推 Fakeiven:所以到底要不要投案? 220.132.104.68 03/23 13:59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 關於攝理教會教義
時間: Thu Mar 23 14:25:36 2006
※ 引述《abelin (為光做見證)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 我一直等abelin或其他在攝理聚會的人有所回應
: 感謝愛我們的 神並版主版友們的鞭策，終於把這份回應寫完了。
: 所有對本會教義上的問題與答案，應該都在這份文件中。
: 以下是本人所寫的攝理教會的信仰告白 <credo>。目前還不夠精簡，將來還會再修改。
: 為保護本會的信徒與信仰，本人做以下著作權宣告：
: 未經授權不得部份或全文轉載，您可以在 ptt.cc 基督信仰版引述本文部份，如有違
: 反將依法處理。
: 期待各位先進的批評指教，這份內容，包含本會相關的神學教義理論，主要部份有神
: 論、人論、罪論、基督論、教會論、末世論、救援論等。跟各教派相同的部份、不同
: 的部份都有。30個真理講論是本會的聖經課程，對慕道友與信徒的信仰造就，是一個
: 很好的課程。這份信仰告白文件包含30個論的內容，可對本會的信仰，做完整的神學
: 陳述。
: 信仰告白 <credo>
: 愛我們的 神是三一 神。
: 聖父是 神、聖子是 神、聖靈是 神。
: 既是三也是一。
: 同享創世之工，透過所揀選預備的人，在歷史中不斷參與帶領，在末世，仿造天上的
: 樣式，在地上建造和平的世界，復歸已經失落的伊甸園。
聖經並沒有提到基督的工作是要「在地上建造和平的世界」
反而說
「我又看見一個新天新地；因為先前的天地已經過去了」（啟示錄21:1）
「天地要廢去，我的話卻不能廢去」（路加福音21:33）
「又說： 主啊，你起初立了地的根基；天也是你手所造的。
天地都要滅沒，你卻要長存。天地都要像衣服漸漸舊了；
你要將天地捲起來，像一件外衣，天地就都改變了。
惟有你永不改變；你的年數沒有窮盡。」（希伯來書1:10-12）
也沒有提到要「復歸已經失落的伊甸園」
反而說
「看哪！我造新天新地；從前的事不再被記念，也不再追想。」（以賽亞書65:17）
「耶和華說：我所要造的新天新地，怎樣在我面前長存；
你們的後裔和你們的名字也必照樣長存。」（以賽亞書66:22）
: 人是 神因著愛所創造的， 神把人當作是祂的對象體來對待，
請問「對象體」一詞是何意義？
: 在末世，耶穌基督因為愛的緣故，應許還要再來，既然指明他還要再來，代表基督的
: 再臨，將使得人與 神之間的關係應該有比新約時代更美的盼望。
耶穌基督的再臨，為要審判世人
基督的再臨和「人與 神之間的關係應該有比新約時代更美的盼望」
是由那些經文能架構出這樣的關係呢？
: 將人與 神之間的關係，提高到比新約的父子關係更親密的境界，
: 將達到完全復歸的境界，
: 就是當年 神創造人的目的，回到在創世之時， 神與人之間的新郎與新婦的關係。
聖經中提到
「為這個緣故，人要離開父母，與妻子連合，二人成為一體。
這是極大的奧秘，但我是指著基督和教會說的。」
(以弗所書5:31-32）
新郎與新婦的關係
是「基督」與「教會整體」
而且，聖經也並未曾提及信徒與 神之間的父子關係
還需要或是更進一步提昇的可能性
: 因此，凡信入耶穌基督之聖徒，便應當歸入教會，以耶穌基督為元首，信徒是祭司，
: 使命並非階級，彼此聯合，一同服事，以聖經真理開發靈、魂與身體，運用 神所賜
: 的恩賜，在個人的專業領域中做鹽做光。教會順服耶穌基督，如同妻子順服丈夫，並
: 持守聖潔，歡喜迎接耶穌基督再來。
聖經只有說
「願賜平安的 神親自使你們全然成聖！
又願你們的靈與魂與身子得蒙保守，在我 主耶穌基督降臨的時候，完全無可指摘！」
(帖撒羅尼迦前書5:23）
只有提到「保守」，沒有提到「開發」
: 再臨的耶穌也將以相同的方式再臨，透過婦人所生的人子，模成 神新婦的樣式，耶
: 穌再臨在這一位身上，透過他做全世界的榜樣，讓人知道 神所喜悅的新婦為何，在
: 這末日，讓世上的萬民得以學習他的樣式，做 神聖潔寶貴的新婦。
這一段完全違背聖經
聖經提到耶穌基督再臨的情況是
[馬太福音 24:3-30]
耶穌在橄欖山上坐著，門徒暗暗的來說：
「請告訴我們，什麼時候有這些事？你降臨和世界的末了有什麼預兆呢？」
耶穌回答說：「你們要謹慎，免得有人迷惑你們。
因為將來有好些人冒我的名來，說：『我是基督』，並且要迷惑許多人。
你們也要聽見打仗和打仗的風聲，總不要驚慌；
因為這些事是必須有的，只是末期還沒有到。
民要攻打民，國要攻打國；多處必有飢荒、地震。
這都是災難（災難：原文作生產之難）的起頭。
那時，人要把你們陷在患難裡，也要殺害你們；你們又要為我的名被萬民恨惡。
那時，必有許多人跌倒，也要彼此陷害，彼此恨惡；
且有好些假先知起來，迷惑多人。
只因不法的事增多，許多人的愛心才漸漸冷淡了。
惟有忍耐到底的，必然得救。
這天國的福音要傳遍天下，對萬民作見證，然後末期才來到。」
……
「那些日子的災難一過去，
日頭就變黑了，月亮也不放光，眾星要從天上墜落，天勢都要震動。
那時，人子的兆頭要顯在天上，地上的萬族都要哀哭。
他們要看見人子，有能力，有大榮耀，駕著天上的雲降臨。」
[馬太福音26:64]
耶穌對他說：「你說的是。
然而，我告訴你們，後來你們要看見人子坐在那權能者的右邊，駕著天上的雲降臨。」
[馬可福音 13:26]
那時，他們（馬太二十四章三十節是地上的萬族）
要看見人子有大能力、大榮耀，駕雲降臨。
[路加福音 21:27]
那時，他們要看見人子有能力，有大榮耀駕雲降臨。
三個不同角度的紀錄，都顯示耶穌基督自己親口講祂再臨的時候
是「有大榮耀，駕著雲駕臨」
而非「透過婦人所生的人子，模成 神新婦的樣式」
: 既然說新約，代表舊約已經漸舊漸衰，以致於無有，而基督應許再臨，表示必有比新
: 約更美的約定存在。
基督的再臨，並沒有聖經經文提到要再立新約更新更美的約
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.112.43.233
推 outra:推,真是清楚 210.85.200.7 03/23 14:52
推 freedomtw:感覺abelin越回問題越多XD 220.131.65.94 03/23 15:25
推 abelin:這些問題都是值得好好的討論呢 220.133.128.68 03/23 15:53
→ amateratha:那舊約又幾時提到彌賽亞會帶來新約？！ 220.134.87.56 03/23 17:45
推 sitos:賽55 59 61 耶31 結34 37 其實還滿多的 210.85.88.163 03/24 00:10
推 jiapguwu:先想清楚什麼是雲，什麼是火再說吧! 222.156.67.37 03/24 00:32
→ jiapguwu:舊約早講人子駕天雲而來，也沒見耶穌駕雲 222.156.67.37 03/24 00:34
→ jiapguwu:啟示錄預言羔羊婚娶時候到了，不就是新婦 222.156.67.37 03/24 00:36
推 jiapguwu:基督再來接我們去天國，表示新約不是天國 222.156.67.37 03/24 00:42
→ jiapguwu:基督再來天國才成全，表示新約未成全 222.156.67.37 03/24 00:44
→ jiapguwu:基督再來表示完成新約未完成的應許很明顯 222.156.67.37 03/24 00:46
推 cade0403:這篇要M啊！支持火流星220.136.222.139 03/24 03:57
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: abelin (為光做見證) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 關於攝理教會教義
時間: Thu Mar 23 15:49:53 2006
能夠分享與談論聖經教義，真是感謝。
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《abelin (為光做見證)》之銘言：
: : 同享創世之工，透過所揀選預備的人，在歷史中不斷參與帶領，在末世，仿造天上的
: : 樣式，在地上建造和平的世界，復歸已經失落的伊甸園。
: 聖經並沒有提到基督的工作是要「在地上建造和平的世界」
: 反而說
: 「我又看見一個新天新地；因為先前的天地已經過去了」（啟示錄21:1）
: 「天地要廢去，我的話卻不能廢去」（路加福音21:33）
: 「又說： 主啊，你起初立了地的根基；天也是你手所造的。
: 天地都要滅沒，你卻要長存。天地都要像衣服漸漸舊了；
: 你要將天地捲起來，像一件外衣，天地就都改變了。
: 惟有你永不改變；你的年數沒有窮盡。」（希伯來書1:10-12）
一個個來討論
太6:10 願你的國降臨，願你的旨意行在地上如同行在天上
神的旨意在地上達成的時候，地上也是神的國(天國)
另一個我們還可以討論的內容是降臨。這個留待基督降臨那個題目再來討論。
路2:14 在地上平安歸與他所喜悅的人
弗1:10 要照所安排的，在日期滿足的時候，使天上、地上、一切所有的都在基督裏同
歸於一。
傳1:4 一代過去，一代又來，地卻永遠長存。
地是長存的。在地上，神祝福平安給他所喜悅的人。當人在地上達成神的旨意時，這個
地是屬神的地，這樣的話當然會長存。
創6:13 我要把他們和地一併毀滅
挪亞當時的地仍然沒有毀滅。洪水前是敗壞的世界，洪水過後就是義人與跟隨義人的世
界。舊的世界過去了，神所毀去的是敗壞的人心。留下的是義人，與將要建造的新世界。
太5:3 虛心的人有福了，因為天國是他們的。
太5:10 為義受逼迫的人有福了，因為天國是他們的。
領受天國祝福的人都是在地上生活的人。
「在地上建造和平的世界」，我們主張是，不僅神為我們預備在天上的(國度)世界，我
們也要建造按照神的旨意施行在地上的國度(世界)。這就是「地上天國」或是一般人稱
為的理想世界或是人間淨土(樂土)。
國度(世界)的觀念，並非是指的就是現今的地球村。而是指達成神旨意的地方。當那地
達成神旨意的地方，那裡就是神的國度。是地方嗎﹖不是，而是人達成神旨意的時候，
那地方就是。
建造，以教會來說。是指有形的建物嗎﹖不是的。是指教會中組成的肢體(個體)，連於
元首基督。更多的人組成是教會，多人組成是教會，一個人組成也是教會。教會狹義的
來說是指建築物。廣義的來說是指肢體。因此教會需要造就以至於成聖。造就另一個現
代的話就是創新、開發、提昇。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.133.128.68
※ 編輯: abelin 來自: 220.133.128.68 (03/23 18:34)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 關於攝理教會教義
時間: Thu Mar 23 23:13:38 2006
※ 引述《abelin (為光做見證)》之銘言：
: 能夠分享與談論聖經教義，真是感謝。
真誠的分享與談論聖經，是基督信仰板在Ptt存在的意義和價值所在
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 聖經並沒有提到基督的工作是要「在地上建造和平的世界」
: : 反而說
: : 「我又看見一個新天新地；因為先前的天地已經過去了」（啟示錄21:1）
: : 「天地要廢去，我的話卻不能廢去」（路加福音21:33）
: : 「又說： 主啊，你起初立了地的根基；天也是你手所造的。
: : 天地都要滅沒，你卻要長存。天地都要像衣服漸漸舊了；
: : 你要將天地捲起來，像一件外衣，天地就都改變了。
: : 惟有你永不改變；你的年數沒有窮盡。」（希伯來書1:10-12）
: 一個個來討論
: 太6:10 願你的國降臨，願你的旨意行在地上如同行在天上
: 神的旨意在地上達成的時候，地上也是神的國(天國)
即使還沒有達成的時候。天國也已經降臨在地上
[路加福音17:20-21]
法利賽人問：「 神的國幾時來到？」
耶穌回答說：「 神的國來到不是眼所能見的。
人也不得說：『看哪，在這裡！看哪，在那裡！』
因為 神的國就在你們心裡（心裡：或作中間）。」
改革宗神學對於天國用了一句很貼切的形容語
Already but not yet（已經降臨，尚未完全實現）
: 另一個我們還可以討論的內容是降臨。這個留待基督降臨那個題目再來討論。
: 路2:14 在地上平安歸與他所喜悅的人
: 弗1:10 要照所安排的，在日期滿足的時候，使天上、地上、一切所有的都在基督裏同
: 歸於一。
: 傳1:4 一代過去，一代又來，地卻永遠長存。
: 地是長存的。在地上，神祝福平安給他所喜悅的人。當人在地上達成神的旨意時，這個
: 地是屬神的地，這樣的話當然會長存。
傳道書屬於智慧書，詮釋上往往有其特殊考量
我的看法是
既然
基督自己講「天地要廢去」
新約經文中屬於論述性質的希伯來書也提及「天地要改變」
最後，啟示錄也提到「先前的天地已經過去了」
所以，我不認為單以舊約的一節經文，就足以推論並證實「地會永存」
至於「在地上平安歸於祂所喜悅的人」去推論
「人在地上達成 神的旨意，地就是屬 神的地，以致長存」
我認為也很脆弱
上帝因為亞當的緣故而咒詛地（創世紀3:17）
但上帝在使用洪水審判全地之後，就說「不再因人的緣故咒詛地」（創世紀8:21）
所以，地因為人的緣故而承受祝福與咒詛的關聯性
我認為似乎沒有這麼這麼強烈
: 創6:13 我要把他們和地一併毀滅
: 挪亞當時的地仍然沒有毀滅。
: 洪水前是敗壞的世界，洪水過後就是義人與跟隨義人的世界。
: 舊的世界過去了，神所毀去的是敗壞的人心。留下的是義人，與將要建造的新世界。
我認為那就是代表「地被毀滅」
創世紀6:17說明了6:13的「地」是指「地上的所有活物」
[創世紀 6:17]
看哪，我要使洪水氾濫在地上，毀滅天下；凡地上有血肉、有氣息的活物，無一不死。
這是一個平行句法
後半句的「凡地上有血肉、有氣息的活物，無一不死」
就是用以說明前半句中「毀滅天下」的定義
: 太5:3 虛心的人有福了，因為天國是他們的。
: 太5:10 為義受逼迫的人有福了，因為天國是他們的。
: 領受天國祝福的人都是在地上生活的人。
: 「在地上建造和平的世界」，我們主張是，不僅神為我們預備在天上的(國度)世界，我
: 們也要建造按照神的旨意施行在地上的國度(世界)。這就是「地上天國」或是一般人稱
: 為的理想世界或是人間淨土(樂土)。
馬太福音5:3-11，這一段經文被俗稱為「八福」
而深深影響了華人教會
但是，「八福」的看法是錯誤的！
馬太福音5:3-11乃是指「一個福」，就是「福音」，就是「天國快要來到」
而天國的來到，會讓經文中所提到的八種人得著安慰和滿足
（當然，其實也不只八種人，只是當時馬太福音作者節錄了八種）
如果八福真的是「八種」福份
那麼基督徒不必努力傳福音，只需要努力去當和事佬就可以了
因為「使人和睦的人有福了！因為他們必稱為 神的兒子。」（馬太福音5:9）
八福並非「八種福分」
而是「因著天國的來臨，那長久以來沒有盼望的八種人，可以因天國來到而得到的福份」
真正的福，只有一個，就是基督自己道成肉身來到這個世界，解決每一種人的困難
: 建造，以教會來說。是指有形的建物嗎﹖不是的。是指教會中組成的肢體(個體)，連於
: 元首基督。更多的人組成是教會，多人組成是教會，一個人組成也是教會。教會狹義的
: 來說是指建築物。廣義的來說是指肢體。因此教會需要造就以至於成聖。造就另一個現
: 代的話就是創新、開發、提昇。
教會指「建築物」的概念，我不知道是從何時、由何地、從何人開始的
聖經中提到教會，從來沒有一次是指「建築物」
教會的成聖，不是靠著「創新、開發、提昇」
而是基督自己
「要用水藉著道把教會洗淨，成為聖潔
可以獻給自己，作個榮耀的教會，毫無玷污、皺紋等類的病，乃是聖潔沒有瑕疵的。」
（以弗所書5:26-27）
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.112.43.221
※ 編輯: rehoboth 來自: 59.112.43.221 (03/23 23:44)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: abelin (為光做見證) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 關於攝理教會教義
時間: Sun Apr 2 10:55:06 2006
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《abelin (為光做見證)》之銘言：
: : 感謝愛我們的 神並版主版友們的鞭策，終於把這份回應寫完了。
: : 所有對本會教義上的問題與答案，應該都在這份文件中。
: : 在末世，耶穌基督因為愛的緣故，應許還要再來，既然指明他還要再來，代表基督的
: : 再臨，將使得人與 神之間的關係應該有比新約時代更美的盼望。
: 耶穌基督的再臨，為要審判世人
約12:47 我來本不是要審判世界，乃是要拯救世界
約12:48 棄絕我、不領受我話的人，有審判他的─就是我所講的道在末日要審判他
主來不是要審判。
在末日審判就是主所講的道，這就是話語。
約12:49 這話是父已經給我的命令
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.133.128.68
※ 編輯: abelin 來自: 220.133.128.68 (04/02 10:58)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 關於攝理教會教義
時間: Sun Apr 2 15:16:42 2006
※ 引述《abelin (為光做見證)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 耶穌基督的再臨，為要審判世人
: 約12:47 我來本不是要審判世界，乃是要拯救世界
: 約12:48 棄絕我、不領受我話的人，有審判他的─就是我所講的道在末日要審判他
: 主來不是要審判。
: 在末日審判就是主所講的道，這就是話語。
: 約12:49 這話是父已經給我的命令
這段經文是指耶穌基督道成肉身的「第一次」降臨
不是再臨，12:48中提到「末日」有審判
所以12:47並非指基督再臨時
約翰福音5:22-23
[22]父不審判什麼人，乃將審判的事全交與子，
[23]叫人都尊敬子如同尊敬父一樣。不尊敬子的，就是不尊敬差子來的父。
比照其他的經文，就可以得到結論——
耶穌基督道成肉身第一次來到世上的時候，為了拯救世人
但當祂再臨的時候，就要審判世界。因為父已經將審判的事全交與子
甚至約翰福音9:39也有提到
耶穌說：「我為審判到這世上來，叫不能看見的，可以看見；
能看見的，反瞎了眼。」
而使徒保羅也見證說
[使徒行傳 17:30-31]
[30]世人蒙昧無知的時候， 神並不監察，如今卻吩咐各處的人都要悔改。
[31]因為他已經定了日子，要藉著他所設立的人按公義審判天下，
並且叫他從死裡復活，給萬人作可信的憑據。」
誰是 神所設立的呢？就是耶穌基督
保羅在寫給提摩太的書信中也提到
[提摩太後書 4:1]
我在 神面前，並在將來審判活人死人的基督耶穌面前，
憑著他的顯現和他的國度囑咐你：
彼得也說同樣的話語
[彼得前書 4:5]
他們必在那將要審判活人死人的 主面前交賬。
你把基督第一次降臨與再臨混淆了
又，關於我所引用的三十個論資料，貴會承認其正確性嗎？
如果不承認，我再繼續分析一份貴會不願意承認的資料，意義也不大
我覺得不可索解的是，這份資料也不太可能由離開JMS的人單靠記憶就編輯出來
倒是要請你解釋一下了
--
亞基帕王啊，我故此沒有違背那從天上來的異象
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.112.47.123
推 jiapguwu:希伯來書九章說第二次來乃是為了救援 222.156.88.78 04/02 15:30
推 tony1986:所以你認為耶穌只有能力實現一半的預言? 211.75.165.180 04/03 19:28
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 關於攝理教會教義
時間: Sun Apr 2 17:38:06 2006
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: 推 jiapguwu:希伯來書九章說第二次來乃是為了救援 222.156.88.78 04/02 15:30
我想你是指希伯來書9:28
[28]像這樣，基督既然一次被獻，擔當了多人的罪，
將來要向那等候他的人第二次顯現，並與罪無關，乃是為拯救他們。
這節經文的指涉對象在談的是「那等候他的人」，也就是信耶穌基督是 主的人
但也沒有提到「不審判」，而是提到拯救
這和羅馬書8:1-23的論述呼應
羅馬書8:1-2
談到「在基督耶穌裡的就不定罪了」
「賜生命聖靈的律，在基督耶穌裡釋放了我，使我脫離罪和死的律」（與罪無關）
8:3
談到「 神差自己的兒子做了贖罪祭」（基督一次被獻，擔當了多人的罪）
8:23
談到「我們這有聖靈初結果子的，等候身體得贖」（希伯來書9:28提到的拯救）
--
亞基帕王啊，我故此沒有違背那從天上來的異象
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.112.47.123