重建中國人的骨气与靈魂──梁燕城訪談

作者Jiangxw (Goodman)

看板Christianity

標題重建中國人的骨气与靈魂──梁燕城訪談

時間Wed Mar 1 09:03:25 2006

※ [本文轉錄自 Aboriginal 看板] 作者: Jiangxw (Goodman) 看板: Aboriginal 標題: 重建中國人的骨气与靈魂──梁燕城訪談時間: Wed Mar 1 09:02:31 2006 發信人: realoneplus (Peace be with you!), 信區: Christianity 標題: 重建中國人的骨气与靈魂──梁燕城訪談發信站: 兩全其美网 (Mon Feb 27 13:29:55 2006), 本站(lqqm.net) 　　只是罵中國，你根本不會改變中國　　江登興：（以下簡稱"江"）：梁博士，您所創辦和領導的加拿大"文化更新研究中心"以"重建中國人的骨气与靈魂"為宗旨，當初您為了從事這一項事業，付出了很大的代价，放棄了很好的机會，你為什么要致力于這一個目標呢？　　梁燕城（加拿大文化更新研究中心院長，《文化中國》雜志總編輯，儒學博士，以下簡稱"梁"）：因為從小以來讀中國的歷史文化，花了很多年，我一直對中國有很深的感情。但是過去我自己都沒有机會回中國，而且中國災難也很多，從小在香港出生長大，都是從書本里面讀到中國的山川大地，她的人民，她的歷史，而不能真的在中國的土地上走過一步。中國開放以后，我只是旅游回來稍微看了一下，但是因為過去我對中國還是有很多不滿，所以總是對中國沒有一個投身。　　最大的轉變是九三年，那時候北京開了一個世界中國哲學會，有一個獎學金，發給比較有前途的三個年輕學者，有人推荐我了，我成了拿到這個獎學金的三個人中的一個，我就到北京開會。因為平常去旅游沒有看到那么多嘛！但那一次在北京，是在大學開會，住在酒店。每天早晨出來看到很多同胞坐自行車走過，每一張臉都看得很清楚，突然之間有一個很深的感動："這就是中國人哪！我讀書那么多年所講到的中國的老百姓，過去只是一個空泛的抽象的名詞，中國也只是抽象的名詞。現在才發現很具体很可愛。" 　　在這樣一個群眾走過的路上，我看到每一個臉都很清楚，每一個人我覺得都應該愛他，那時候我就開始明白，好象上帝的聲音在我里面："你研究中國那么多年，讀了那么多的書，不就是為了現在嗎？因為中國已經走在更開放的道路了。"那是九三年，（中國要更加開放）上帝才知道，我自己不能知道。因為九三年還有很多人推測中國在五年之內崩潰，包括美國，也包括加拿大政府的內部的消息，包括很多的學者都這樣說。　　但是我好象從一种不同的領悟里面覺得，不管中國崩潰不崩潰，這是我們要愛的同胞。這是一個受傷的國家，受傷的民族，她一百五十年來受的傷害太深了，苦難太多了。我不能只是在海外指責中國這個不對那個不對，你只是罵中國，你根本不會改變中國。需要你自己回來，在中國人民里面參与它的變化，參与它的建設，真的來醫治這個民族很深的傷痕。那么這個也變成我心里面一個很深的感動，就改變了我過去的立場。過去是一個知識分子是批評的，是站在公義的立場去罵的，現在就是站在一個很崇高的信仰的角度，就是以無盡的愛，無條件的愛來包容。　　那么愛，在西方，除了講到情欲的愛和一般的道德的愛以外，還有一种最偉大的愛就是無條件的愛，叫"agape"（江注：希腊文）。無條件的愛就是無論你如何我都愛你，例如說敵人都可以愛，連仇敵都可以寬恕和愛。這种愛的精神是人類很難做到的，但卻是人類應該有的理想。因為人類的沖突包括中東的沖突總是充滿了仇恨，仇恨總是要把對方消滅，兩邊都要把對方消滅，但是又不能消滅的時候斗爭就永遠下去了。但是只是寬恕才能把沖突改變，那時候忽然之間我很深地明白了：只有愛才可以讓我真的投身中國，也可以讓中國人真的彼此相愛。過去的傷痕才能夠得到醫治，中國是我的母親，她是我歷史文化上的母親，你不能一天到晚都罵母親啊！你不能鞭打母親，反而你應該去醫治她過去的傷痕。所以我就采取了一种新的看法，是從很深的精神，很深的靈性里面体會到這個需要。所以那時候我就知道，我要走新的道路了。　　從三千塊開始，以愛回報中國　　本來我是在外國工作，那時候我是被加拿大的一個大學邀請去辦一個中國研究部，但是在老外下面要搞一個中國研究，我發現外國人對中國是沒有感情的，他也不明白。他們搞中國研究部一方面是海外有很多華人，會捐錢給他們；第二方面中國興起是一個惊人現象，所以他們也不能不辦，但是他們沒有一個要幫助中國的感情，這樣我在下面工作就沒辦法很好地實現自己的理想。所以我想到，現在不如我自己出來，我自己來辦一個机构，不要走在一些大學或西方的的形式下面，一些對中國沒有感情的人下面，而是以完全純中國人的感情來建立這個机构，以在海外的中國人為支持。　　這樣開始我就找了三十個人，跟他們分享這個使命：我們海外華人應該有一條新的路來對中國，在過去要么是罵中國要么是親中國，但是沒有一种以愛來回報中國的。我要走出第三條路，就是愛和參与，犧牲的回去。因為如果你親中是有可能拿到經濟利益的，我們不拿任何經濟利益，我們是完全的奉獻。因為我們只有先自己奉獻才能夠幫助中國人理解奉獻。從雷鋒開始，中國講奉獻的很多，但是我很深地理解，中國人現在已以不太相信這一些了，他覺得你笨，他不相信真的有人這樣做，覺得這都是假的。但是我們先有一些人，我們先自己身体力行，讓中國人明白我們是以無窮的愛無窮的犧牲回來中國的。　　我們在加拿大住的房子有一千几百平方米，是有三層的。我有前后花園，有三千多平方米的地，那么大的地方，是很享受，我們根本不需要回中國。我們的收入遠比在中國高，那個時候要做這個決定也需要一個很深的考慮，你要真的犧牲了，不能假的。因為我一离開西方的机构，大學的系統，新建立的是一個很小的机构。海外華人還是很有限，所以維持你的薪水一定要很低。　　那時候我与請來的三十人分享了這個："以愛來奉獻中國。不拿中國一分利益" 的看法。結果三十個人，一人捐了一百塊，合起來就是三千塊，就從這三千塊加幣開始。就是一万五人民幣。我們就以這三千塊開始籌款，我們的想法在華人里面傳開去，我們請吃飯，竟然有六百人來，結果籌到了六万塊加幣。　　從對搞走向對話　　六万塊可以辦一點事了，結果我們就開始辦《文化中國》雜志，我寫的宣言就是《重建中國人的骨气和靈魂》，我說中國的問題已不再是帝國主義侵略的問題，也不再是內部斗爭的問題，而是內部腐敗的問題，是靈魂的屈曲的問題。因為中國要走向現代化，實現中國自己提出的民主法治等未來的理想，首先在文化上精神上需要有一种基礎，屬于靈性的基礎，而不僅是實用的。當然實用可以突破過去的那一种教條性，但是比實用更深的要求還需要精神的東西，需要道德的東西，因為有了道德才更實用了。（每個人）不僅是為了利益，而且也是為了"義"，為"義"而活，為"義"而貢獻的時候，結果是對社會貢獻更大了。我們研究西方基督教清教徒，他們有重大的經濟成果，他們是非常有道德，也非常有宗教承擔的人，以他們的道德才能建立互相信任的社會，而信任的社會，或者說誠信，才會有專業的道德，職業的道德，這樣才會有銀行的制度，銀行要貸款給人，如果人都沒有誠信跑掉你怎么辦？只有在一個誠信的社會，銀行才能夠出現，而這才有市場經濟的開始。而清教徒展開了一种很新的經濟的發展，成就了財富的累積，但是他們累積財富不是為了財富的利益，而是為了崇高的精神--為了榮耀上帝。他們有這一种非常崇高的追求的時候，結果就形成了經濟的繁榮，而他們的經濟的繁榮同時有很好的法治和道德的基礎，所以不會變成一种腐敗的經濟。　　那么我發現中國那時候已經開始走向腐敗了，怎么辦呢？我就想我們要建立一种新時代的文化，不僅是把那一种腐敗的文化來重講一遍。要有一种吸收不同的文明成果的一种新文化，也要跟世界來對話。所以我們第一期的《文化中國》就講： "從對抗走向對話"。因為那是在八九年以后，西方跟中國很對立，也很難對話，那么我身處在西方也非常焦急，西方對中國看不起，封鎖中國，對中國也沒有好處。怎么樣可以維持一個對話，而帶來一個新的突破的可能性呢？這個已經成了一個很重要的一個方向。想不到我一提出來，就到處響應非常強烈，而我們出一個非常高層次的文化刊物也得到各方面的大學者的支持，因為在海外華人里面還沒有一本純學術的刊物，這是完全沒有經濟效益的，是很難辦得出來的。六万塊錢也只能試辦一兩期看看（江按：指《文化中國》），開始也只有一個編輯，一個我，一個秘書。我們用的辦公室還是人家給的，不要錢。那么我就全世界去奔走，去募款支持我們"重建中國人的骨气"的工作。那時候我發現要做出很大的犧牲，因為第一要放棄薪水很高的工作。第二，奔走籌款是很難做的，對于一個知識分子是一种很不好意思的做法，一种很羞恥的感覺。但是我覺得為了中國還是要做。　　十三億靈魂比一百二十万年薪更重要　　跟著更大問題來了，香港商業電台的大老板飛到加拿大來，希望我回香港去當他的評論員。就好象NeryKin（音）在美國一樣。這個電台是很有錢的，所以他要付給我一百二十万港幣的年薪，哇！一百二十万！相當于十多万美金，那么多的錢比任何一個大學者都高，那么高的薪水我從來都沒有見過。商業電台的大老板跟我說，你回來三個月就可以買一輛最好的奔馳車了，這對我當然很有吸引力，人當然都希望錢多一點，特別是四十多歲了，還有家庭，還有儿女。我手頭做的《文化中國》不知道會不會關門，而且薪水又少，我听了考慮好久。我想，第一，人生不會再有四十歲到六十歲這一段最黃金的時間了，這几十年你即使賺了一大筆錢，再投資，帶几千万回加拿大，老了退休，在山明水秀的外國過很幸福的生活，難道這就是人生的意義嗎？我覺得沒什么意思，你拿那么多錢干嘛呢？我們沒什么錢住的房子已經很好了，中國教授來我家，說："哎呀，你已經是一級部長的家了！"錢多一點最多把家私換名貴一點，那又怎么樣？你又不能帶走的。很多錢你可以靜下來寫几本很厚的書，在一個很好的大學當教授，讓你學生看，之后你寫出來的書也沒有人看了。難道這就是一生？　　那我想到中國已經受苦一百多年，同胞有苦難，母親的傷害，這個最重要，十三億人的靈魂比一百二十万更重要。所以我就做出了更大的決定，放棄了一百二十万的年薪，繼續我現在的工作，就是把自己最好的時間奉獻給中國。而且我同期這一代的中國人，有很多經歷過文革都不能完成他的教育，包括我的很多堂弟弟們。他們就很辛苦了，因為沒有完成教育，只能當工人。我這一代只有我和哥哥因為去了香港，才都完成了好的教育，我們兩個都是完成了博士。我覺得我在海外讀了書還是應該貢獻給中國，因為我同代的人里面很多不能完成他的教育，他不能再貢獻。為了十三億同胞的靈魂，為了一种愛，也為了一种精神性的感動，有些東西是比錢更重要的。所以為了上帝的呼喚，我就放棄了那個錢。　　我幫助你就是幫助中國嘛！　　現在已經九年了，我們想不到我們還沒有關門，海外華人不斷地支持。我跑遍了加拿大東西岸，美國東西岸，然后到了澳大利亞，到了歐洲，到了東南亞，印尼，馬來西亞，也到了香港台灣，到處都有人支持。因為每一顆華人的心都希望中國好，而且他們也知道中國好不僅是強大有錢，是有精神內涵的好，是有道德的，有文化的，有仁愛的這樣的一個中國。所以為么多年了，我們越做越大。所以每一次回來都覺得后面帶著很多海外華人的心，他們不能回來，很多要工作。但是知道我回來，參与中國的建設，他們都奉獻他們的金錢和心意。也有一些沒錢的人，跑到我家替我油后花園篱笆，他說："你去中國啦，我替你搞這些事情。"有個醫生替我看病不拿錢，他說："我幫助你等于幫助中國嘛！"后面有很多美麗的故事。每一個人都有一种從上天而來的一种感情，充滿了恩情，他們体會過上天的恩情。他們很多是基督徒，他們都抱著一种對中國的愛。　做廉政文化，在上海哭得像一個孩子　　我在中國開始有文化和學術的對話，更深一步地跟官方有了對話，主要是在反腐敗的問題。九七年的時候我開始奔跑探討如何建立一种廉政的文化，一种反腐敗的文化，本來這個課題還是比較敏感，好象你在海外說中國腐敗。很多人都不敢碰這個課題，上海就敢。上海的复旦大學，大概他們知道中國要怎么做，因為那時候中央要反腐敗，就跟我們合作，結果辦起來就很成功。我們就申請加拿大的國際援助的基金，加拿大有"加援"，就像美國有"美援"，但是它很多時候出的錢比美國多。加拿大比美國貧窮，但是這是一個比較有道義的國家。申請這個基金是非常困難的，因為那是一個很嚴歷的一個基金，對你的考察很深入，要看你是不是有誠信的。結果我們是惟一的華人机构申請到這個基金，這樣我們就有錢來辦這個事業。加拿大政府在后面也全力支持，派出四個法律和人權的專家到中國，因為腐敗后面是重建法律，重建人的權利的問題，跟中國進行了很好的對話。包括上海的政協的李副主席啊，有上海反貪局局長，紀檢委，前司法局長等等。這些人出來對話后我們才明白，中國實際上有很大的努力要在人權和法治上有改進。特別是中央都想改，下面不听是另一回事，但是中央是有誠意的。加拿大大的代表來過上海后，就回去寫了評論，對西方那些報紙對中國的批評很不高興，因為他們從那些報紙上得到一個印象以為中國是一個很恐怖的國家，他們來了以后才看到中國實際上是一個有一定自由的國家。雖然不完全，但比想象的好多了，中國不是一個警察國家。反而相當自由寬松，他們也在街頭跟很多人民談話了，看到人民看到老外都很高興，他們就都改變了態度。當然對于中國的司法制度，（他們認為）如果能夠更健全就好，例如說如果能建立陪審員的制度，無罪判定等等。在這方面他們与中國有很好的對話。現在中國在這方面有了改進。加拿大与中國政府在法律改革方面有很多合作，這方面我們也做了一點點工作。　　這個合作成功以后我對中國官員就有了更深一點的理解。九九年那個廉政的合作成功以后，半夜我起來，看到上海茫茫的夜空，忽然之間我哭起來，因為我發現中國還有太多的問題在后面，雖然她往好的方面走，但是她后面困難還是非常多，不是一下子可以改好的。（江按：在另一篇文章里梁博士說他哭得象一個孩子。）　　然后我就想到中國現在新的問題，就是腐敗背后的道德和教育的問題，怎么樣讓人從孩子起有一點道義的骨气，不僅僅是為了利益而奔跑。　　所以我就開始推動道德教育，九九年，很奇妙的，就有國家高級教育行政學院邀請我，去為他們培訓教育界的高級干部兩次，講道德，我帶了三個道德專家和倫理專家。這個很難得，因為行政學院是培養干部的，邀請外人來可能還是第一次。講完課后，很多人出來和我談話，讓我看到官員有素質的也是有一批的，不是所有都腐敗，都有心要搞好事情。我對中國的看法就有了很大的改觀，跟官方的關系也就更密切。　　不罵中國也不討好中國　　也是九九年的時候，領事館發現我在時事評論上常常有很多意見，是比較理解中國的。因為海外一般是罵中國，一口否定中國。而我是比較同情中國的，因為我常常回來，知道中國的問題在哪里，那么我就平衡了很多對中國無理的批評。跟領事館聊天的時候，我就說中國有很多問題需要改進，自己人在內部提啦，不在外面講。他們听了以后，就推荐我直接跟國務院反映，認為這樣可能更有效果。他們希望我能夠在海外提一些問題，而這些問題是中國國內又沒有注意到，西方抓住問題就批判，海外的提醒對中國建立自己的形象很重要。九九年我就開始跟國務院有對話，每一次到北京都到國務院跟他們見見面，提一些建議，一直到現在我們的對話很成功。我覺得中國中央是非常開明，也愿意參考很多的看法。這就變成我們工作的一個層次，就是与中央的領導者和地方的領導者的對話。　　我們完全中立，也不想討好中國，我們都講真話，實際上中國也想听真話，不想听你贊美它。你對外的時候可以贊美它，但是對內的時候它想听真話。　　一直以來這個對話在非常友好的气氛里進行，在這個對話的過程中我寫了好多的建議書，我發現中國不少地方是有采取的。我知道中國在人權宗教自由這些方面是真的想改變，但是也不是明天就可以改好的，所以它是一步一步進步，在法律上也做了很大的改進。　　從九三年我回來到現在中國的改變實在是太大了，而且官員的素質越來越高，官員對自己的要求也相當高的，這些改變都有是很讓人惊喜的。我去過三十多個國家，第三世界國家沒有一個比得上中國。當然七大工業國家都比中國好。中國這种努力，人民向上的風气，中國制度改革的方向都是令人欣喜的。當然腐敗還是有，但是中國起碼在對付，其它國家根本沒有對付腐敗。所以這一切你發現中國的很有希望的。我也慢慢看見中國越變越好，每一次來法律都有一些改變，規定都有一些改變，所以這是中國改變的一個過程。　　第二個層次我自己在大學有很多交流，我也成為好几個大學的客座教授。中山大學請我當了博士指導。我常回來講課，學生都非常好，年輕人充滿了理想，也有很多打email和我討論人生的問題，因為他們覺得人生很空虛，想找人生的意義，但是找不到，就只好賺錢，但又不想只是賺錢，這是他們很特別的表現。所以年輕一代是有理想的。從最好的大學到一般的大學我都有教，里面都有充滿了熱情的年輕人。而且我和好几十個著名學者有對話，發現中國知識界非常活躍，思想也有一定自由的空間，好象到了最近這三四年以來，學術和自由度比從前增加很多，這個也是非常不可思議的，很多不同意過去意識形態的說法都可以出來。　　關注落后農村　　第三個層次，從去年開始我就到農村去，因為中國加入WTO，我看到農村可能遭遇很大的沖擊，我在去年暑假的時候就到了甘肅，因為我跟蘭州大學有交流，順便到西北去看一看。過去我都在沿海，与最好的科研机构和大學交流，到那里演講。我曾經到河南大學演講，河南大學教授跟我講："你是第一個海外比較有名气的學者過來演講，其它學者根本都忘記這些一般的大學。"但是，還有很多學生在那里，他們都是年輕有為的。所以我跑到大西北蘭州，蘭州大學是很好的大學，但是它不是沿海，它的供應比較少，所以它很需要師資，需要海外幫助它提供更好的學術机會，那里是培養大西北人文學科的基地。因為大西北一發展，跟沿海一樣的貪污腐敗問題都出來了，我想在這些問題沒有出來之前先建立一些道德培訓的中心，大概就可以為大西北提供一些幫助。　　我也要求到農村去看一下，結果他們帶我到甘肅黃土高原，一看農村還是非常貧窮，很多山區連自來水都沒有，只能靠山頭積雨。之后我到了河北的農村，就是張藝謀的電影《一個都不能少》所講的那個縣。原來河北离北京才半個小時車程的地方就已經很貧窮了。我們是和"燭光工程"合作，就進去比較深入地看，一個小學，一個老師，是非常破爛的學校。中學已經有日本捐了一個教室比較好，但是它的宿舍非常破爛，二十八個學生住一個房間，屋頂都爛掉了，有很多蒼蠅，而且廚房上面有東西要掉下來，學生們拿了東西馬上离開，因為怕上面的東西掉下來。我覺得我們也要為農村做一些工作，WTO的問題還沒有產生已經這么貧窮了，將來怎么辦？但是我想來想去怎么辦呢？農村上億的孩子怎么救呢？那么我就想不如幫助老師不如比幫助孩子更有用，而燭光工程主要也是幫助老師的。　　妓女問題是心中的不安　　在廣東時，中大的朋友安排我去珠江三角洲走一走，他們告訴我那里差不多有一百万的妓女，妓女那么多我心里很不安，因為妓女的年紀就像我的女儿一樣。她們出來去找工作只有几百塊，但是當那一种三陪女郎，每一個晚上都可以有一兩百塊，她們當然走這一條路。但是她們心靈受了傷害怎么辦呢？我心想全國可能有一千万到兩千万妓女，他們很多從農村出來，沒有文化沒有技術，男的只能當勞工。我在黃山看到勞工搬石頭上山，他一天只搬一塊石頭上山，賺几十塊錢，他們都很瘦很黑。我在新加坡也見過很多中國勞工在那一邊工作，都是非常自卑的人，因為他們沒有文化，惟一關心他們的是海外的華人教會，他們有一次几百人听我演講，是教會請我去，我講完下去和他們握手，他們都很惊訝：怎么上頭講話的人會下來跟他們握手？他們离開的時候坐一些巴士，拉一車一車的人，我就跟他們揮手，他們馬上就跟我揮手。我已經体會過男的勞工，女的出來呢？好看一點的就走美容美發去幫人洗頭了，不好看一點的就到卡拉OK去當三陪女了，這一個是很嚴重的社會問題，他們受的心靈傷害是很深的，當然她們可能賺到錢，但是她們一生不能彌補她心中的痛苦，她們的尊嚴受了傷，這個誰來關怀呢？說實話是沒有人來關怀的。那些客人都會笑她罵她，看不起她，只是要占据她們的肉体，沒有人關心他們的心靈。這些人怎么辦？　　過去我曾經在香港幫助過戒毒的工作，我是一個研究哲學的人，我不愿意自己成為那一种抽象的哲學家，只是研究一些高深莫測的問題。這些方面我也寫書，也想一些問題，但是我覺得我不能停在那里，要到生活的現場里面去反省。吸毒不止是心理的問題，而是心靈的問題，我幫助戒毒的人的時候，通過心理的輔導，關鍵要重建他的信念，讓他覺得人生有意義。我也幫助過一些很老的妓女，六十歲，七十歲的，當妓女當了几十年的人，沒有了尊嚴的人。對這些人，我也心中永遠有不安。中國現在這些人這么多怎么辦呢？不像香港有很多机构來幫助她們。我就跑到北京中華慈善總會見閻明复會長，他說只能通過防艾滋病和反吸毒來幫助他們，因為沒有直接幫助妓女的工作。　　幫助農村老師　　這么多問題我也想不通，最后想到只有幫助老師，在農村里面，通過幫助老師提高水平，孩子們就可以提高水平，她出來就不需要當妓女，水平稍微高一點就可以做一些工作了，他只要文化高一點技術多一點。但是農村的人，他只要机會好一點，他們都考上大學到沿海去了，留在農村的一般都是沒有机會受更好的教育。惟一的是通過郵寄的方式來幫助教育（函授），但是郵寄予的方式也要付錢的，一個人一年大概一千塊人民幣，誰給他付呢？這個我還有辦法，我籌款來支持，所以我打算在加拿大籌到一百万加幣來幫助中國農村的一部分教師得到大學學位，通過郵寄的方式，這樣他們就不會离開農村了，這是我們想到的惟一可行的方式。因為我們也不能派人來中國幫助妓女，你派一百万個人可能也不夠，這邊堵住，這邊繼續發展。現有的問題可能需要輔導，輔導這方面中國可能還需要發展。有一個高層經濟人士，對我說這些事你還是提醒政府動員資源來做好了，你哪里做得了那么多？所以這方面還是要靠中國自己做。　　我做為海外華人能做的，就是通過幫助教師來提高農村的文化和技術水平，農村一鞏固，中國就鞏固了，這是我心中一個很大的愿望　　我的工作有三個層次，一個是与國務院的對話，一個是大學，一個是農村。　　全家投身于中國　　江：我知道你不僅自己身体力行，您的太太和您的女儿也參与了這些服務中國的事業。　　梁：對！這個我很感動。我們一家人都來了，因為我在加拿大西岸創辦了世界宣明會的華人工作。世界宣明會是世界上最大的救援的机构，跟紅十字會一樣。但是它的工作与紅十字不同在于，紅十字會只是你有災它來救你，但是宣明會是在你沒有災之前它先來幫助你。它幫助你重建農村，幫助孩子們有教育有醫療，讓農村的社區怎樣能夠生存，給它种子給它肥料，讓它能夠自力更生，而不止是靠人家來派面包，所以宣明會的工作是很偉大的，受到很高的評价。在中國華東發水災的時候，宣明會馬上來幫助，那時候中國求美國來幫助，美國只給了很少的一百万，宣明會就跑到中國來捐了一万多間房子給災民，那時候閻明复先生是民政部長，他發現外國的机构怎么會那么愛中國？而且來的還是中國人，是香港來的。他們是無私的，來了以后就走了，不會留在這里要搞么。他們雖然是基督教的机构，但是他們跟從前的帝國主義之類的一點關系都沒有。政府注意到了以后，就給予他們很高的評价，讓他們可以在國內繼續工作。所以我覺得在加拿大也一樣應該呼喚華人支持中國的工作，所以我就開辦了宣明會在加拿大西岸的籌款。辦起來以后成功了，成功了就要請人，結果請了我太太，我太太就成為到處籌款救災的人。她也救非洲、印度、阿富汗，但是她主要的是幫助中國，因為加拿大的華人主要還是捐給中國的。所以她捐的款比我多，那一次長江大水災的時候，她一演講，就有一百万加幣捐過來。我太太也到云南的山區，幫助那一邊的少數民族，她們有一些資金投進去，幫助他們重建農村。也帶海外不少有錢的華人回來看，讓他們明白中國的需要，有一些人也很愿意捐助扶貧。　　我女儿本來十多歲的時候很反叛的，不跟爸爸這一套，她后來進的是一個基督教大學，遇到很多很有愛心也很有正義感的人，他們很多人也都跑到各地的第三世界也幫助別人。她受這些影響，就重新回到上帝那里，覺得她也要付出自己、犧牲自己為了他人。去年暑假我跟她的弟弟到了甘肅，她到四川去教英語，我們在天水，她在廣元，但是我們沒有机會見面。她跟一批老外一起教學一個多月，她很喜歡。她是全團惟一懂中文的，因為那些翻譯講的英語，那些老外听不懂，老外講的英語翻譯也听不懂，所以她就當了翻譯。她的普通話當然有廣東口音了，因為我們家都講廣東話，但和四川人的話就差不多了。她就愛上中國人，她回到加拿大以后，她也很不高興人批評中國，她覺得有很多人是隨便否定中國，她也像我一樣到處為中國辯護。以后她也愿意到中國繼續教英語或到中國發展，所以我的女儿也來了。　　我的儿子才中學畢業，但是他的普通話比全家都好，因為他是正規學了三年，從拼音學的。我們的普通話都是廣東音，但我儿子講的是完全正規的普通話。他也懂中國歷史，從小我就讓他用英語看《史記》、《三國演義》、《孫子兵法》。我儿子從小對中國文化中國歷史就非常清楚，他也很愛。他對西方文化也非常清楚，他不但英語好，德語也很好，會好几种語言，他將來也會走向爸爸的路，他是一個讀書人。我女儿跟我一樣演說很好，她是一個演說家，她讀書就不是那一种學者型，她就到處跑，付出愛心。我儿子就很用心讀書。這兩個都繼承我了，我一方面能講話演說，籌到款，比較會做社會活動，但另一方面我是學術的。所以我儿子跟了我學術的一面，我女儿跟了我活動的一面。　　我也搞時事評論，也是一個神秘主義者，并且我也有神秘的經驗，我這個人很怪。我講打坐气功，內心的神秘体悟我都有過，神秘經驗看到天堂的景象。但是講現實的時事評論，在溫哥華的一個電台我還是首席的評論員。每一方面我都去碰，因為我覺得生命很廣大，這個宇宙太美麗了，人間有太多東西你可以挖出來去研究，人性里面有太多東西可以去理解--人的丑陋、人的善良、人的道德跟人的罪惡。所以我就成了一個很奇怪也很多方面的人。我寫報紙上的小文章，一篇四百字，很多人喜歡看的，但是我也寫最沒有人看的論文，一般人看不懂的，所以很多人也搞不清我是做什么的。他們以為我是政治評論員，想不到我又是學者，以為我是學者，想不到我也去打坐，想不到我在教會也很活躍，也是一個基督徒。很綜合，我覺得人應該是這樣的，我們現在分工太細就把人的綜合性丟了，這是很可惜的。　　以慈愛成全公義　　江：听了你的談話我很感動，我做為一個在中國長在的人，過去曾經很愛國，但那是一种狹隘的民族主義的愛，但是后來接受了啟蒙理念以后，只是站在知識分子公義的立場上來批判，而沒有愛。而您做為海外的華人，還這樣地參与中國的建設，讓我很慚愧。　　梁：因為我覺得基督徒的立場還是慈愛為本，公義也需要，要平衡。但是公義是通過慈愛來表達，通過寬恕來表達，而不是通過審判來表達，審判的事交給上帝，我們要永遠寬恕。　　我在中國常用《圣經》上的兩句話，一句是"愛是恒久地忍耐"，還有一句是"愛是永不止息"。這是《哥林多前書》13章的話。"愛是恒久忍耐"就是你回來，中國還有很多不好的，但是你永遠忍耐她，你不能因為她不好你就否定它罵它。因為它經過苦難太深受傷太深，它在慢慢發展，你要給它時間，只要它愿意改，一切都可以忍耐，忍耐它的不好，鼓勵它的好。我最奇怪的是，中國這几年好的方面不斷地改進。　　愛是永不止息，就是如果它真的改不好，我還是永遠愛它，就是永遠寬恕，永遠愛。所以有人罵我："你一定是給共產党收買了，為什么你為中國說話？"我說： "我的良知告訴我要這樣，因為我知道中國的真相，中國很多方面真的是往好的方面走，你不能說中國還是很獨裁的國家。"很多人說，那你回中國一定拿到利益了，但是我在中國也沒有做生意，有拿到什么利益呢？我的錢加拿大政府要檢查的，我們的錢都是外面的華人捐加來的，不是從中國捐來的。加拿大政府批執照給我們首先要審查我們是一個怎么樣的机构，如果是中國政府搞出來的，一個做統戰的机构，加拿大政府絕對不會支持。加拿大政府支持我們，它的部長和總理也寫信給我們，它的部長也出席我們与中國的法律的對話。你絕對查不出我們有什么問題出來，你以為我們是共產党搞的，實際上沒有，而且我們也很中立，（中國）有不對的地方我們還是會講，但是我們抱一個同情一點的態度，而不是簡單地否定。慢慢在加拿大，中國人知道我走的是中立的路，是很好的路，也是海外華人應該走的路。結果很多中國留學生看到我們做，他們也很感動，他們原來以為海外都不理解中國，但是我們是完全投身到中國里面，以愛為主。這是一個基督徒基本的立場，就是先愛，無條件地愛，它不好還是愛。他做錯還是寬恕。而關于公義方面要慢慢來。中國政府發現你的善意的愛，它也喜歡听你公義的意見。所以這几年我在中國學習很多，我也遇見真正的中國了，過去都是抽象的中國，讀書讀孔孟老庄、禪宗都是書本上的。現在遇見真的中國，面對真的中國你不能空泛地愛一种文化，而是要愛這里的每一個人。　　中國的复興是一次复活　　江：這讓我想到，關于"重建中國人的骨气与靈魂"你提了很多的理念，但是您不僅有理念，也有實踐的參与。　　梁：對具体問題我真的關心，對于農村問題我們真的投入去幫助，我們沒錢也捐。沒錢我說先捐，錢自然會來，憑信心我知道一定會有的，我們就這樣走下去。有一次我手頭有十多万港幣，人家捐來的，我們就它捐下去，我們不理后面有沒有錢，我相信人家的錢會再捐來的，我們就再投到中國來，有多少就投多少。很多人以為我們的机构很大，在三個城市做那么多工作，實際上我們的机构才有五個人，再加三個部分時間服務的。我們把資源投到中國來，不是多請人來。　　江：做這個工作，您不僅要有愛心，還要有信心。　　梁：也要有盼望，"信望愛"是后面的根本，相信真理存在，相信中國會好，相信未來中國不再是一治一亂的輪回。輪回是很可怕的，你治了還會亂。中國現在是治了，第二代是治了，第三代是治了，好象"文景之治"，中國改革以后，起碼后十年是非常好。這個治會不會變成再亂呢？現在很多對中國有敵意的人希望中國再亂，台灣獨立啦，新疆獨立啦，新疆獨立啦，他們希望中國亂的。但是我相信中國不會亂。因為我一個最基本的精神就是死而活的精神，經過死是會复活的，不會輪回的。我是不相信有輪回的，我覺得相信輪回是對國家民族最可怕的事，像李洪志他們這些東西，輪回的話，你的苦難只是你前身的"業"，那么你來生呢？你修一下，做一點好事，念一下"南無阿彌陀佛"你來生就好，就會到极樂世界。你根本不需要在現在付出責任，你不做出任何改造。輪回的思想破坏整個中國文化，因為儒家的思想不講輪回，我們祖先是信上帝的，不搞輪回一套，也不信鬼神的，我們都"敬鬼神而遠之"，"未知生焉知死"，這是儒家的精神。中國文化根本不搞迷信的，但是宋明以后，迷信就越來越歷害，全民都相信輪回一說。你發現明以后，中國的政治越來越殘暴，越來越腐敗，也越來越封閉，這些是同時出現的。越是迷信歷害的年代，國家也越腐敗和墮落。明清兩朝只是康熙好一點，康干盛世，主要是康熙，雍正和乾隆好主要是康熙留下很多錢而已，乾隆后期就不行了，慈禧太后還相信觀音，叫做老佛爺，所以義和團這一套她也信，有人打來，你還相信通過邪術、民間的迷信，就會實現現代化。我覺得這很可怜也很可怕，但是中國現在這一种思想在复活，我覺得這是一個思想文化的災禍，我們不能相信輪回這一說，根本沒有任何科學根据。我特別寫了一本書研究輪回，有人說有記憶的前生，根本上已經給心理學家推翻了，因為有心理學家做過研究，說有催眠可以讓人記得前生。催眠術根本連今生的記憶都不可靠，做實驗就知道，今生怎樣你不能騙人，前生怎么樣根本沒辦法証明，通過實驗可以看到你是不是因為催眠術的暗示，產生了錯誤的記憶呢？事實証明有，所以催眠術証明是錯誤的，它的一些方法實際上被推翻了，但還有很多人推廣它，實際上是很可怜的。那么如果相信這些東西，歷史上也是一治一亂的，也是輪回的。那么反過來，西方相信死而复活的真理，一個國家民族經過很深苦難后它會复活，复活就永遠了。所以看西方國家不會一治一亂，也沒有輪回，它強大就一直強大下去。它每一次有一點衰落的時候，就自我改造，因為它有悔改的精神，悔改認罪悔悟的精神，有這個精神它馬上改好。像美國打越南戰爭的時候，實際上已經打輸了，結果它馬上反省和建設自己，又成為最強大的國家。英國在第二次世界大戰后曾經衰落，但是很快它又成為歐洲一個舉足輕重的國家。歐洲的德國法國也是這樣，很快就重生了，這就是死而复活，再生出來的精神，你要悔改不斷一悔改，你就會繼續不斷地強大。　　中國文化需要悔改的精神　　江：看來我們中國文化現在也是需要一次重生。　　梁：對，需要重生！也需要有悔改精神進到里面，需要有忏悔的精神，也要有對罪的領悟的精神，不能只看到人的善，也要看到人的丑陋。西方的法律就是因為它知道人的丑陋，而要建立一种法律，使有權的人不能權太大。所有權力都有一种限定，這种限定就是民主的基礎。當人相信人是圣人，是善的話，我們永遠相信那有權的人永遠會好。有權的人到老了，他總是會犯錯誤，它犯錯誤的時候根本就沒有法律的限制，他就會永遠犯錯誤。這可能京變成一個大的災難，所以不但要明白人的善，也要明白人的罪。有這种思維做為政治文化的基礎，政治文化就會變成法治的政治文化，而不是走向腐敗的，有權的人就無限化自己的文化。　　一個不同但更好的中國　　江：我听您說話，覺得中國現代化不僅是社會的重建，法治的重建，還有根本的是心靈的重建。　　梁：對！這是精神，是軟件，不是硬件。中國可以建最美麗的硬件。現在上海、北京和廣州已經跟第一世界差不多了，我們可以很驕傲，說中國很好，但是軟件如何呢？你跑向內陸的大城市這就是第二世界了，到農村變成第三世界，到山區變成第四世界，中國在這些方面問題還是很多的。　　要建立人才，我覺得要從小的時候教育開始，道德的教育，農村的教育，這也是非常關鍵建立后一代的軟件，在大學要做小學也要做。當然我們一個人不能做什么啦，我們只能做一點點，希望引起人們的關注，也需要政府有更多的幫助，我們就可以帶來一個更有內涵的中國，不止是強大的中國，我希望將來的中國不單是一個強大而讓人懼怕的中國，而是一個強大而有和平仁愛的中國。　　江：我听過你引用新加坡總理吳作棟的一句話："difference butbetter"，就是"不一樣但更好"。因為我們在思考整個全球化的世界的時候，中國不僅是要融入西方世界，變得根他們一樣，我們還希望建立一种不一樣的文化。　　梁：對！不一樣，但是更好。我相信這一個，我相信新加坡在走這樣的路，因為新加坡的道德文化是比西方好，新加坡人的道德素質比西方高，而中國也有這一种追求。我是親身在西方生活，我知道它的問題太多，所以我就很不喜歡西方罵中國，因為它自己也是很不好。中國有很多人以為西方很好，西方當然有很多好的東西，中國坏的它可能沒有，但是可能它坏的中國也沒有。西方吸毒的人可以來示威，因為它有人權嘛，他可以要求政府派更好的白粉，他要打針，要求政府派出所針筒給他，結果政府也真的派針筒給他，那現在吸毒的人又要求政府派白粉，走下去政府也販毒更好！　　好象這樣的情況中國不可能出現。我記得上海的現在的政協副主席、前公安局長朱達人先生到加拿大交流，因為是反腐敗交流，他就到加拿大的法庭和監牢參觀，也到警察局。西方警察跟他聊天，談到怎么對付犯人，西方警察說："哎呀！你們就好了，我們抓了人就放，触及人權問題！"坏人總是得到好處，被害人就沒有人權了。中國有些問題處理得比他們好的。當然中國有些時候對犯人太嚴歷，那是人權問題。但是某一种的嚴歷的保留也很重要，否則犯罪就很隨便。　　全新的人權理念　　所以中國要走前面的路，它要多一點仁愛，在全世界里面多一點道德跟禮法。我在跟國務院對話的時候，也提出了一整套新的人權理念，是奠基于中國促進人与人關系的感通為本的人權，這個人權不僅是個人主義形態，我喜歡怎么樣就怎么樣的那一种，而是每一個人都在關系當中，都在家庭當中，應該要鞏固家庭才是人權的基礎。西方歷史上基督教影響很大的時候，人權是以家庭為本的，不是個人主義的，但是西方現在是個人人權凌駕在家庭之上，凌駕在社會之上，這也變成另外一個很大的問題。如果國家只是一個工具，為了滿足個人的目的，個人的利益，那就變成一個极端。過去獨裁的時代人民是工具滿足國家的目的，西方現在走到國家是工具滿足個人的利益。這兩點都不行的，應該國家、社會和人民是互為目的的，人要自我實現的同時，他也應該以實現國家的理想，大眾的共同利益為他的目的。那么國家要實現它的理想的時候，也要以每一個個人的個性得到發揮為目的。這樣我就提出一個新的人權理念，這一點我也反映給中央，國務院听了也很有興趣，因為是不同理念的人權觀。是新的有道德基礎的人權觀，如果這個觀念能真的實現的話，那就不會走到西方那一种純個人主義或者虛無主義形態的自由主義里面。我們也不想走到西方那一种狀態，中國還有机會，我們還沒走到那一步。中國還在發展，中國還有机會成為一個新的人類的道德精神堡壘，如果它建設得好的話，不過這個需要全國更多的人理解。采訪手記　　听梁博士演講的錄音帶，看梁博士精彩的書已經有好几年了。我尊敬的長者，新加坡企業家黃福華先生說："我五十的年代曹聚仁，六十年代讀柏楊，七十年代讀李敖，八十年代讀梁燕城。" 　　在我開始自己的价值重建的九十年代末，從梁燕城先生的身上，我惊訝地發現，當中國大陸因為半個世紀的變局，很多优秀的文化傳統被完全打斷時，在海外還有這樣一條健康的精神脈絡的傳承。我稱它為"精神的金線"，于是不得不感嘆："禮失而求諸于野！" 　　做為一個開始對五四啟蒙和自由傳統回歸的七十年代生人，我的自由理念的确立從梁博士這里吸收了很多精神資源。更有意思的是，作為一個信仰的尋求者，經歷了從道教、佛教、伊斯蘭教、气功的流浪，最后成為了一個基督徒，梁燕城博士的探素幫助我很好地解決了自由精神与基督信仰的和諧問題。　　經歷了九十年代末，知識界對專制主義一次火力比較集中的批判之后，我一直在想如何找到一條既不是簡單批判，也不是盼望招安的路，一條以民間的立場獨立地進行建設性參与的路。這時有了在上海對梁博士的這一次采訪，我惊訝地發現，梁博士已經由一個思考的人，變成了一個行動的人，而且有一點如朱學勤教授所說的"貼著地面行走的人"的架勢。　　在上海大廈見到梁博士時，他剛從絲綢之路上考察歸來，一進門，他就很興奮地跟我說，自己這一次去是去考察景教傳入中國的歷史，他說："我們中國人的祖先原本是相信上帝的"。然后梁博士又興致勃勃地對我說了他這一路上所考察到的歷史上的傳教士獻身于中國的感人故事。　　与梁博士同行的大多是一些二十歲左右的年輕人。梁博士曾經說，因為對中國的挈愛，他年輕的時候流浪到尼泊爾時，曾經在黑夜里邀請來自各國的人為在喜馬拉雅山另一側的中國祈禱，那時他淚流滿面。他說，那時他到了阿里山就像到了泰山，到了濁水溪就像到了黃河。大概是中國剛開放時，梁博士曾經來到黃河岸邊，抓了一把黃土包進怀里，當地的老鄉問他這是干什么，梁博士說："這是我祖國的泥土！"難道梁博士現在要把這樣對這一片泥土的深情也傳給在海外的新一代華人？　　正是遲梅季節，天气有點反常的涼，采訪結束后，梁博士披上一件黃色的夾克，打傘走入外灘的夜色中，他說："我要走一下"，在單獨与我談話之前，梁博士對与他同行的年輕人說，你們等一下要去拍蘇州河那一段，抗日的時候，日本人打進來，有很多逃難的中國人就是從那一邊跑過來。這痛苦的一幕至今一定深印在梁博士的心中，在這雨夜，他要獨自品嘗。 -- Love never ends. http://bbs.fhl.net/php/boards.php?China_gospel_reload -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.248.113.230 -- Love never ends. http://bbs.fhl.net/php/boards.php?China_gospel_reload -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.248.113.230