Re: [討論] 談談"聖誕節"的起源－三位一體篇(前言)

[MathTurtle (恩典)]

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: dans的惡搞劇情只能被拿來迎合你辯護的方向
: 但地緣性，時代性與宗教競合的因素完全都不考慮進去
: 這樣的否認就像是單就劇情類似便宣稱抄襲，是一般地武斷
: 我在相關文串開始時的推文就點明了，基督徒是否相信巧合？
: 相信這麼多類似的劇情不過就是個巧合跟宗教上本來就常見的神蹟類型
: 或是你參考所有的時代因素，是否會傾向接受其中過度的雷同與相似
: 是來自抄襲的可能性？
從「巧合」的角度來看, 我反而認為光是「童女生子」+「復活升天」
完全看不出哪裡「巧」哪裡「合」了。
那只是想要穿鑿附會的人, 一味的宣稱這叫童女生子, 這叫復活升天。

除非你能找到密斯拉的文獻, 然後將它與新約相關的故事併排對比,
看二者對於該事件的描述方式是否類似,
否則你頂多只能說兩個故事運用了相同(或類似)的「元素」,
但講故事(無論是歷史或小說)運用同樣的元素一點也不「雷同」或「相似」
否則你難道會說媽祖故事與基督教故事是雷同或巧合嗎?
三國演義與荷馬史詩也同樣都運用了「悲劇英雄」的元素, 難道這也是巧合?

: 用一種武斷去拒絕另一種武斷
: 都是種自陷穿鑿附會的麻煩
這兩句話我是同意的。
光是從自行臆測的類似元素去推斷xx是抄襲oo,
以及光是從不同元素去推斷xx不是抄襲oo,
若完全脫離時空及文化的連續性, 以及文本的敘事風格等因素,
只能說都是一種穿鑿附會。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 86.30.200.214
推 nidor:永邦表示：感謝救援！
推 windcanblow:說得真好，但很可惜你仍然只是在劇情相似性上打轉
推 nidor:簡單的說，信徒為了幫抄襲解套，只要否認世界上有抄襲就行了
→ MathTurtle:除了劇情相似性之外我沒看到抄襲說提供了什麼其它證據
→ MathTurtle:另外回一下nidor, 我來沒宣稱過不可能是抄襲。
→ MathTurtle:我只是說依目前板上看到的證據就說是抄襲也太穿鑿附會
推 nidor:完全一樣叫引用，部份一樣叫元素類似，抄襲這種行為不存在。
推 windcanblow:數龜的要求需要一位相關的宗教研究者才有辦法完整回答
→ MathTurtle:樓上說的沒錯...這本來就應該是很專業的討論啊...
→ windcanblow:不然我覺得就算咱業餘的google了半天也沒什麼說服力
→ nidor:這就跟「音符就只有那幾個，當然會有聽起來很相似的創作」
→ nidor:說法一樣，英雄所見略同。
→ MathTurtle:樓上要不要提出你認為抄襲的判準是什麼?
→ nidor:大家都是原創，哪有抄襲的判準？
→ MathTurtle:例如你認為怎麼樣的音樂創作算抄襲呢?
→ MathTurtle:既然你認為沒有抄襲, 那我看不出你推這些文在講什麼?
→ MathTurtle:是你認為沒有抄襲, 不是我認為沒有抄襲...
→ nidor:幫永邦感謝你啊。
推 MoonMan0319:wind可以說一下除了相似性之外還可以討論什麼嗎？
推 windcanblow:我的重點一直以來都是如何解釋相似性
→ windcanblow:而不是像數龜所希望的，看到相似性的完整列舉
→ windcanblow:才肯接受那是不論過度或不過度的巧合
→ MoonMan0319:原來如此
→ windcanblow:因為我認為數龜就算看到列舉，也只會變成另一位金龍
→ windcanblow:然後執著在「這不一樣，那不一樣，看似巧合實則不然」
推 windcanblow:然後引用一堆經文以為自己證明了什麼東西
→ windcanblow:可是這不是專利法庭也不是控訴抄襲的官司
我從來不認為我能夠證明「沒有抄襲」,
我想我的論述重點和你恐怕是同多於異, 只是站在不同邊而已。
我一直想說的只是, 板上提到的抄襲說在我看來是證據不足,
而我事實上有提出我認為「抄襲」至少要符合的判準,
就是時空與文化的連續性, 以及文本敘事風格的一致,
以這判準來看, 光是列點(無論正方或反方)都無法妄下定論。
(然後一個比較哲學一點的點, 就是我認為「相似」需要有比較的基準,
在基準尚未建立時提相似的意義不大。任何一個東西與另外任何一個東西,
你都可以找到無數個相似處, 也可以找到無數個不相似處,
但我不會說媽祖故事與耶穌故事相似, 我也不會說媽祖故事與耶穌故事不相似,
因為我不知從何比起。)

→ untilnow:一龍一龜 還有白虎和朱雀嗎？
→ windcanblow:根本就不會有勝負結果。與其這樣不如直接看點相關資料
→ nidor:看資料也沒用啦！
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.214        (12/28 18:39)