推 taonlys: 長知識推 04/19 14:00
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→ Jeby171: 而世人歌頌這款只留1船的大屠殺為"拯救"？？ 04/19 17:56
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※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: 嗯。也許我舉善惡樹的果子，有點模糊了焦點。我先前所想要討論的重點，
: 主要是在於「以代罰理論去描述福音」，其根本的前提是「人正在受刑罰」。
: 而代罰理論所要表達的，並不是以「未來刑罰」來「恐嚇」被傳福音的人。
: 而是要針對「現在受罰的痛苦」，提出一個可行的「解決之道」。
: 代罰理論和詐騙集團的說詞在結構上確實有相似之處，但其所本的事實不同，
: 自然就可以分別出完全不同的動機，並帶出完全不同的後續影響。
: 我認為對一個活生生活著的「人」而言，並不需要太以詮釋聖經的方式，
: 去理解人的罪「何時」被解決。只要有人自認為仍受到「罪的影響」，
: 那麼代罰理論所傳達的「解決之道」對這個人而言就不是空泛的恐嚇。
: 而是一個真實的福音，提供一個可以擺脫罪的影響的救贖方法。
: 不論這個罪是出於始祖於千百年前吃下了善惡樹的果子，或者是昨天的一個念頭，
: 若是這人還是受到罪的影響，那麼他就是正處在這個刑罰之中，就需要救贖。
以上這部份暫不回應
: 至於在代罰理論裡面，公義國度的美好是否有被忽略，也許有吧。
: 畢竟代罰理論主要論述的重點，在於「如何處理人的罪」，這個罪只能由基督解決。
: 但代罰理論是不是必定需要強調「公義的虧欠」。至少在我聽到代罰理論的時候，
: 通常都沒有提到這一點。從一個理論的完整性來看，不去提「公義的虧欠」，
: 代罰理論本身也能夠完整說明前因後果，並提供給聽者足夠的誘因接受福音。
我覺得挺有意思，似乎你把「公義的虧欠」和「人的罪」做了些區別
「罪是義的虧缺」，這個神學命題從奧古斯丁以降廣被接受
我當初寫的時候，並沒有留意到可以運用這個廣被接受的神學原則去做名詞代換
當然代罰理論本身足以「提供給聽者足夠的誘因接受講者所要講的"福音"」
而我的評論點也在於所講的「福音」
: 即使只是消極地解除罪所帶來的負面影響，對於受到罪的干擾而困擾的人也是很實際的。
: 以福音而言，當然有其消極與積極的面向。消極的面向是要解決罪所帶來的影響。
: 而積極的面向則是要重新建立與上帝的關係，回復到上帝創造的美好當中，
: 當然也包括公義國度的美好。如果有人試圖以代罰理論取代完整的福音，
: 或者認為代罰理論就包含了完整的福音，這樣自然是不精確也不妥當的作法。
: 但代罰理論作為福音消極面一部份的描述，探討基督作為贖罪祭代償人犯罪的後果，
: 它只是恰如其份地解釋了為何基督要道成肉身並死在十字架上。
: 若要因為它沒有描述福音的其它部份而某種程度地去否定代罰理論，也滿奇怪的。
: 另外，雖然我認為人所面對的罪的問題到底從何而來，在這個討論串當中應該不太重要。
: 不過既然都已經提到了，就也順便討論一下。你提到創世記記載上面的改變，
: 只能夠說明創世記的作者用這樣的方式來表達了挪亞所受到的拯救(方舟)。
我不認為挪亞所受拯救只有方舟，但我無法很明確的指出「有哪些」
: 但這樣的拯救並不代表上帝拯救的工作已經完成，人的罪的問題已經獲得解決。
: 如果單看創世記，也許可以認為罪與死亡的關聯在挪亞之後就不再推演。
: 如果單看出埃及記，也許也可以認為神訂定了一個贖罪(獻祭)的方法來「解決」人的罪。
: 但若從新約的角度，希伯來書也明白講了牛羊的血斷不能除罪。
: 以創世記記載風格的改變，或者拉麥的話來認定罪的刑罰已經處理，
: 而忽略其它客觀的事實與創世記的其它記載，很容易有過度詮釋與斷章取義的問題。
: 從創世記六章以後的記載，我們還是可以明顯地看到挪亞犯罪，其後的人也犯罪，
: 然後這些被記載的人們還是不斷活在罪的影響之下，也仍然受到死亡的轄制。
: 即使記載家譜的方式改變，仍然不會影響讀者理解到人仍然受到罪與死的威脅。
: 如果創世記的作者確實想要表達罪與死不再關聯，或者人和神關係已經恢復，
: 我想他應該可以選用更直白的表達方式，但可能無法迴避這樣的描述，
: 與現實生活的經驗完全不一致所造成的困難。也無法解釋挪亞和其它人犯罪是從何而來。
: 如果離開創世記的文本詮釋，看看其它的經卷，要把「吃善惡樹果子的罪」，
: 連結到「基督代為受罰」，其實就沒有那麼牽強。至少保羅的神學觀點，
: 從羅馬書和哥林多前書，都可以明顯看到他認為罪的問題起於亞當，終於基督。
: 羅馬書
: 5:12 這就如罪是從一人入了世界，死又是從罪來的；於是死就臨到眾人，
: 因為眾人都犯了罪。
: 5:13 沒有律法之先，罪已經在世上；但沒有律法，罪也不算罪。
: 5:14 然而從亞當到摩西，死就作了王，連那些不與亞當犯一樣罪過的，
: 也在他的權下。亞當乃是那以後要來之人的預像。
: 5:15 只是過犯不如恩賜，若因一人的過犯，眾人都死了，何況 神的恩典，
: 與那因耶穌基督一人恩典中的賞賜，豈不更加倍地臨到眾人嗎？
: 5:16 因一人犯罪就定罪，也不如恩賜，原來審判是由一人而定罪，
: 恩賜乃是由許多過犯而稱義。
: 5:17 若因一人的過犯，死就因這一人作了王，何況那些受洪恩又蒙所賜之義的，
: 豈不更要因耶穌基督一人在生命中作王嗎？
: 5:18 如此說來，因一次的過犯，眾人都被定罪；照樣，因一次的義行，
: 眾人也就被稱義得生命了。
: 5:19 因一人的悖逆，眾人成為罪人；照樣，因一人的順從，眾人也成為義了。
其實羅馬書這裡是講
「因一次的義行」「因一人的順從」
義行、順從，是指（代）受刑罰？還是指耶穌基督降世為人這段時間的整個生命
這段的主題比較可能是強調「恩賜大於過犯」，
不太能用以佐證是否真有「代」受刑罰，（甚而直接接受「代罰」而加以關聯）
哥林多前書的脈絡與此相仿，不贅述
至於基督作為贖罪祭，這毫無疑義。
問題在於「贖罪祭的祭物，是否代替了獻祭者，"承擔"了獻祭者所受的刑罰」
這也牽涉到以賽亞書53章的翻譯是否恰當
可以參考
http://seminary-students.blogspot.tw/2014/05/blog-post_3.html
這位朋友的網誌也有不少篇對於代罰理論的質問，就不一一列舉了
: 哥林多前書
: 15:20 但基督已經從死裡復活，成為睡了之人初熟的果子。
: 15:21 死既是因一人而來，死人復活也是因一人而來。
: 15:22 在亞當裡眾人都死了；照樣，在基督裡眾人也都要復活。
: 相比於把創世記記載家譜方式上的改變詮釋為暗示亞當的罪與刑罰已經受到解決，
: 新約聖經更直接地表明亞當是以後要來之人的預像，因一人的過犯，眾人都死了。
: 新約聖經直接說明亞當的罪與其它人的罪的關聯。若新舊約作為一個整體來詮釋，
: 將亞當的罪與基督的代罰作連結，應該不是一個太牽強的解釋。
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