Re: [討論] 談談"聖誕節"的起源:密特拉神

※ 引述《Golddragon (父啊  你的美意本是如此)》之銘言：
: ※ 引述《amozartea (單車單車)》之銘言：
: : 我只有說sunday這一點嗎??
: : 處女生子+救世主+復活升天+sunday 這樣證據還不夠明顯?
             ^^^^^^     ^^^^
: 密特拉教在羅馬興起，的確是在西元前二世紀（即BCE200-BCE100）左右的事情：
: http://en.wikipedia.org/wiki/Mitra#Graeco-Roman_Mithras


個人再對「升天」的部份，提出說明。


一、舊約中很早就提到過「升天」這件事情。列王紀下第二章1-11節：

『耶和華要用旋風接以利亞升天的時候，以利亞與以利沙從吉甲前往。

以利亞對以利沙說：耶和華差我往伯特利去，你可以在這裡等候。以利沙說：我指著永生
的耶和華，又敢在你面前起誓，我必不離開你。於是二人下到伯特利。

住伯特利的先知門徒出來見以利沙，對他說：耶和華今日要接你的師傅離開你，你知道不
知道﹖他說：我知道，你們不要作聲。

以利亞對以利沙說：耶和華差遣我往耶利哥去，你可以在這裡等候。以利沙說：我指著永
生的耶和華，又敢在你面前起誓，我必不離開你。於是二人到了耶利哥。

住耶利哥的先知門徒就近以利沙，對他說：耶和華今日要接你的師傅離開你，你知道不知
道﹖他說：我知道，你們不要作聲。

以利亞對以利沙說：耶和華差遣我往約但河去，你可以在這裡等候。以利沙說：我指著永
生的耶和華，又敢在你面前起誓，我必不離開你。於是二人一同前往。

有先知門徒去了五十人，遠遠地站在他們對面；二人在約但河邊站住。

以利亞將自己的外衣捲起來，用以打水，水就左右分開，二人走乾地而過。

過去之後，以利亞對以利沙說：我未曾被接去離開你，你要我為你做什麼，只管求我。以
利沙說：願感動你的靈加倍地感動我。

以利亞說：你所求的難得。雖然如此，我被接去離開你的時候，你若看見我，就必得著；
不然，必得不著了。

他們正走著說話，忽有火車火馬將二人隔開，以利亞就乘旋風升天去了。』

    1、就記述事件發生的時間來看，大約是在北國以色列王約蘭登極(852BC)的時候。

    2、就列王記的成書的時間來說，大約是在以色列流放到巴比倫(609BCE-515BCE)的時
       候。 http://en.wikipedia.org/wiki/Books_of_Kings
   『...According to the documentary hypothesis, these works derive from the
    D source, compiled by the deuteronomist writers, who edited Kings during
    and after the Babylonian captivity.』

     → 所以，就時間順序上來看，要說抄襲根本就不對XD


二、新約中對升天的概念，和異教也有明顯的差別。早期教會的教父Origen曾指出：

 "For we do not hold that which the heretics imagine: that some part of the
being of God was converted into the Son, or that the Son was procreated by
the Father from non-existent substances, that is, from a being outside
himself, so that there was a time when he [the Son] did not exist." (The
Fundamental Doctrines 4:4:1).[8]

新約的內容也支持他這部份的說法：

約3:13 除了從天降下、仍舊在天的人子，沒有人升過天。


從以上兩點就可以知道，要說基督教「升天」的概念，是抄襲密特拉教「升天」的概念，
是完全沒有根據的說法。



剩下的三個「巧合」，有時間我再一一找資料說明詳細：

1、處女生子

2、復活

3、Sunday

（希望我最近能有足夠的時間和精力；但是，剩下的部份就越來越難寫了XD）

--
                              因為我深信
     無論是死  是生  是天使  是掌權的  是有能的  是現在的事  是將來的事
                  是高處的  是低處的  是別的受造之物
                        都不能叫我們與神的愛隔絕
                      這愛是在我們的主基督耶穌裡的
                                                          ～羅馬書8章38-39節～

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 112.104.209.205
※ 編輯: Golddragon      來自: 112.104.209.205      (12/27 23:30)
推 MoonMan0319:當版主以後就爆氣了
推 samuraijapan:願主耶穌帶領我們看見真理，阿們!
→ Golddragon:其實我現在的狀態是氣虛XDDD
※ 編輯: Golddragon      來自: 112.104.209.205      (12/27 23:37)
→ samuraijapan:願主不要再讓我們虛度光陰互相爭執，做撒旦的僕人!
※ 編輯: Golddragon      來自: 112.104.209.205      (12/27 23:44)
推 windcanblow:但是一跟二自相矛盾了
推 windcanblow:然後第二點只是自己宣稱得很爽，聖經說沒有就沒有嗎
後者從上下文來看，所指的「升天」應該是和「看見神」有關聯。
約1:18 從來沒有人看見神，只有在父懷裡的獨生子將他表明出來。
→ windcanblow:所以說第二點簡單來講反倒是欲蓋彌彰
→ windcanblow:只是種"想宣稱自己的升天跟其他教不同"的企圖而已
你也可以這麼解釋吧；但是猶太教本來就有升天的概念，這也是事實。
※ 編輯: Golddragon      來自: 112.104.209.205      (12/27 23:57)
推 windcanblow:所以你僅能就一宣稱猶太教沒抄
應該說，我認為若要講抄襲，那也只能說基督教「抄襲」猶太教。
但是基督教從不否認這點XD
→ windcanblow:但很難從二說明基督教不是個混合各教後的產品
若要這麼宣稱至少要等我把後面三項也寫完才行XD
※ 編輯: Golddragon      來自: 112.104.209.205      (12/28 00:03)
推 windcanblow:光是升天，你舉的一跟二就不太像是後抄前了
→ windcanblow:因為以利亞升天的過程跟mitra或是基督都不一樣
好吧，那你可以說「二」是基督教原創；因為這種概念在異教中的確也沒有。
※ 編輯: Golddragon      來自: 112.104.209.205      (12/28 00:11)
→ windcanblow:要不就是你舉錯例,要不就是基督抄密特拉
那你必須指出「二」的概念存在於密特拉教的記載，但Origen已經說明了應該沒有。
※ 編輯: Golddragon      來自: 112.104.209.205      (12/28 00:13)
→ windcanblow:不對，你舉二的例句不叫原創，那只是種反駁跟宣稱
不對，你必須拒絕「一」的說法後才能宣稱基督教抄襲密特拉教。
推 nidor:果然自己說自己原創就是原創囉！永邦原創曲也不是抄襲鳥之詩
→ nidor:所以按照此例，果然指控永邦抄襲鳥之詩是沒有根據的說法。
※ 編輯: Golddragon      來自: 112.104.209.205      (12/28 00:14)
推 windcanblow:舉個例子：你宣稱一個盒子裡沒有蘋果是種原創嗎?
如果以前的人都以為「盒子裡有蘋果」，那這個說法就是原創。
→ nidor:以後論文只要加上以下內容純屬原創，如有雷同純屬巧合就行了
※ 編輯: Golddragon      來自: 112.104.209.205      (12/28 00:17)
→ windcanblow:Origen講的就只是個盒中蘋果的概念而已
推 dans:那媽祖傳說是抄基督教還是密特拉教
→ nidor:              原創：「一個盒子裡沒有蘋果」
→ windcanblow:我可以接受一跟二不同，然後宣稱基教升天概念偏MITRIA
那你必須指出「二」的概念存在於密特拉教的記載，但Origen已經說明了應該沒有。
※ 編輯: Golddragon      來自: 112.104.209.205      (12/28 00:17)
推 windcanblow:請別跳針同樣的內容。你先解釋所謂二的概念是什麼
 "For we do not hold that which the heretics imagine: that some part of the
being of God was converted into the Son, or that the Son was procreated by
the Father from non-existent substances, that is, from a being outside
himself, so that there was a time when he [the Son] did not exist." (The
Fundamental Doctrines 4:4:1).[8]
→ windcanblow:難道你認為mitra必須宣稱只有他才能升天才叫首創嗎
精確的說，兩者的分別在於「仍舊在天」的概念。
※ 編輯: Golddragon      來自: 112.104.209.205      (12/28 00:22)
推 windcanblow:我已經解釋過，這種宣稱根本不叫原創
無法認同。精確的說，兩者的分別在於「仍舊在天」的概念。
※ 編輯: Golddragon      來自: 112.104.209.205      (12/28 00:23)
→ windcanblow:沒有盒子你怎麼猜裡面有沒有蘋果?
→ windcanblow:同樣道理，沒有升天概念，你要怎麼去拒絕其他升天者XD
問題在於基督教有升天概念。盒子也是存在的。
※ 編輯: Golddragon      來自: 112.104.209.205      (12/28 00:25)
→ Golddragon:有點晚了先去睡...明天還要上班,抱歉!!
推 windcanblow:那麼你就少解釋了一塊基督教的升天概念是什麼
→ windcanblow:因為你的一不等於二，而二又只是種山寨版宣言
→ windcanblow:這跟大陸內地把playboy改成PROVDBOY說是新品牌一樣
→ windcanblow:你總不能說字母不一樣所以有分別吧
推 dans:想逃了喔  你還沒回答我媽祖傳說是抄基督教還是密特拉教
推 windcanblow:dans插花不知是想插誰身上真是看不清楚XD
→ slang:媽祖哪來亂入的啊 Orz.......
→ MoonMan0319:俗話說:插花插在大便上