Re: [心得] 隱藏在「耶穌代替你受刑罰」後面的惡

[rehoboth (火流星！降臨！)]

※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: 詐騙集團所述之所以是謊言，是因為在他們打電話給你，告訴你扣款有問題的當下，
: 扣款其實是沒有問題的。如果你接下來完全不作為，也不會受到任何實質的損失。
: 因為他們所宣稱的和事實不符，所以這是一個謊言。
: 我所理解的代罰理論並不是謊言，因為在以代罰理論傳福音的當下，人們已在受罰。
: 從始祖吃下善惡樹的果子開始，人們就在與上帝關係斷絕的狀態，並承受罪與死的後果。
: 代罰理論所宣稱的與事實相符，所以不是謊言。

這牽涉到對於創世紀的理解

從創世紀的兩份家譜，以及在挪亞出生時，挪亞父母所發的「預言」（感言）來看
有可能人類吃了善惡樹的果子所承受的刑罰，已經被處理了。
而刑罰有沒有被"滿足"，我不確定，但若要連結到「基督代為受罰」，我認為比較牽強

創世紀5:29
拉麥明確指出挪亞的出生會使人（至少拉麥他自己）
從「耶和華咒詛地」導致的勞苦（創3:17-19）中得安慰

把5章，亞當到挪亞的家譜，和11章，挪亞之後，閃的家譜對照

挪亞之前(包含挪亞)的家譜，記載格式是

某某人，
活到A歲，生了誰，
生了誰之後又活了B年，並且生兒養女，
共活到C歲，就死了

而挪亞之後的家譜記載格式是

某某人，
活到A歲，生了誰，
生了誰之後又活了B年，並且生兒養女。

「共活到幾歲，就死了」的記載消失了，
死亡從「記載」中消失了（雖然我們知道它依舊發生著）

我認為這是經文作者很明顯的暗示
要造成讀者對於「吃了分別善惡樹的果子」與「死亡」的聯想，不至一直推演

因此，若說
「從始祖吃下善惡樹的果子開始，人們就在與上帝關係斷絕的狀態，並承受罪與死的後果」

我反而認為創世紀就已經解決了這個問題，至少在「記載上」，死亡消失了。
與上帝之間的關係，雖說不再那麼直接，但也沒有「斷絕」，
從以挪士開始，「人(才)求告耶和華的名」。
甚至也有「以諾與　神同行」（創5:24）的記載

但上帝的應許「女人的後裔……」，還沒得到解決

如果用神學的概念去說
「從始祖吃下善惡樹的果子開始，人們就在與上帝關係斷絕的狀態」

其實在文本詮釋不是那麼容易成立


: 並不是上帝「要」 (將要) 來追討「公義負債」，而是上帝「正在」追討「公義負債」，
: 而人事實上「無力負擔」公義負債。人如果不作為，就會持續承擔犯罪的後果，
: 無法從罪與死的狀態當中脫離，也無法恢復與上帝的關係。
: 因此，無病的人用不著醫生，有病的人才用得著。人們之所以需要基督的代為受罰，
: 是因為這些人已經生病，已經需要醫生。對於那些沒有病，自認過得很好的人，
: 耶穌也說了，祂來不是要召這些「義人」悔改，是要召罪人悔改。
: 當收到這些訊息時，要怎麼判斷到底扣款有沒有異常，或者到底是不是真的在受罰?
: 就算是毫無經驗的人，也可以透過查核來確認扣款異常到底是不是事實，
: 只要定時去檢查自己的存款或帳單就可以了。同樣地，代罰理論也可以一樣檢驗，
: 只要自行確認自己有沒有受到聖經上所述罪的影響，就知道代罰理論是不是事實。
: 查核了對方所說的到底是真是假之後，再作決定就好了。
: 我並不覺得代罰理論必然會引導到「公義的虧欠」或「回報上帝的心意」。
: 不論從代罰理論或者任何一個角度切入福音，若是想要特意強調會堂事工，
: 終究會找到一個角度去加以強調。如果藉此圖謀私利，那是傳道人的問題，
: 不是代罰理論的問題，也不是其它各種福音表述方式的問題。

我的說法是

代罰理論當中，公義國度的美好被忽略了，被強調的是「公義的虧欠」
而真正的福音，其實伴隨著公義國度如何美好的敘述
（還記得耶穌"傳福音"的宣告嗎？「XX的人有福了，因為他們……」）

目前沒有人跟我追問「為什麼你對"福音"是如此理解，聖經根據是？」
（福音是「公義的上帝要在地上建立公義的國度，與人同在，
  而且祂立了一位公義的王要來治理這個國度」。）

我之前也就偷懶沒詳細解釋
可以參考以下網址連結(作者不是我)

http://tinyurl.com/qfybqvx


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.9.128.12
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1429334773.A.781.html

※ 編輯: rehoboth (124.9.128.12), 04/18/2015 13:44:20
※ 編輯: rehoboth (124.9.128.12), 04/18/2015 13:44:48
→ taonlys: 這篇前段我不太同意 參考新約多處（如羅5） 我覺得代罰是
→ taonlys: 有的 不過結論不錯
→ taonlys: 喔不 推完才看到下面麥子大已經先說了 我ＯＰ了
推 rabbit37979: 聖經都已經明白說了“我的國不在這世界上”，為什麼
→ rabbit37979: 還有人一直認為還在地上呢？
→ Jeby171: 那句話的意思就是 耶和華不存在世上 沒錯 END
→ LaurenceS: 總之我們華夏民族是該隱的後代啦 自古就愛吃蔬菜