯除無知
: 得到智慧 不會在對自然產生破壞
很感謝你說了那麼多你學哲學的心得
但是
這不能反駁「科技不保證文明進步；科技進步不保證人類會克制慾望」
1.科技的發展不是更自然 而是更不自然
2.聖哲不比大多數人更自然 因為聖哲不會比蒙昧的嬰兒更自然
3.不管你說「自然」、「道」、「上帝」...隨便都可以
你都不能論證那東西存在 你只不過是相信那東西存在而已
而很不幸的 我不相信那東西存在
: 因為我不是哲學系 所以不足或錯誤之處請了解的人糾正 謝謝指教m(_ _)m
: 若是在哲學思想論述 和文明導為平和無關的 未免模糊 可否另開標題?
: 不過現在討論早就和原標題無關了>< 這... 沒啥立場XD
我支持換標題 但我想不到換什麼？
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◆ From: 140.112.215.151
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作者: R2D2 (阿土低土) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Sun Dec 8 00:50:47 2002
※ 引述《Harakiri (殺豬的達人)》之銘言：
: 中國的醫療水準 和農業的落後是有歷史背景的
: 因為在毛澤東時期 醫學生和農學院學生畢業後都要被分發到邊疆
: 很可能永無翻身之時 所以醫生和農業是當時中國大學生避之唯恐不及的
: 當然 根據市場供需原理 人口依多 命就賤 農民佔人口八成 更賤
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
市場供需? 這該說是閣下濫用了還是誤植了呢?
: 另外 所謂中華思想就是 君貴民賤 中國總體看起來很強大
: 但是作為一個中國人的個體 是很卑微的
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◆ From: 61.70.140.4
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: EvilCerberus (凸~.~凸) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Sun Dec 8 10:49:02 2002
※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: ※ 引述《EvilCerberus (凸~.~凸)》之銘言：
: : 文明退化是在物質環境退化 我知道之前就有 多謝好意提醒
: 未必唷 物質環境進步 而精神文化卻退步也不是沒有
: 房龍就認為 秦漢後的中國是物質進步而精神退步的文明
在下孤陋寡聞 未知房龍是誰 可否給予書目
待小弟見識其高論再與閣下討論?
不然沒有任何論述 無法有任何意見
: : 有需要就會有供應 當問題浮現 或有人先見到問題所在
: : 解決方式也會跟著出現 或者你要說問題出現也是巧合?
: 解決方式不只一種
: 最基礎的兩種方式 1.心理適應物質環境 或2.物質去適應心理環境
: 你的想法認為只有1.是進步
: 可是其實看起來是退步保守的2.不見得比較不好
以高度文明而言 若在閣下所指的2中
由高物質配合低心靈 那麼文明就不會再有物質上的發展
所以在下所要表達的主題:心靈物質相等 非有單方面發展
仍然沒問題
: : 那麼人際間的爭奪問題呢 哪個民族沒有?
: : 或許有外星生物沒有? 那麼問題本源:何來有侵略的高科技文明
: 高科技文明是很有動力對外侵略的
: 不侵略 是這些文明慈悲的恩賜（或者像尼采說的：強者的弱化）
這是以低科技為立場思考
強者除非無聊 不然不會跟弱者計較
: : 集團並不是巧合 而是上古部落社會流傳下來的
: : 而且以哪個社會喜歡哪一個本身已經把人的獨特性抹煞掉
: : 因為人可以有相通的想法 可是不會有相同的思想
: : 要以一個社會來通稱 已是在集團主義為基礎上思考
: : 那麼我們要討論的個人vs集團是否成立
: 集體主義不是抹煞個人獨特性
: 而是認為個人要為公益付出貢獻大餘為自我謀求福利
那為何不是將個人模糊化? 要求人貢獻?
我說的是付出和取得相當 要為他人犧牲 合理?
: : 而且我認為變動本身就是一種進步 不論結果好壞
: : 因為不會有恆久不變的通則 或許唯一不變的就是變
: 在歷史上 發生變動的時候
: 人們都是生活得比較糟糕而悲慘的
: 而安定一元化的時代則比較多人可以過著幸福的日子
: 我能夠理解你說 要變才是進步的意思
: 可是我本身希望自己活在一個穩定而安全的社會
我也說了 沒有恆久不變的事物
安定的時候逐漸產生問題 在一個時間點爆發出來
歷史上的變動和較糟糕悲慘的時刻
不是在那個時代才變動 而是問題出現了
在解決的時候才不安定
我也希望活在穩定的社會(加上合理) 但若時代要改變
這只是之前的人製造的問題浮顯
: : 同理 一種思想 一個制度 不會永遠合適
: : 在上古由於生存需求 集團制應蘊而生
: : 在人類誅除所謂危險之後 失去生活壓力
: : 人開始感受到獨特性 追求自我
: 歐 這個幻覺在考古人類學的跨種族研究後
: 已經破滅了
: 集體主義不是部落能發展出來的型態
: 而應該是在城邦以上的型態才能發展出來
喔~~ 考古? plato的書中就有說到這段了
看來考古學家連那個不會做結論的人都不如囉?
看字要看清楚 我哪裡有在上四行至八行間哪裡有集團主義
: : 在東方主義(有本很有意思的書書名是東方主義 借用)下
: : 由於當權者需要 極力推廣奉獻主義(多以神為名 波斯高原股文明例外)
: : 而西方主義思潮 在政教平行的情形下 也持續很久
: : 然終有人能夠體會(找回)出個人的特異性
: : 並能勇於有效推廣 或是只需要讓他人開始思考
: : 將宗教團體高階職位的需求打破
: : 這是一種改變 是一種進步
: : 以人心思變換之快 數千年的時間亞洲大陸及埃及歐俄的廣大
: : 累計數十億口之眾仍未有變動 不足為奇?
: : 王權與民權爭奪正義? 別搞錯了
: : 只有不義者才會講究正義
: : 真正了解人本的人不會說追求人權是正義的
: : 那只是一個基本該有的常識而已
: 這些都是為制度背書的意識型態而已
先了解意識型態的意思再用 見馬克斯著作
: 誰說人是相同的 人當然是不相同的 先天不同 後天也不同
: 要使他相同是要付出很多人為的代價的
: 這種說法 孫中山先生 是用「革命民權」的想法來解釋的
: 而且以羅馬為例
: 尊貴者奧古斯都（屋大為） 是一個將羅馬由腐敗邪惡自私的元老院手中
: 拯救出來的皇帝
: 因為在共和國裡的元老們 自私自利 沒有人真正的要為最低賤的公民負責
: 元老只要討好有錢的貴族跟軍閥就可以了
: 可是一個王者
: 卻是一個會護衛所有最低下的公民 打擊自私自利的權貴的政權
: （如果他不打擊權貴，權貴就可以蓄積力量推翻這個王 所以王一定會打擊權貴）
: 在盧梭之前數千年的世界裡
: 人們都有的常識
: 是普羅人民在一個有王的政權會比在無王的政權裡受到更好的保障
: : 人出生 除了天生的因素外
: : 在基礎上是相同的 由自己能力得來的
: : 當然歸自己享有 拿多少付出多少
: : 等值就是這個平衡 有人要多取 合理?
: : 當時勞工付出的遠大於所得(這是以當時機器與勞工相比)
: : 這合乎基本人權?
: 這就看你用的經濟理論是什麼了...
: 不過勞動價值論已經很難維持了 我不是很想說下去
嗯 除了馬克斯等極左派外 還有其他關於勞工的論述
不是很難維持 是只侷限在共產主義才無法再討論
: : 人不會放棄欲望 看來閣下也是絕對政府主義者吧
: ...我深感受到人身攻擊
: 最好是我說的話顯露出我有絕對政府主義傾向！
請先了解絕對政府主義者的思想再回文
我是由閣下的想法發覺和這個學派的思想主軸相合
他們的想法和字面不完全相同
請不要見到名稱就先反對 知道內容再說
: 你以為有政府就可以促進文明進步或者降低人類慾望嗎？
: 妄想！
這既不是我所提出的那個學派的思想也不是我的想法
從哪冒出這句?
: 如果我讓你有這種誤解... 我深感遺憾！
: 我不是什麼先蘇學派的一支 也不可能支持這種論述
: 請不要再幫我多說我沒說的話
: : 這是哲學中的一個流派 於人心不安的時期較為盛行
: : 所謂的較為盛行 是比較於其他時代的冷門
: : 先蘇學派在近千年來沒有重大新學說
: : 卻歷久不衰 而政府論者很有前途
: : 卻無法在廣大民眾特別是學術界中產生共鳴
: : 這是學者樂觀? 不盡然
: : 以欲望而言 古典哲學是這麼認為的
: : 人會產生超出需要的欲望 是因為內心的空需
: : 然而外在物質有限 只有內心世界目前(當時)仍未見底
: : 最終必會往內探尋 而人在得知宇宙的規律之後
: : (難 如同我讀了道德經仍不知"道" 雖說聖哲說出來的是大便
: : 不過這大便也真難聞)
: : 在行事上就會合乎自然的規率 這個規律無善惡(蘇格拉底相信是善)
: : 自然而已 何謂自然? 每下愈況
: : (有一個數學派的說法 我看了就超害怕 不了><)
: : 這是在說明所謂的惡 是一種無知
: : 再來 回到根本
: : 人的需要使科技發展 由於科技所發生的問題使人需要改變整體想法
: : 在想法改變的同時 許多比大部分人更接近自然的聖哲認為
: : 了解道(無以名之 故稱道) 必然會泯除無知
: : 得到智慧 不會在對自然產生破壞
: 很感謝你說了那麼多你學哲學的心得
^^? 不是 只是自修入門 稱不上學(我也很想學啊T_T)
: 但是
: 這不能反駁「科技不保證文明進步；科技進步不保證人類會克制慾望」
重點在 物質無法無限滿足欲望 只有思想能夠達到無限
在物質上無法再輕易取得時 無盡的欲望如何宣洩?
在我之前的文章就有提到了
: 1.科技的發展不是更自然 而是更不自然
沒錯阿 那些都是指在指心靈上回復自然 沒說科技發展是自然
: 2.聖哲不比大多數人更自然 因為聖哲不會比蒙昧的嬰兒更自然
第二句是那些學派所認同的 第一句則未必
他們共同認知的是:人在生前死後的世界是什麼
這是不可知的 不過任何一個人都能夠有內發性的能力
就如同無法看到自然的1.2.3等數字 這些概念
是如何能夠得到的? 自然沒有直線也沒有三角形
那這種理型為何或出現? 這是對於經驗的懷疑論
而由這論調再導出是否有一個最終理型的事物存在?
這種說法 在各相關學派間(哲.數.天文.心理...)展開數千年的辨論
而最終的共識只有:人的心靈有獨特設計
那麼這種學習能力 會否是同一根源?
: 3.不管你說「自然」、「道」、「上帝」...隨便都可以
在論述道的人 大多是很排斥宗教的 宗教家完全不想去了解事物
只是推到一個空間 那空間就是一個禁地 不得觸碰
在下雖愚蠢 總不至把道和上帝放在一起論述
加以我是一個厭惡宗教的人 文中是不會有甚等思考出現
(討厭宗教 卻在教會大學就讀><)
: 你都不能論證那東西存在 你只不過是相信那東西存在而已
沒有任何人論證出這理論存在 只是在往這個方向前進
我則是贊同這個方法的正當性 並沒有相信無法解的存在
: 而很不幸的 我不相信那東西存在
: : 因為我不是哲學系 所以不足或錯誤之處請了解的人糾正 謝謝指教m(_ _)m
: : 若是在哲學思想論述 和文明導為平和無關的 未免模糊 可否另開標題?
: : 不過現在討論早就和原標題無關了>< 這... 沒啥立場XD
: 我支持換標題 但我想不到換什麼？
嗯 沒辦法 X(
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作者: RuHung (多運動 多快樂) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Mon Dec 16 04:50:46 2002
啊啊 太晚回應 請原諒我
※ 引述《EvilCerberus (凸~.~凸)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: : 未必唷 物質環境進步 而精神文化卻退步也不是沒有
: : 房龍就認為 秦漢後的中國是物質進步而精神退步的文明
: 在下孤陋寡聞 未知房龍是誰 可否給予書目
: 待小弟見識其高論再與閣下討論?
: 不然沒有任何論述 無法有任何意見
我記得是本世界文化史之類的書耶 可是實在是記不起書名...
不過 為什麼歐洲工業革命後的第二次帝國主義擴張
明明壓榨、屠殺、迫害了許多地方的原住民 讓他們淪為奴隸
這明明就是物質進步 可是顯然一點也不文明的行為的明顯實例
可是卻不被考慮呢？
: : 解決方式不只一種
: : 最基礎的兩種方式 1.心理適應物質環境 或2.物質去適應心理環境
: : 你的想法認為只有1.是進步
: : 可是其實看起來是退步保守的2.不見得比較不好
: 以高度文明而言 若在閣下所指的2中
: 由高物質配合低心靈 那麼文明就不會再有物質上的發展
: 所以在下所要表達的主題:心靈物質相等 非有單方面發展
: 仍然沒問題
高物質配合低心靈為什麼不會在有物質上的發展？
帝國主義擴張 藉由越來越殘暴有效的奴役低等落後的原住民
使得工業國家更加富有 過著更加舒適的生活
這就是很明顯的啊
你認為高物質配低心靈會停止發展這是根據你自己想像的：
心靈物質相等 的錯誤假設 而想像出來的解答
並無例證可言
: : 高科技文明是很有動力對外侵略的
: : 不侵略 是這些文明慈悲的恩賜（或者像尼采說的：強者的弱化）
: 這是以低科技為立場思考
: 強者除非無聊 不然不會跟弱者計較
絕無此事
微軟會不會跟盜版計較 會
美國會不會跟阿富汗計較 會
書商會不會跟影印店計較 會
強者就是最會欺負弱者的人就是強者
: : 集體主義不是抹煞個人獨特性
: : 而是認為個人要為公益付出貢獻大餘為自我謀求福利
: 那為何不是將個人模糊化? 要求人貢獻?
: 我說的是付出和取得相當 要為他人犧牲 合理?
鼓勵人放棄私欲 以公益為先
這是很多宗教也這樣說呀 沒什麼不合理
難道這些宗教也要你抹煞個人獨特性？
難道慈濟青年抹煞了個人獨特性？
難道耶穌會抹煞信徒個人獨特性？
: : 在歷史上 發生變動的時候
: : 人們都是生活得比較糟糕而悲慘的
: : 而安定一元化的時代則比較多人可以過著幸福的日子
: : 我能夠理解你說 要變才是進步的意思
: : 可是我本身希望自己活在一個穩定而安全的社會
: 我也說了 沒有恆久不變的事物
: 安定的時候逐漸產生問題 在一個時間點爆發出來
: 歷史上的變動和較糟糕悲慘的時刻
: 不是在那個時代才變動 而是問題出現了
: 在解決的時候才不安定
: 我也希望活在穩定的社會(加上合理) 但若時代要改變
: 這只是之前的人製造的問題浮顯
: : 歐 這個幻覺在考古人類學的跨種族研究後
: : 已經破滅了
: : 集體主義不是部落能發展出來的型態
: : 而應該是在城邦以上的型態才能發展出來
: 喔~~ 考古? plato的書中就有說到這段了
: 看來考古學家連那個不會做結論的人都不如囉?
: 看字要看清楚 我哪裡有在上四行至八行間哪裡有集團主義
... 看不懂
我還以為你是說集體主義是在原始社群中產生的
所以說一下 這是不可能的
原來你還別有深意 真是失禮啊
: : 這些都是為制度背書的意識型態而已
: 先了解意識型態的意思再用 見馬克斯著作
...喔
真麻煩 那你乾脆出來定義一下就好啦
什麼都用別人的真沒創意
: : 誰說人是相同的 人當然是不相同的 先天不同 後天也不同
: : 要使他相同是要付出很多人為的代價的
: : 這種說法 孫中山先生 是用「革命民權」的想法來解釋的
: : 而且以羅馬為例
: : 尊貴者奧古斯都（屋大為） 是一個將羅馬由腐敗邪惡自私的元老院手中
: : 拯救出來的皇帝
: : 因為在共和國裡的元老們 自私自利 沒有人真正的要為最低賤的公民負責
: : 元老只要討好有錢的貴族跟軍閥就可以了
: : 可是一個王者
: : 卻是一個會護衛所有最低下的公民 打擊自私自利的權貴的政權
: : （如果他不打擊權貴，權貴就可以蓄積力量推翻這個王 所以王一定會打擊權貴）
: : 在盧梭之前數千年的世界裡
: : 人們都有的常識
: : 是普羅人民在一個有王的政權會比在無王的政權裡受到更好的保障
: : 這就看你用的經濟理論是什麼了...
: : 不過勞動價值論已經很難維持了 我不是很想說下去
: 嗯 除了馬克斯等極左派外 還有其他關於勞工的論述
: 不是很難維持 是只侷限在共產主義才無法再討論
: : ...我深感受到人身攻擊
: : 最好是我說的話顯露出我有絕對政府主義傾向！
: 請先了解絕對政府主義者的思想再回文
: 我是由閣下的想法發覺和這個學派的思想主軸相合
: 他們的想法和字面不完全相同
: 請不要見到名稱就先反對 知道內容再說
真是太對不起了
我所知道的絕對政府是相對立於天賦人權的概念
我以為他們的立場就是人的權力地位統統受政府支配
所以對於這種指控 有強烈的反應
那不知可否介紹一下 絕對政府主義是何意義？
: : 你以為有政府就可以促進文明進步或者降低人類慾望嗎？
: : 妄想！
: 這既不是我所提出的那個學派的思想也不是我的想法
: 從哪冒出這句?
...本來的主題不就是 文明進步與物質進步之間的關係嗎？
我以為你提出「絕對政府主義」是要說
政府完全決定個人權力地位後 文明就自然會進步（或者不會對外侵略）
我覺得這種論點太誇張 才會直接就這樣說
: : 如果我讓你有這種誤解... 我深感遺憾！
: : 我不是什麼先蘇學派的一支 也不可能支持這種論述
: : 請不要再幫我多說我沒說的話
: : 很感謝你說了那麼多你學哲學的心得
: ^^? 不是 只是自修入門 稱不上學(我也很想學啊T_T)
: : 但是
: : 這不能反駁「科技不保證文明進步；科技進步不保證人類會克制慾望」
: 重點在 物質無法無限滿足欲望 只有思想能夠達到無限
: 在物質上無法再輕易取得時 無盡的欲望如何宣洩?
: 在我之前的文章就有提到了
...侵略 侵略 侵略
你的重點在我看來就是「侵略完全世界 弱者都變奴隸後 強者該怎麼辦？」
在能夠用搶用暴力來滿足慾望時 這些慾望滿足方法都還很簡單啊
: : 1.科技的發展不是更自然 而是更不自然
: 沒錯阿 那些都是指在指心靈上回復自然 沒說科技發展是自然
: : 2.聖哲不比大多數人更自然 因為聖哲不會比蒙昧的嬰兒更自然
: 第二句是那些學派所認同的 第一句則未必
: 他們共同認知的是:人在生前死後的世界是什麼
: 這是不可知的 不過任何一個人都能夠有內發性的能力
: 就如同無法看到自然的1.2.3等數字 這些概念
: 是如何能夠得到的? 自然沒有直線也沒有三角形
: 那這種理型為何或出現? 這是對於經驗的懷疑論
: 而由這論調再導出是否有一個最終理型的事物存在?
: 這種說法 在各相關學派間(哲.數.天文.心理...)展開數千年的辨論
: 而最終的共識只有:人的心靈有獨特設計
: 那麼這種學習能力 會否是同一根源?
喂喂...
我不是在這裡跟你掉書袋的
我是在說 你本來說的 「越來越自然 然後就會物質配合心靈趨向自然」
這跟我們要討論的主題無關
我真的不想管那些學派在說什麼
但是我想弄清楚你在說什麼
你如果要說物質發展會與心靈精神發展相配合
你要有一個強有力的理論或者是例證來說明
我現在就是要反駁：
你有理論來 我就會指出哪一個假設或推論有問題
你有例證來 我就會說這是那一個因素造成的 而不是物質與心靈配合所造成的
我一點都不想跟你討論哲學史
: : 3.不管你說「自然」、「道」、「上帝」...隨便都可以
: 在論述道的人 大多是很排斥宗教的 宗教家完全不想去了解事物
: 只是推到一個空間 那空間就是一個禁地 不得觸碰
: 在下雖愚蠢 總不至把道和上帝放在一起論述
: 加以我是一個厭惡宗教的人 文中是不會有甚等思考出現
: (討厭宗教 卻在教會大學就讀><)
: : 你都不能論證那東西存在 你只不過是相信那東西存在而已
...我標示1.2.3. 是希望提醒你
這些都是要反駁同一個理論的一些反論
...扯到一些我看不懂的地方 我實在沒辦法回應啊
: 沒有任何人論證出這理論存在 只是在往這個方向前進
: 我則是贊同這個方法的正當性 並沒有相信無法解的存在
: : 而很不幸的 我不相信那東西存在
: : 我支持換標題 但我想不到換什麼？
: 嗯 沒辦法 X(
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◆ From: 140.112.215.151
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作者: SabrinaC (趁年輕～多吃油！) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Tue Dec 17 07:26:38 2002
醫科不是比較難念嗎？@@"
※ 引述《sgmm (小菊毛毛)》之銘言：
: 其實醫生在台灣的地位真的是變態的高了
: 沒辦法 日本統治的殘留
: ※ 引述《Harakiri (殺豬的達人)》之銘言：
: : 中國的醫療水準 和農業的落後是有歷史背景的
: : 因為在毛澤東時期 醫學生和農學院學生畢業後都要被分發到邊疆
: : 很可能永無翻身之時 所以醫生和農業是當時中國大學生避之唯恐不及的
: : 當然 根據市場供需原理 人口依多 命就賤 農民佔人口八成 更賤
: : 另外 所謂中華思想就是 君貴民賤 中國總體看起來很強大
: : 但是作為一個中國人的個體 是很卑微的
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◆ From: 61.56.204.11
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作者: shanvic (大快人心) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Tue Dec 17 15:36:13 2002
醫科並不會比較難唸
電機 物理 化學 數學 機械
可都不會比醫科簡單念
當然 還要看各系的要求
以及 各系的水準
※ 引述《SabrinaC (趁年輕～多吃油！)》之銘言：
: 醫科不是比較難念嗎？@@"
: ※ 引述《sgmm (小菊毛毛)》之銘言：
: : 其實醫生在台灣的地位真的是變態的高了
: : 沒辦法 日本統治的殘留
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◆ From: 140.120.73.45
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作者: R2D2 (阿土低土) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Thu Dec 19 22:03:52 2002
※ 引述《EvilCerberus (凸~.~凸)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: : 未必唷 物質環境進步 而精神文化卻退步也不是沒有
: : 房龍就認為 秦漢後的中國是物質進步而精神退步的文明
: 在下孤陋寡聞 未知房龍是誰 可否給予書目
: 待小弟見識其高論再與閣下討論?
: 不然沒有任何論述 無法有任何意見
房龍是知名史家.
我不知R兄所言援引自哪本書,
但閣下可以從《人類的故事》入手認識這個人.
不過我對房龍對中國思想史所知多少有點懷疑,
想問問R兄,
要弄清楚這方面的問題, 為什麼要靠房龍而非馮友蘭或是錢賓四?
這樣恐怕會陷入Said所極力破除的東方主義思考喔.
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◆ From: 140.114.212.175
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作者: xanthomonas (campestris) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Sat Dec 21 13:39:24 2002
※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: 我先聲明 我知道綠色革命是很重要的人類科技貢獻
: 但是 槍枝火砲 也是很重要的人類科技貢獻
: 槍枝火砲把城堡裡的貴族打進了民族國家 也讓人類更有效率的互相屠殺
: 我對於發明槍枝火砲的人的敬意絕不亞於發明紙筆跟電腦的人
: 但是槍砲的進步直接使得數個民族國家的對抗得以實現（也是死傷慘重）
: 這也是他的直接效果之一
: 同樣的 綠色革命的確對人類貢獻良多 並且也拯救了許多人（享受廉價種子的農民）
: 但是 農業革命的直接效果也相當徹底的讓農業國家無法翻身
: 在書籍上都說 綠色革命後 地球將不再有飢荒
: 但是事實上是 綠色革命後 世界上的飢荒仍舊不斷
: 聯合國在20世紀末召開世界救貧會議
: 會中數據顯示
: 綠色革命後 世界上最富有的國家掌握的資源與糧食的比例
: 只有不斷上升
: 如果 綠色革命真有這麼好
: 那我們何必要在7-11投硬幣救莫三鼻克的小飢童？
非洲的飢荒國家,
是因為"內戰"或其後遺症所造成的!
莫三比克,衣索比亞,索馬利亞......
哪一個不是如此!
: ※ 引述《Junchoon (On Your Mark)》之銘言：
: : 不改良農業技術
: : 那非洲和寒帶國家的人民都去餓死好了
: 非洲跟寒帶國家 有嚴重的不同
: 非洲國家不管有沒有改良農業技術 人民都正在餓死
: 寒帶國家如 挪威 瑞典 加拿大 丹麥 芬蘭
: 在綠色革命前 還只是普通的工業化國家
: 隨著許多政策及因素的影響 綠色革命後的這些國家
: 都是這世界上一等一的富國
: 這世界上的糧食如果都不能運來運去
: 則綠色革命的確可以讓寒帶跟非洲能生養更多更多人
: 但是現實世界不然
: 現實世界是糧食早就可以被運送到各地去
: 只要有錢 自然就會有糧食
難道糧食要免費供應,免付運費?
俗話說"救急不救窮!"
非洲飢荒國家不先解決內戰,種族衝突,
綠色革命再如何神奇,
也救不了飢荒!
更何況像衣索比亞自古為農業大國,
種不出足夠的糧食,
還不是自己在作怪!
: : 而且你有很大的偏見和誤解
: : 綠色革命中兩個最重要的作物
: : 做出奇蹟小麥的是墨西哥的小麥研究所
: : 育種出奇蹟稻的是菲律賓的IRRI
: : 這兩個都是國際性的機構，跟美國沒多大關係
: : 如果不是育種家花了十幾年育出了這些品種並且
: : 廉價的提供給農民種植
: : 飢荒早就成為這個世紀最大的問題了
: 飢荒不是20世紀最大的問題 是因為20世紀是個戰亂、暴力、意識型態失控的世紀
: 不見得20世紀沒有飢荒的問題 甚至
: 20世紀應該也是有史以來飢荒最嚴重影響最多人的世紀
: : 供給做糧食的農業本來就不可能走高價路線的
: : 如果一個國家的人民都吃不飽了
: : 怎麼有可能出口或去種植高經濟的作物來賺錢
: 不是這麼直接的
: 最常見的例子是殖民地經濟作物
: 幾乎所有的殖民地經濟作物都不是糧食作物
: 而且也嚴重擠壓糧食作物的生產
: 台灣的蔗糖、印度的棉花、中南美的咖啡
: 這些國家都放棄了可以吃飽的糧食作物而種植、出口高經濟作物賺錢
: 但是他們原住民本來不這樣做 殖民者來了卻這樣做
: 除了殖民者比較可惡外
: 還有一個原因是 這些高經濟作物需要資本（種子、技術、外銷的能力）
: 而原住民沒有資本
: 而以日據台灣為例
: 因為中國南方人口過剩 所以稻米的價格一直都不低
: 即使在國際糖價高漲的時候 台灣生產稻米的大農家都能有豐盈的收入
: 所以即使日本的政策是 農業台灣 工業朝鮮
: 日據台灣的基本經濟處境還是優於朝鮮
: 但是 在綠色革命後
: 國際糧價就從此沒有高過
: 所有以農業為生的國家將不可能靠外銷農業糧食獲取國家資本
: 凡是開放外國糧食輸入的國家 本國農業都遭受嚴厲的打擊
: 對沒有工業化的國家來說 農業部門佔全國七八十趴是很正常的
: 如果全國最重要的部門從此不能累積資本
: 那這個國家要怎麼工業化 要怎麼持續發展呢？
: : 這又哪裡能怪到美國頭上
: : 美國對其他國家傾銷玉米和大豆都算不是主要的糧食作物
: : 而且美國的這些作物主要的出口對向是歐洲、日本、中國、台灣等地
: : 可不是那些貧窮的國家
: : 不要拿這個來詆毀綠色革命的貢獻
: 那當然 他們窮到沒人要進口食物給他們
: 所以飢荒是很正常的 都不是美國的錯
: 而且美國也沒有傾銷過小麥 沒有讓丹麥放棄小麥農業
: : 大面積、機械化的栽培本來就是降低農業人力和成本的趨勢
: : 不過能這樣做的國家不多
: : 中國大陸現在也不敢推廣農業機械化
: : 一推廣農村可能半數以上的人就要失業了
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◆ From: 61.217.101.111
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作者: xanthomonas (campestris) 看板: China
標題: Re: 在中國讀醫和農最賤
時間: Sat Dec 21 13:52:26 2002
※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: ※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: : [恕刪]
: 同樣的 再說到醫藥吧
: 現代製藥技術精進 國際大藥廠有能力製造各種救人性命的藥物
: 但是沒有一家藥廠在量產預防愛滋病的疫苗 或者是治療症狀的新藥物
你也幫幫忙,
愛滋病的疫苗還沒研發成熟,
如何"量產"上市???????
治療的新藥物也還在人體試驗階段,
怎麼"量產"上市???????
唉!
若是研發完成,
他們急著賺回天文數字的研發經費,
絕對是大規模量產,
狠撈一比,
畢竟專利期有限,
難道放到專利過期再量產嗎?
你也幫幫忙!
: 他們的生產線忙著製造阿斯匹靈這種藥物
: 因為這世界上最需要防治愛滋病的地區是非洲
: 有超過六千萬人垂死掙扎急需治療的藥物
: 超過兩億人暴露在極度危險的可能感染愛滋環境
: 然而在美國 因為肥胖所導致的心血管疾病增加
: 使得美國人以隨身帶著阿斯匹靈來保持自己的安全感
: 所以每年阿斯匹靈的消費量以百分之百的水準倍增
: 這豈不是就在說
: 所謂的技術進步只是造福了有錢人怕死
: 而放任真正的窮人掙扎著去死
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◆ From: 61.217.101.111