[討論] 談談"聖誕節"的起源－三位一體篇

[Golddragon (父啊 你的美意本是如此)]

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 直接回一篇給金龍明天回
: 1.以利亞的升天途徑跟過程與密特拉還有基督明顯不同
: 2.後兩者的升天非常類似，都經過生老病(被殺)死的過程，
:   最後在升天的過程後都有類似大石頭的密室與父(神)同在
:   的收尾。巧合得見鬼。
: 這兩位不像金龍舉的以利亞，不知從何而來也不知上天把他帶去哪，
: 他根本沒死過。
: 所以金龍舉以利亞的例子在這裡若非是欠考慮，便是有點取巧的。
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^好吧，那就當我欠考慮好了XD
                                          主要是這個問題的答案太長我只能切塊答
: 而且刻意地避開「死後」兩字而故意強調「升天」，這讓他有亂兜
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^我並沒有刻意避開，不是說了我還有三項還沒回答嗎？
: 詞彙的空間。


: 金龍在第二點中採用origen的論點，但是origen的宣稱並不受第一點
: 的保護，因為兩者間升天的差異性非常明顯，所以即便金龍可以算出
: 第一點出現的時間先於密特拉傳說，他仍舊不能證明第二點的宣稱與
                                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 第一點有相關之處，然後認定基督教就算抄猶太教，也是抄了個比較
  ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 早的概念。
這部分可以很簡單的證明。

同樣在約翰福音裡面，有兩處以上提到猶太教舊約聖經見證耶穌的降臨。

約5:39 你們查考聖經（或作：應當查考聖經），因你們以為內中有永生；給我作見證的
就是這經。

約5:45-46 不要想我在父面前要告你們；有一位告你們的，就是你們所仰賴的摩西。你們
如果信摩西，也必信我，因為他書上有指著我寫的話。


: 此升天非彼升天，origen也是西元後兩百多年的人物，在他之前恐怕
: 異教的升天神數已經多到數不清(還沒算到東方的)。他必定也聽過這
: 類傳說，否則不可能無端生出自己的基督升天專利的宣稱出來。
                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^時間不對，約翰福音成書
                                                        比Origen早了一百多年；
                                                        所以不是Origen自創的。
                                                        他只是做出解釋。


: 因此origen的說法在我們看來，至多是個意圖擺脫信仰內容與異教過
: 度類似的陰影，而同中求異的作法。別忘了密特拉在基督前就已經開
: 始發展，規模跟論述會較為完整也是可以肯定的。origen與其是創新
: ，不如說是看著人家已有的東西想辦法標新立異。升天很炫是吧，那
: 我的神不僅會升天，而且只有他一人可以升天，他邊在天上又可以下
: 凡拯救萬民，這樣才夠炫，ok？
: 你們說這像不像廟口阿伯間膨風吹牛的比賽？我相信前幾世紀這種場
: 面一定到處都是，其中最嗆的又一定是那位嗆說天底下他家的神最厲
: 害，世上只有一個神而且就是他信的神，其他都是偽物或變態或惡魔
: 。於是成為殉道者的機會就飆升了。
所以，您這整段的內容就變成了無中生有的說法。

: ....
: 事實上在尼西亞會議前，三位一體恐怕是尚未能拍板定案的概念，所
: 以即便金龍意圖透過基督仍舊在天又降下人世的雙重人格方式論述基
: 督教的「升天」是種獨特的現象，來辯證基督教並沒有抄襲異教的內
: 容，恐怕在時間點上是有待商確的。你不能以現今完整的論述去為十
: 幾世紀前草創的基督信仰辯護，他們說不定還在聊基督復活後跑去住
: 誰家這種瑣事 。
稍後再敘。


: 所以你不能同時利用猶太教古老的內容當成時間點的保護傘
: 卻又在第二點說『後者從上下文來看，所指的「升天」應該是和「看
: 見神」有關聯。約1:18 從來沒有人看見神，只有在父懷裡的獨生子
: 將他表明出來。』把以利亞丟在一旁擁抱新歡origen。完全不同的
: 升天概念，你要就此宣稱基督教抄猶太教也說不過去。
: (猶太人對基督徒很有意見想必是很有原因的)
抱歉，昨天我講這段經文的時候有錯誤之處XD

約3:13 除了從天降下、仍舊在天的人子，沒有人升過天。

信望愛全球資訊網，CBOL新約原文對照系統有正確的比較：
http://bible.fhl.net/new/fhlwhparsing.php?engs=John&chap=3&sec=13
請注意到編號3762 oudeis {oo-dice'} 這個字的解釋：
1) 形容詞
 1a) 沒有
2) 實名詞
 2a) 沒有一人, 沒人
1) no one, nothing

也就是說，這句話裡面的「沒有人」這個詞並不是特指「人」。


: 簡而言之，你只是拼湊出兩個升天，並沒有實際地去論述誰有可能抄
: 誰，也沒辦法排除被質疑的可能性，這技術就跟聖經密碼的作者沒有
: 兩樣。我從哈利波特七本書裡拼湊出自己想要的詞句也能達到一樣的
: 效果，隨便抓幾個關鍵字兜起來HP一整套可以是聖經，可以是性愛小
: 說，也可以是預言。但這對辯護沒有幫助，還不如數龜直接以邏輯的
: 關連性來硬碰硬。
: 從實際面來看，基督教能擊敗密特拉，不會是教義或真理的理由，而
: 是集數代傳教士們宗教鬥爭的結果，宗教鬥爭的過程就是複製、融和
: 、同中求異，異中求同，掌握多數後便是更激烈的鬥爭與消滅跟醜化
: 。異教徒倒光了就換內鬥異端，大鬥小鬥分門改革，基督信仰歷史便
: 是如此血跡斑斑。
: 前人不這麼幹，後人哪可以信得這麼人多勢眾，信得這麼理直氣壯？
: 所以別把初代的基督徒想得太乾淨好嗎，好的宗教會有烈士殉道者，
: 自然也會有用骯髒把戲來推一把的人在，這才是世界的道理。都有國
: 王休妻討妾可以去促成宗教改革，齷齪的舊教派重生分裂，再各自墮
: 落又分裂出海拓荒，宗教裡丟臉的事蹟如此之多，這古人互抄的小污
: 點到底有什麼好計較的..抄還抄贏才是人家厲害的地方不是嗎？(炸)
因為我講錯經文的內容，害您多打了這些字，真是抱歉。

......希望在下一篇我能正式進入關於三位一體的討論。(汗)

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                              因為我深信
     無論是死  是生  是天使  是掌權的  是有能的  是現在的事  是將來的事
                  是高處的  是低處的  是別的受造之物
                        都不能叫我們與神的愛隔絕
                      這愛是在我們的主基督耶穌裡的
                                                          ～羅馬書8章38-39節～

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.20.12.253
※ 編輯: Golddragon      來自: 163.20.12.253        (12/28 08:43)
推 nidor:用聖經證明聖經是信徒專用邏輯，世上也只有信徒這麼以為。
→ nidor:還不如說用神鵰俠侶證明射鵰英雄傳。
這些文章的目標只是在證明基督教不是「抄襲」密特拉教而已，我想邏輯上沒有錯誤吧？
※ 編輯: Golddragon      來自: 163.20.12.253        (12/28 09:56)
推 dans:其實拿新約出來證明就輸一半了
→ dans:我不是基督徒 當然傾向基督是抄襲密特拉教的噱頭
→ dans:但說實在的這種東西不用開太長的討論串吵
→ dans:除非有人會通靈 託夢問耶穌 不然根本無從檢驗
推 dans:對了 請不要再逃避我的指控 不然我要請您修正您的神學方向
→ dans:請根據聖經回答媽祖傳說是抄襲基督教還是密特拉教的這個問題
從媽祖傳說和新約劇情的相似度可以說明，劇情類似的傳說不一定是抄襲。
因為很明顯新約的故事不會是從媽祖傳說抄來的。（地點距離太遠）
推 nidor:你只是「宣稱」基督教不是抄襲密特拉教而已。
→ nidor:永邦也宣稱原創曲絕對沒有抄襲鳥之詩。
→ remmurds:基要派到現在還是認為耶誕節是異教的節日 不曉得這該怎
→ remmurds:麼解釋吼?
推 MoonMan0319:oudeis雖然不一定是指人，但是在那邊應該是no one吧
※ 編輯: Golddragon      來自: 163.20.12.253        (12/28 15:06)
→ dans:時間也差很遠阿 哥倫布都不知道這段期間航行地球幾圈了