推 stonel:八年去中國化,接下來四年要全中國化吧@@218.162.112.237 10/31 23:21
推 epingchris:同意,語言實在很難有單一絕對的標準語 140.112.242.51 10/31 23:37
推 yeweisnine:語言本來就是演化加上地域特性,硬是要 61.98.120.177 10/31 23:51
→ yeweisnine:迎合對語言發展不會有益的= = 61.98.120.177 10/31 23:51
推 nanpyn:這篇真好。 218.161.36.4 11/01 00:51
→ nanpyn:英式英語和美式英語都是英語。 218.161.36.4 11/01 00:51
→ nanpyn:教學時不應傾向一種,而是告知學生有哪些 218.161.36.4 11/01 00:52
→ nanpyn:大陸漢語和臺灣華語本來就有差別 218.161.36.4 11/01 00:52
→ nanpyn:教學時自然也不能只以大陸為標準 218.161.36.4 11/01 00:54
→ nanpyn:端看學生日後將在哪個地方發展 218.161.36.4 11/01 00:55
推 icecancer:由此可見台灣語音還沒標準化 59.57.228.246 11/01 01:03
推 nanpyn:為何這麼說?臺灣語音有標準呀 218.161.36.4 11/01 02:02
→ nanpyn:問題是在於大家理不理這套標準XD 218.161.36.4 11/01 02:03
推 turnmeon:好文章推140.122.192.230 11/01 23:29
推 nanpyn:這篇文章的用語就精準許多。^^ 218.161.38.204 11/02 20:46
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作者: icecancer (蘇打水裡的冰淇淋) 看板: ChineseTeach
標題: Re: [轉錄] 台灣華語師資培訓的迷思
時間: Sat Nov 1 14:59:58 2008
我不知道所謂的台灣語音標準是什麼,
一字多音審定表嗎?
輕聲跟兒化又該如何定義?
文中提到的「先生」,
在教育部國語辭典簡編本有五個詞條,
分別是【德先生】【老先生】【好好先生】【先生】【賽先生】,
除了【老先生】【好好先生】讀輕聲以外,其它都讀一聲,
真是非常矛盾,不知道是否意味著兩種讀音都是正確的。
另外像【一點】【一點兒】,
兩種都是通行的說法,
哪一個才是正確的呢?
我自己是認為已經脫落的輕聲、兒化、平翹舌和前後鼻音的區別應該把他找回來,
因為那是語音長期偏誤的結果,
雖然語音本來就是演變的,
但是積非成是的情況不應該在教學中出現,
除非教育部新編語音明訂這些字詞的讀音。
但是其它像是兩岸詞彙的不同,讀音的差異,
(例如台灣一會兒會讀三聲,或是像麵條就麵條沒必要讀成麵條兒)
在台灣教學時就應該以台灣的讀音為準,
不知道大家的看法怎麼樣?
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◆ From: 59.57.228.246
推 nanpyn:很同意呀。標準不一恐怕是教育部整理疏失:p 218.161.38.204 11/02 20:41
→ nanpyn:但是相信接觸多的人可以整理出標準何在 218.161.38.204 11/02 20:42
推 nanpyn:(我改成回文了):p 218.161.38.204 11/02 21:42
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作者: nanpyn (Apple) 看板: ChineseTeach
標題: Re: [轉錄] 台灣華語師資培訓的迷思
時間: Sun Nov 2 21:38:21 2008
推文推了兩句,覺得還是回文好了。:p
※ 引述《icecancer (蘇打水裡的冰淇淋)》之銘言:
: 我不知道所謂的台灣語音標準是什麼,
: 一字多音審訂表嗎?
聊一下,這本很實用呢。
正文若有一字一音者,為原本多音後來修訂為一音的字。
附錄的單音字彙,為原本就是一音的字。
因此,幾乎所有的字都找得到。
不過,雖然前後歷時十二年才出版,卻仍有些疏漏,只能說請教育部再加油吧。
: 輕聲跟兒化又該如何定義?
上句應該是一個修辭的問句。
不過,還是聊一下。
我自己是參考正中書局的《國語》和《國音學》。
: 文中提到的「先生」,
: 在教育部國語辭典簡編本有五個詞條,
: 分別是【德先生】【老先生】【好好先生】【先生】【賽先生】,
: 除了【老先生】【好好先生】讀輕聲以外,其它都讀一聲,
: 真是非常矛盾,不知道是否意味著兩種讀音都是正確的。
: 另外像【一點】【一點兒】,
: 兩種都是通行的說法,
: 哪一個才是正確的呢?
這算是教育部整理不善吧。:p
但常接觸的人應可整理出一套邏輯和標準。
標準讀音當然要有輕聲和兒,因為有辨義的功能。
另一種是不符標準,但也不能直接說是錯誤,而是口語或省略。
好比 wanna, gonna, betcha, gotcha 也都不是標準拼字和讀音,卻經常出現在口語裡。
但教學當然要教標準的。
另外,常有人說臺灣的語音比較缺乏輕聲和兒化韻,
但我卻不這麼認為。
仔細聽日常對話,我覺得臺灣的語音仍然「充斥著」輕聲和兒化韻。
只是,輕聲的「調值」和對岸的不太一樣,
兒化韻比例上可能確實比對岸的低,但固定說法中的兒化韻都保留著,
若硬不發出ㄦ反而挺拗口的喔,大家試試看以下的詞若不發ㄦ會有多難念、難聽。
e.g. 一股勁兒、哥兒們、娘兒們……
: 我自己是認為已經脫落的輕聲、兒化、平翹舌和前後鼻音的區別應該把他找回來,
: 因為那是語音長期偏誤的結果,
: 雖然語音本來就是演變的,
: 但是積非成是的情況不應該在教學中出現,
嗯,非常同意!^^
: 除非教育部新編語音明訂這些字詞的讀音。
: 但是其它像是兩岸詞彙的不同,讀音的差異,
: (例如台灣一會兒會讀三聲,或是像麵條就麵條沒必要讀成麵條兒)
: 在台灣教學時就應該以台灣的讀音為準,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
是呀。
不過,我覺得由於現在兩岸交流頻繁,
可以適時、擇要補充大陸與臺灣不同的發音或用語,
讓學生多少認識一些,否則學生日後可能會受到另一種衝擊。
但應以臺灣標準為主,大陸的只是當作輔助或補充,不本末倒置即可。
學英語時不也如此?:p
多少還是要知道美式與英式英語的差別,以免以後不懂。
(我有些同學還真的不懂一些英式讀音,可見我國英語教育失敗。Orz)
: 不知道大家的看法怎麼樣?
以下節錄我發表在我們課程討論區(外人看不到)的回應。
有感而發。臺灣的「國語」當然也有標準音,
而且也是承襲自北京「音系」(現在可能是臺北音系XD);
當初推行國語的國民政府也是從大陸撤退過來的。不該認為我們的系統就略遜一籌,
語言只是不一樣,沒有優劣之分。
我們練習口語當然要練得標準,但練自己的標準就好,
不該邯鄲學步,壞了自己的特色和優點。
我們教學時,若兩岸的標準有差異,善盡提醒之責就好
(可參閱大陸的《新華字典》、教育部的《國語一字多音審訂表》、
中華語文研習所和北京語言大學的《兩岸現代漢語常用詞典》)。
這就好比英式英語和美式英語都是英語,臺灣式中文和大陸式中文當然也都是中文囉。
另外,標準音還分讀音、又讀、語音、破音,有其用途,
我們教學時可能也需要適時提醒。
(最後還跟同學介紹如何上批踢踢的華語教學板喔。XD)
其實我現在比較困擾的是「變音」的標準,
看了臺灣和大陸的書,
發現大陸自己學者也有不同的看法,
加上臺灣這邊也有歧異……,
我該怎麼念呀?Orz
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◆ From: 218.161.38.204
推 epingchris:被搶先了。XD 的確,你舉的那些例子我 140.112.242.51 11/02 21:54
→ epingchris:也還是會念兒化韻,之前沒注意到。 140.112.242.51 11/02 21:54
→ epingchris:另外不知你指的辨義功能表現為何? 140.112.242.51 11/02 21:55
→ nanpyn:喔,就是「先生」不等於「先出生」。 218.161.38.204 11/02 21:59
→ nanpyn:而程度的「一點兒」不等於時間的「一點」。 218.161.38.204 11/02 21:59
→ nanpyn:但口語可靠上下/前後文而不害義。 218.161.38.204 11/02 22:00
→ nanpyn:另外,「一塊兒」省略成「一塊」後, 218.161.38.204 11/02 22:01
→ nanpyn:竟用於商品或公益上,其實很有創意。 218.161.38.204 11/02 22:02
→ nanpyn:一語雙關。 218.161.38.204 11/02 22:12
※ 編輯: nanpyn 來自: 218.161.38.204 (11/02 22:44)
推 LittleKaty:不知道有沒有人覺得這就像美英用法不同218.175.226.144 11/04 11:18
推 outofdejavu:有耶,很久以前就有這種感覺了。 220.134.53.250 11/05 01:00
→ outofdejavu:除了發音,詞的方面也是,光碟和光盤 220.134.53.250 11/05 01:00
→ outofdejavu:單字和單詞,目前只想到這兩個例子 220.134.53.250 11/05 01:01
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作者: epingchris (石川) 看板: ChineseTeach
標題: Re: [轉錄] 台灣華語師資培訓的迷思
時間: Sun Nov 2 21:52:18 2008
先說明一下我的背景好了,
我其實沒有真正的去接觸華語教學或是華語的什麼領域,
只是對於語言、語言學有著很大的興趣,
會去研究、查詢一些書籍資料等,
平時也會特別注意一些語言現象而已。
(一直沒po自介也是因此orz)
當然,我沒有作過任何實際的調查,
也沒有教學經驗,所以我的發言只是根據平時生活中的觀察、常理去做的推測。
另外,我是讀理科的大學生,
所以這也有可能影響到我的觀察經驗。
※ 引述《icecancer (蘇打水裡的冰淇淋)》之銘言:
: 我不知道所謂的台灣語音標準是什麼,
: 一字多音審定表嗎?
應該不是,就我國高中的經驗,
有許多所謂的「標準」語音,是沒有人會實際使用,只存在於考試正確答案之中的。
但是我相信台灣還是有一套語言標準,
只是還欠缺人去把它詳實地記錄下來而已。
另外,起碼相對大陸的任一地區來比,
我們的發音應該不至於特別紊亂。
: 輕聲跟兒化又該如何定義?
: 文中提到的「先生」,
: 在教育部國語辭典簡編本有五個詞條,
: 分別是【德先生】【老先生】【好好先生】【先生】【賽先生】,
: 除了【老先生】【好好先生】讀輕聲以外,其它都讀一聲,
: 真是非常矛盾,不知道是否意味著兩種讀音都是正確的。
就我自己的話,我全部都不會念輕聲耶。
如果要刻意唸輕聲的話也是全部可以套用,
但那就會是在想要刻意表現出一種古典、大陸風格的時候,例如開玩笑的時候。
: 另外像【一點】【一點兒】,
: 兩種都是通行的說法,
: 哪一個才是正確的呢?
如果兩個都通行,那就是兩個都可被視為正確了不是嗎?
中文裡本來就有為數不少的通同字啊,比如說「念」「唸」、「裡」「裏」等。
: 我自己是認為已經脫落的輕聲、兒化、平翹舌和前後鼻音的區別應該把他找回來,
: 因為那是語音長期偏誤的結果,
: 雖然語音本來就是演變的,
: 但是積非成是的情況不應該在教學中出現,
: 除非教育部新編語音明訂這些字詞的讀音。
我個人認為這裡舉的大部分台灣的國語特徵已經越過單純的「積非成是」階段了:
輕聲和兒化即使對我們新一代完全受國語教育長大的人來說,
都是只有可能在大陸人的講話中才會找到的元素。
我們在任一場所使用的時候,也應該不會有人去「認定」那是錯誤的。
(意即,即使在字詞表上將一個單詞獨立出來,要我們去發音時,
我們也不會去運用輕聲或兒化;但是翹舌音方面就有人可能會去「矯正」自己的發音)
類似北京腔的翹舌音和前後鼻音區別也往往是經過演講、朗讀訓練後才有可能獲得的。
我當然了解教學或多或少就有規範性的存在,
但在這裡,我認為這些特徵幾乎已可說是台灣的國語轉變完成的「標準」了。
再者這裡頭除了前後鼻音不分之外,其實沒有一個造成辨詞辨意上的區別啊。
: 但是其它像是兩岸詞彙的不同,讀音的差異,
: (例如台灣一會兒會讀三聲,或是像麵條就麵條沒必要讀成麵條兒)
: 在台灣教學時就應該以台灣的讀音為準,
: 不知道大家的看法怎麼樣?
這個部分我是同意的。
其實簡單說,我從頭到尾都支持拿英式英語及美式英語去作類比;
不論是在英國、或是美國,其實口音或詞彙也都沒有標準化,
在兩國的內部也都是有差異的。
舉個例子,negative的第一個e是念[ɛ]還是[e]?
但同時,雙方也都存在一個最「中性」、最有可能在媒體及學校中被使用的型式。
例如美國的general American accent、英國的received pronunciation。
實際層面來看,絕對會有人因為社會地位、經濟、政治或文化等種種因素,
而選擇去學習某種型式而捨棄另一種,
但這不應該是建立在「某一種口音比另一種更為標準」的基礎前提上。
個人非專業視角所做的評論,請大家炮火不要太為猛烈,謝謝。 ^^
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◆ From: 140.112.242.51
推 nanpyn:呃,ㄝ對應到IPA的[e],ㄟ則是[eI]。 218.161.38.204 11/02 21:56
→ nanpyn:當然我知道你可能是指[e]和倒3那個音。 218.161.38.204 11/02 21:57
→ nanpyn:最好換個符號說明喔。^^ 218.161.38.204 11/02 21:58
→ epingchris:喔好 140.112.242.51 11/02 22:08
推 nanpyn:題外話,所以閩南語的「的」比較接近ㄝ。 218.161.38.204 11/02 22:08
→ nanpyn:常有人打「_ㄟ」根本就不對。因ㄟ是複韻母 218.161.38.204 11/02 22:09
※ 編輯: epingchris 來自: 140.112.242.51 (11/02 22:12)
→ epingchris:沒錯。不過老實講用[e]去表示英文中 140.112.242.51 11/02 22:13
→ epingchris:make的母音也是權宜之計,畢竟那也是複 140.112.242.51 11/02 22:13
→ epingchris:韻母(英文會用這個詞描述嗎?!) 140.112.242.51 11/02 22:13
推 nanpyn:國語的語音多一層級,韻母是final。 218.161.38.204 11/02 22:17
→ nanpyn:英語只到rhyme。 218.161.38.204 11/02 22:18
→ nanpyn:補充,ㄝ對應到IPA[E],但也會變到IPA[e]。 218.161.38.204 11/02 22:19
推 nanpyn:前面沒回答完:所以在英語裡是叫雙母音。 218.161.38.204 11/02 22:48
→ nanpyn:在臺灣,國語的複韻母都是雙母音。 218.161.38.204 11/02 22:50
→ nanpyn:但在大陸,連結合韻母也稱為複韻母, 218.161.38.204 11/02 22:50
→ nanpyn:可能是方便拼音教學吧。 218.161.38.204 11/02 22:50
推 tlkf:周杰倫在歌裡常常把ㄟ發成ㄝ XD 122.116.36.195 11/03 00:42