三十個論的大問題

[zoradark (黑木楓)]

: 推 zoradark:三十個論的謬誤不在於把創世記前三章當作 218.171.124.195 07/14 11:40
: → zoradark:比喻，不肯承認十字架的果效和肉身復活才 218.171.124.195 07/14 11:42
: → zoradark:是大問題                               218.171.124.195 07/14 11:45
: 推 JMS1978:請問什麼是十字架的果效?? 救援道具??     218.160.177.158 07/14 12:52
: → JMS1978:天使不用透過肉身復活一樣有靈體          218.160.177.158 07/14 12:53
: → JMS1978:耶穌卻得非要肉身復活不可 這才是矛盾     218.160.177.158 07/14 12:53
: 推 zoradark:天使的靈體和耶穌復活的身體是同樣的嗎？ 218.171.124.195 07/14 13:53
: → zoradark:證據何在？                             218.171.124.195 07/14 13:54


首先先討論十字架的問題。

JMS認為耶穌若能不上十字架，可以成就更高層次的救贖。
但聖經上卻記載耶穌以死亡敗壞魔鬼、除去罪惡、立新約、使人與  神和好......
(相關經文條列在後)
這些遠比他活著傳道所能達成的更大，
並且是非經由十字架苦難的道路就不能完成的。
如耶穌在約翰福音12章24節所說：
一粒麥子不落在地裡死了，仍舊是一粒；若是死了，就結出許多子粒來。



希伯來書2章14節
兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體，
特要藉著死敗壞那掌死權的，就是魔鬼。

羅馬書8章3~4節
律法既因肉體軟弱，有所不能行的，
  神就差遣自己的兒子，成為罪身的形狀，
作了贖罪祭，在肉體中定了罪案，
使律法的義成就在我們這不隨從肉體、只隨從聖靈的人身上。

希伯來書9章26節
......如今在這末世顯現一次，把自己獻為祭，好除掉罪。

馬太福音26章28節
你們都喝這個，因為這是我立約的血，為多人流出來，使罪得赦。

希伯來書10章19~20節
弟兄們，我們既因耶穌的血得以坦然進入至聖所，
是藉著他給我們開了一條又新又活的路，從幔子經過，
這幔子就是他的身體。

歌羅西書1章22節
但如今他藉著基督的肉身受死，叫你們與自己和好，
都成了聖潔，沒有瑕疵，無可責備，把你們引到自己面前。


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◆ From: 218.171.124.195
推 dtseng:你弄錯了一件事,罪有輕重,耶穌的死是因為猶
→ dtseng:太人不相信他,這是猶太人的大罪,而耶穌選擇
→ dtseng:了順從神的旨意,不抵抗而上十字架,這是十字
→ dtseng:架的愛和寬恕的救援,人能體會到耶穌的精神
→ dtseng:而重新相信耶穌,就可以得到相信的救援,但不
→ dtseng:代表耶穌從一開始傳道的最後目標就是等著被
→ dtseng:釘十字架.
→ dtseng:否則耶穌為何要叫猶太人信他? "就算不信我,
→ dtseng:也要因我所行的事相信我" 但猶太人中的掌權
→ dtseng:者選擇了不信,選擇了殺死耶穌. 如果他們聽
→ dtseng:了耶穌的話,相信耶穌,他們還會殺他嗎?難道
→ dtseng:他們相信了耶穌,不殺耶穌,耶穌就無法成就救
→ dtseng:援? 保羅的書信在說明上十字架這件事有的救
→ dtseng:援的果效, 但並沒有說耶穌來就是為了被人釘
→ dtseng:"十字架是救援的唯一道路", 前提是當人的行
→ dtseng:為是像猶太人那樣惡劣時,選擇犧牲和寬恕才
→ dtseng:會變成惟一的方式. 攝理強調的是人要有智慧
→ dtseng:要能接待神所差來的人,達成更好的救援
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作者: dtseng (遞增) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Sat Jul 14 17:14:06 2007

推文改回文:

你弄錯了一件事,罪有輕重,耶穌的死是因為猶
太人不相信他,這是猶太人的大罪,而耶穌選擇
了順從神的旨意,不抵抗而上十字架,這是十字
架的愛和寬恕的救援,人能體會到耶穌的精神
而重新相信耶穌,就可以得到相信的救援,但不
代表耶穌從一開始傳道的最後目標就是等著被
釘十字架.
否則耶穌為何要叫猶太人信他? "就算不信我,
也要因我所行的事相信我" 但猶太人中的掌權
者選擇了不信,選擇了殺死耶穌. 如果他們聽
了耶穌的話,相信耶穌,他們還會殺他嗎?難道
他們相信了耶穌,不殺耶穌,耶穌就無法成就救
援? 保羅的書信在說明上十字架這件事有的救
援的果效, 但並沒有說耶穌來就是為了被人釘
"十字架是救援的唯一道路", 前提是當人的行
為是像猶太人那樣惡劣時,選擇犧牲和寬恕才
會變成惟一的方式. 攝理強調的是人要有智慧
要能接待神所差來的人, 並非完全否定十字架的救援.

※ 引述《zoradark (黑木楓)》之銘言：
: : 推 zoradark:三十個論的謬誤不在於把創世記前三章當作 218.171.124.195 07/14 11:40
: : → zoradark:比喻，不肯承認十字架的果效和肉身復活才 218.171.124.195 07/14 11:42
: : → zoradark:是大問題                               218.171.124.195 07/14 11:45
: : 推 JMS1978:請問什麼是十字架的果效?? 救援道具??     218.160.177.158 07/14 12:52
: : → JMS1978:天使不用透過肉身復活一樣有靈體          218.160.177.158 07/14 12:53
: : → JMS1978:耶穌卻得非要肉身復活不可 這才是矛盾     218.160.177.158 07/14 12:53
: : 推 zoradark:天使的靈體和耶穌復活的身體是同樣的嗎？ 218.171.124.195 07/14 13:53
: : → zoradark:證據何在？                             218.171.124.195 07/14 13:54
: 首先先討論十字架的問題。
: JMS認為耶穌若能不上十字架，可以成就更高層次的救贖。
: 但聖經上卻記載耶穌以死亡敗壞魔鬼、除去罪惡、立新約、使人與  神和好......
: (相關經文條列在後)
: 這些遠比他活著傳道所能達成的更大，
: 並且是非經由十字架苦難的道路就不能完成的。
: 如耶穌在約翰福音12章24節所說：
: 一粒麥子不落在地裡死了，仍舊是一粒；若是死了，就結出許多子粒來。
: 希伯來書2章14節
: 兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體，
: 特要藉著死敗壞那掌死權的，就是魔鬼。
: 羅馬書8章3~4節
: 律法既因肉體軟弱，有所不能行的，
:   神就差遣自己的兒子，成為罪身的形狀，
: 作了贖罪祭，在肉體中定了罪案，
: 使律法的義成就在我們這不隨從肉體、只隨從聖靈的人身上。
: 希伯來書9章26節
: ......如今在這末世顯現一次，把自己獻為祭，好除掉罪。
: 馬太福音26章28節
: 你們都喝這個，因為這是我立約的血，為多人流出來，使罪得赦。
: 希伯來書10章19~20節
: 弟兄們，我們既因耶穌的血得以坦然進入至聖所，
: 是藉著他給我們開了一條又新又活的路，從幔子經過，
: 這幔子就是他的身體。
: 歌羅西書1章22節
: 但如今他藉著基督的肉身受死，叫你們與自己和好，
: 都成了聖潔，沒有瑕疵，無可責備，把你們引到自己面前。

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◆ From: 128.195.110.113
推 zoradark:把十字架的救援貶低成不是最高層次，不算
→ zoradark:是否定嗎？猶太人信不信主和救恩該如何成
→ zoradark:就，兩個問題請切割開來討論
→ zoradark:你的回文其實避開了談論後一個問題喔
推 tony1986:可以請問為什麼要切來討論嗎...
→ tony1986:在我的觀念裡面，人信不信與神怎麼給予
→ tony1986:恩典，是有很大關係的不是？
→ tony1986:不然亞當跟夏娃的犯罪就是救恩成就的一種
→ tony1986:方式了？
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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Sun Jul 15 12:25:57 2007

※ 引述《zoradark (黑木楓)》之銘言：
: 首先先討論十字架的問題。
: JMS認為耶穌若能不上十字架，可以成就更高層次的救贖。
: 但聖經上卻記載耶穌以死亡敗壞魔鬼、除去罪惡、立新約、使人與  神和好......
: (相關經文條列在後)
: 這些遠比他活著傳道所能達成的更大，
: 並且是非經由十字架苦難的道路就不能完成的。
: 如耶穌在約翰福音12章24節所說：
: 一粒麥子不落在地裡死了，仍舊是一粒；若是死了，就結出許多子粒來。
  ==============================================================

所以聖經裡的死到底是好事還壞事?
這邊是好事[豐盛的生命] 亞當夏娃吃果子死就是壞事?
亞當夏娃死=結出許多子粒=上帝的計劃
不離開伊甸園 不自成新苗 永遠原地踏步

--
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◆ From: 218.160.179.162

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作者: iamalfred (帥哥養成Ａ計畫) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Sun Jul 15 12:55:28 2007

※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《zoradark (黑木楓)》之銘言：
: : 首先先討論十字架的問題。
: : JMS認為耶穌若能不上十字架，可以成就更高層次的救贖。
: : 但聖經上卻記載耶穌以死亡敗壞魔鬼、除去罪惡、立新約、使人與  神和好......
: : (相關經文條列在後)
: : 這些遠比他活著傳道所能達成的更大，
: : 並且是非經由十字架苦難的道路就不能完成的。
: : 如耶穌在約翰福音12章24節所說：
: : 一粒麥子不落在地裡死了，仍舊是一粒；若是死了，就結出許多子粒來。
:   ==============================================================
: 所以聖經裡的死到底是好事還壞事?

因為罪的工價乃是死；惟有神的恩賜，在我們的主基督耶穌裡，乃是永生。
(羅6:23)

死的毒鉤就是罪，罪的權勢就是律法。
(林前15:56)


答案很明顯吧。

: 這邊是好事[豐盛的生命] 亞當夏娃吃果子死就是壞事?
: 亞當夏娃死=結出許多子粒=上帝的計劃
: 不離開伊甸園 不自成新苗 永遠原地踏步

以色列人哪，請聽我的話：神藉著拿撒勒人耶穌在你們中間施行異能、奇事神
  蹟，將他證明出來，這是你們自己知道的。
他既按著神的定旨先見被交與人，你們就藉著無法之人的手，把他釘在十字架
  上，殺了。
神卻將死的痛苦解釋了，叫他復活，因為他原不能被死拘禁。
(徒2:22-24)

你們掛在木頭上殺害的耶穌，我們祖宗的神已經叫他復活。
神且用右手將他高舉（或作：他就是神高舉在自己的右邊），叫他作君王，作
  救主，將悔改的心和赦罪的恩賜給以色列人。
我們為這事作見證；神賜給順從之人的聖靈也為這事作見證。
(徒5:30-32)

基督若沒有復活，你們的信便是徒然，你們仍在罪裡。
(林前15:17)

但基督已經從死裡復活，成為睡了之人初熟的果子。
死既是因一人而來，死人復活也是因一人而來。
在亞當裡眾人都死了；照樣，在基督裡眾人也都要復活。
(林前15:20-22)


亞當夏娃不順服神，吃了分別善惡樹的果子。
導致死進入世界，這是好事嗎？
不過死是罪的果，不過從另一個角度來看，死也可以讓我們免於繼續犯罪。
所以，也算是一種好事吧。(茶)


惟有基督在我們還作罪人的時候為我們死，神的愛就在此向我們顯明了。
(羅5:8)


麥子落在地裡死了的盼望，在於它內部有生命。
若是裡面沒有生命，那就死了，連指望都沒有。


若基督沒有復活，我們所傳的便是枉然，你們所信的也是枉然；
並且明顯我們是為神妄作見證的，因我們見證神是叫基督復活了。若死人真不
  復活，神也就沒有叫基督復活了。
因為死人若不復活，基督也就沒有復活了。
基督若沒有復活，你們的信便是徒然，你們仍在罪裡。
(林前15:14-17)


S大那段"亞當夏娃死=結出許多子粒=上帝的計劃"，是一種誤解。

以上



--

               ●ˍ◣    iamalfred is back.
              /█  █
               /|  █    The secret of being miserable is to have leisure to
￣￣￣￣￣￣￣     ◥    bother about whether you are happy or not.


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◆ From: 220.140.93.50
推 souldragon:人和麥子一樣有生命 不然怎麼生小孩
→ souldragon:門徒的話的經文只是自己的意見 以上
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作者: JMS1978 (屬靈先生) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Sun Jul 15 17:50:21 2007


: 如耶穌在約翰福音12章24節所說：
: 一粒麥子不落在地裡死了，仍舊是一粒；若是死了，就結出許多子粒來。

先來思考什麼叫做麥子死了???
不會發芽 所以仍是一粒
這裡顯然說無法發芽長大結粒的麥子 是無果效的
耶穌所說麥子的功用 也就是發芽成長結實

沒有達到應有的價值 這東西就白幹了

這比喻不是什麼死不死的問題

: 希伯來書2章14節
: 兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體，
: 特要藉著死敗壞那掌死權的，就是魔鬼。
: 羅馬書8章3~4節
: 律法既因肉體軟弱，有所不能行的，
:   神就差遣自己的兒子，成為罪身的形狀，
: 作了贖罪祭，在肉體中定了罪案，
: 使律法的義成就在我們這不隨從肉體、只隨從聖靈的人身上。
: 希伯來書9章26節
: ......如今在這末世顯現一次，把自己獻為祭，好除掉罪。

這幾節經文 意思類似 一起講

按照攝理的復活論
如果死是除去自身的不足 重新與神交通
就像人受洗 有象徵告別過去的自己

一杯水 想裝新的水 就得把舊的水倒掉
舊的水等於被殺死了

不倒掉舊的水 就只好繼續陷在 掌死權的舊水之中
舊的不去新的不來 這要怎麼重生??

人因軟弱不完全 使律法不全
耶穌本來就說 律法這樣寫 是因為你們心硬 所以才有一些如休妻的規矩
如果把神跟人 以新郎新婦的觀點來看 豈有可離婚再娶的規矩??!!
因為沒人完全 所以行為容易隨從肉體 無法成全律法
而人也這樣認為 反正人就是不全 所以終身無法完全
神透過耶穌告訴人 耶穌是人 他辦到了 你們也可以辦到

耶穌應該成為贖罪祭 是耶穌想告訴世人的重點嘛???
是因為世人犯了不信主的罪 所以耶穌才成為贖罪祭的吧
如果這是應該的 耶穌又何必問神 是否有不必這苦刑的可能
耶穌所期望的是人當以自己的身體為殿 來跟神獻上心靈跟誠實
這才是重點

: 馬太福音26章28節
: 你們都喝這個，因為這是我立約的血，為多人流出來，使罪得赦。

但是門徒喝的是什麼??? 紅酒耶
為何之後不去舔舐耶穌鞭傷的血 那比紅酒更真實呀

耶穌在最後晚餐 自知必將走上死路 說了這樣的話
心情是什麼???
A.紅酒跟餅是一定要吃的 吃了就可以赦罪
B.我是一定要死的 我死才能讓妳們赦罪
C.請相信我 不要讓我的犧牲白費
D.你們信不信沒差 反正我一死 你們罪就赦了

C才是答案 不然希特勒也得救援了

: 希伯來書10章19~20節
: 弟兄們，我們既因耶穌的血得以坦然進入至聖所，
: 是藉著他給我們開了一條又新又活的路，從幔子經過，
: 這幔子就是他的身體。
: 歌羅西書1章22節
: 但如今他藉著基督的肉身受死，叫你們與自己和好，
: 都成了聖潔，沒有瑕疵，無可責備，把你們引到自己面前。

歌羅西書1章21節
你們從前與神隔絕，因著惡行，心裡與他為敵。

現在的基督徒 在願意受洗前 哪個不是因著惡行 與神為敵???
難道是因為耶穌又為你死一次 你才有辦法因主重生嗎??
耶穌肉體的死 顯然不是重點
行為思想的重生復活才是耶穌所強調的

--
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◆ From: 218.160.177.158
※ 編輯: JMS1978         來自: 218.160.177.158      (07/15 18:01)

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作者: zoradark (黑木楓) 站內: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Tue Jul 31 17:17:59 2007

JMS1978先生，以下這一段你沒有回應，我相信你不是故意要把它跳過。

JMS認為耶穌若能不上十字架，可以成就更高層次的救贖。
但聖經上卻記載耶穌以死亡敗壞魔鬼、除去罪惡、立新約、使人與  神和好......
(相關經文條列在後)
這些遠比他活著傳道所能達成的更大，
並且是非經由十字架苦難的道路就不能完成的。

或許是我寫得太簡短了，導致你不認為它是用來表達主要觀念的正文。
請你把這幾句話重新看過一次，第一句話是我對攝理教會教導的理解，是否有錯誤？
我提出經文證明，耶穌以上十字架犧牲的方式完成許多工作，
你是否能根據聖經來說服我，其實耶穌若能活著傳道，也有辦法完成這些事？


另外再補充一點，如果假定耶穌那時有不上十字架的可能，
等於間接贊同"人類有可能憑著自己回轉、歸向  神"。
但是耶穌說的卻是：若不是差我來的父吸引人，沒有能到我這裡來的。
保羅也說：若不是被聖靈感動，沒有能說"耶穌是主"的。
期待你認真的回應。




※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：
: : 如耶穌在約翰福音12章24節所說：
: : 一粒麥子不落在地裡死了，仍舊是一粒；若是死了，就結出許多子粒來。
: 先來思考什麼叫做麥子死了???
: 不會發芽 所以仍是一粒
: 這裡顯然說無法發芽長大結粒的麥子 是無果效的
: 耶穌所說麥子的功用 也就是發芽成長結實
: 沒有達到應有的價值 這東西就白幹了
: 這比喻不是什麼死不死的問題
: : 希伯來書2章14節
: : 兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體，
: : 特要藉著死敗壞那掌死權的，就是魔鬼。
: : 羅馬書8章3~4節
: : 律法既因肉體軟弱，有所不能行的，
: :   神就差遣自己的兒子，成為罪身的形狀，
: : 作了贖罪祭，在肉體中定了罪案，
: : 使律法的義成就在我們這不隨從肉體、只隨從聖靈的人身上。
: : 希伯來書9章26節
: : ......如今在這末世顯現一次，把自己獻為祭，好除掉罪。
: 這幾節經文 意思類似 一起講
: 按照攝理的復活論
: 如果死是除去自身的不足 重新與神交通
: 就像人受洗 有象徵告別過去的自己
: 一杯水 想裝新的水 就得把舊的水倒掉
: 舊的水等於被殺死了
: 不倒掉舊的水 就只好繼續陷在 掌死權的舊水之中
: 舊的不去新的不來 這要怎麼重生??
: 人因軟弱不完全 使律法不全
: 耶穌本來就說 律法這樣寫 是因為你們心硬 所以才有一些如休妻的規矩
: 如果把神跟人 以新郎新婦的觀點來看 豈有可離婚再娶的規矩??!!
: 因為沒人完全 所以行為容易隨從肉體 無法成全律法
: 而人也這樣認為 反正人就是不全 所以終身無法完全
: 神透過耶穌告訴人 耶穌是人 他辦到了 你們也可以辦到
: 耶穌應該成為贖罪祭 是耶穌想告訴世人的重點嘛???
: 是因為世人犯了不信主的罪 所以耶穌才成為贖罪祭的吧
: 如果這是應該的 耶穌又何必問神 是否有不必這苦刑的可能
: 耶穌所期望的是人當以自己的身體為殿 來跟神獻上心靈跟誠實
: 這才是重點
: : 馬太福音26章28節
: : 你們都喝這個，因為這是我立約的血，為多人流出來，使罪得赦。
: 但是門徒喝的是什麼??? 紅酒耶
: 為何之後不去舔舐耶穌鞭傷的血 那比紅酒更真實呀
: 耶穌在最後晚餐 自知必將走上死路 說了這樣的話
: 心情是什麼???
: A.紅酒跟餅是一定要吃的 吃了就可以赦罪
: B.我是一定要死的 我死才能讓妳們赦罪
: C.請相信我 不要讓我的犧牲白費
: D.你們信不信沒差 反正我一死 你們罪就赦了
: C才是答案 不然希特勒也得救援了
: : 希伯來書10章19~20節
: : 弟兄們，我們既因耶穌的血得以坦然進入至聖所，
: : 是藉著他給我們開了一條又新又活的路，從幔子經過，
: : 這幔子就是他的身體。
: : 歌羅西書1章22節
: : 但如今他藉著基督的肉身受死，叫你們與自己和好，
: : 都成了聖潔，沒有瑕疵，無可責備，把你們引到自己面前。
: 歌羅西書1章21節
: 你們從前與神隔絕，因著惡行，心裡與他為敵。
: 現在的基督徒 在願意受洗前 哪個不是因著惡行 與神為敵???
: 難道是因為耶穌又為你死一次 你才有辦法因主重生嗎??
: 耶穌肉體的死 顯然不是重點
: 行為思想的重生復活才是耶穌所強調的

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◆ From: 61.230.74.117
推 springxx:JMS1978可能會說清海無跟觀音都是先知= =
→ springxx:他們鄭教主 是吃洨長大的
推 springxx:╤.╤ 哭哭 又不是我要對老鄭人身攻擊
→ springxx:連聖經都用"畜類" 來問候老鄭這種神棍
推 springxx:彼後二 2:12 假教師 沒有靈的"畜類"
→ springxx:各國媒體 韓國日本台灣都用淫蟲神棍問候
→ springxx:歡迎老鄭來告 動不動就搞多P 幾十P的畜類
推 JMS1978:sp別這麼固執 不然水桶就虧大了
推 springxx:Q.Q 嗚~~
→ zoradark:彼得那封書信應該是寫給基督徒看的吧？
→ zoradark:這裡未信主的人這麼多，為了愛心的緣故，
→ zoradark:要不要收斂一點呢？
推 tony1986:S大的推文真的很髒。
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作者: JMS1978 (屬靈先生) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Tue Jul 31 20:06:20 2007

※ 引述《zoradark (黑木楓)》之銘言：
: JMS1978先生，以下這一段你沒有回應，我相信你不是故意要把它跳過。
: JMS認為耶穌若能不上十字架，可以成就更高層次的救贖。
: 但聖經上卻記載耶穌以死亡敗壞魔鬼、除去罪惡、立新約、使人與  神和好......
: (相關經文條列在後)
: 這些遠比他活著傳道所能達成的更大，
: 並且是非經由十字架苦難的道路就不能完成的。
: 或許是我寫得太簡短了，導致你不認為它是用來表達主要觀念的正文。
: 請你把這幾句話重新看過一次，第一句話是我對攝理教會教導的理解，是否有錯誤？

恩 有錯

: 我提出經文證明，耶穌以上十字架犧牲的方式完成許多工作，
: 你是否能根據聖經來說服我，其實耶穌若能活著傳道，也有辦法完成這些事？

所謂攝理認為耶穌能活著傳道
並不是實際歷史中 耶穌還能有除了十字架之外的第二條路走

不然三十個論也不用提到施洗約翰使命的失敗

施洗約翰的使命是關鍵
當然 猶太人對於聖經解釋的認知 也是關鍵

如果猶太人信仰沒有過度專注於律法的字句規範
而忽略律法背後 以愛人如己與心靈誠實敬拜為出發點的精髓
那法利賽人 即使不認耶穌為主 也不至於逼迫跟攻擊耶穌

如果以當時施洗約翰的聲望(連希律王都不敢輕易殺他)
施洗約翰有確實見證耶穌為主 將跟隨自己的人群完全歸向給主
那施洗約翰的聲望 加上
耶穌既有的跟隨者(猶太人有幾次想殺他 也忌諱跟隨者眾)
法利賽人更不敢下手

但是施洗約翰並沒有確實見證(關於這一點 之前已經辯論過了 請自行爬文)
什麼叫做真正的見證主??
施洗約翰應當自己以身作則的 在耶穌面前親自下拜 請求領洗
這才是真正的見證

而不是像筵席的賓客般 看著人歸向著主 自己繼續跟弟子傳講自己的話語
主是所有世人的主 豈有置身事外的人

: 另外再補充一點，如果假定耶穌那時有不上十字架的可能，
: 等於間接贊同"人類有可能憑著自己回轉、歸向  神"。

以賽亞書 耶利米書 以西結書
不都不斷的重複類似的言詞 這些違背神的人 是得不到神的祝福
也看不見神的旨意

這些經文中 神並沒有完全放棄猶太人
這些憤怒的言詞與咒詛中 依舊留下 [ 只要有人肯悔改 神就不會丟棄他 ] 的語句
(我不打算花太多時間跟你辯論 所以經文請自行查閱)

別忘了 那是舊約經文 是法利賽人會看會信守的塔那赫
如果那些經文代表自己是被放棄的一群 這還算信仰嗎???
只是猶太人不認為自己有違背神 反而認為沒人比他們更愛神
所以看不清塔那赫給他們的啟示跟警醒之詞

: 但是耶穌說的卻是：若不是差我來的父吸引人，沒有能到我這裡來的。
: 保羅也說：若不是被聖靈感動，沒有能說"耶穌是主"的。
: 期待你認真的回應。

你可以看看自己教會的狀況
各式各樣的人來到教會 這些是不是差主來的父吸引的???
這些人受洗的時候 是不是被聖靈感動 說耶穌是主的???
但是這些人之中 離開教會的人是出於神的旨意??
還是他們被自身的問題困住 又不願接受神的教導??

如果這些人離開教會是神的旨意 那神在耍這些人囉???
這是人的責任分擔 還是命中注定沒救援???

然後再看賣主的猶大是他自己的責任 還是神就是要他賣主??
如果是後者 那猶大應該在天堂了吧 猶大不就確實完成神的命令了??

想一想吧!! 聖經真理是互相連貫的 不是東一段 西一段 各自為政

--
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◆ From: 211.20.177.117
→ springxx:孩子 那來第二次失敗呀 叫老鄭好好看聖經
→ JMS1978:看來是我寫的語意不清 修改一下
※ 編輯: JMS1978         來自: 218.160.181.39       (07/31 22:56)

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作者: springxx (天下布武) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Tue Jul 31 20:40:11 2007

※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：
: 所謂攝理認為耶穌能活著傳道
: 並不是實際歷史中 耶穌所處的情況 祂還能有除了十字架之外的第二條路走
: 不然三十個論也不用提到施洗約翰使命的失敗
: 施洗約翰的使命是關鍵
: 當然 猶太人對於聖經解釋的認知 也是關鍵
: 如果猶太人信仰沒有過度專注於律法的字句規範
: 而忽略律法背後 以愛人如己與心靈誠實敬拜為出發點的精髓
: 那法利賽人 即使不認耶穌為主 也不至於逼迫跟攻擊耶穌
: 如果以當時施洗約翰的聲望(連希律王都不敢輕易殺他)
: 施洗約翰有確實見證耶穌為主 將跟隨自己的人群完全歸向給主
: 那施洗約翰的聲望 加上
: 耶穌既有的跟隨者(猶太人有幾次想殺他 也忌諱跟隨者眾)
: 法利賽人更不敢下手
: 但是施洗約翰並沒有確實見證(關於這一點 之前已經辯論過了 請自行爬文)
: 什麼叫做真正的見證主??
: 施洗約翰應當自己以身作則的 在耶穌面前親自下拜 請求領洗
: 這才是真正的見證
: 而不是像筵席的賓客般 看著人歸向著主 自己繼續跟弟子傳講自己的話語
: 主是所有世人的主 豈有置身事外的人
: : 另外再補充一點，如果假定耶穌那時有不上十字架的可能，
: : 等於間接贊同"人類有可能憑著自己回轉、歸向  神"。
: 以賽亞書 耶利米書 以西結書
: 不都不斷的重複類似的言詞 這些違背神的人 是得不到神的祝福
: 也看不見神的旨意
: 這些經文中 神並沒有完全放棄猶太人
: 這些憤怒的言詞與咒詛中 依舊留下 [ 只要有人肯悔改 神就不會丟棄他 ] 的語句
: (我不打算花太多時間跟你辯論 所以經文請自行查閱)
: 別忘了 那是舊約經文 是法利賽人會看會信守的塔那赫
: 如果那些經文代表自己是被放棄的一群 這還算信仰嗎???
: 只是猶太人不認為自己有違背神 反而認為沒人比他們更愛神
: 所以看不清塔那赫給他們的啟示跟警醒之詞
: : 但是耶穌說的卻是：若不是差我來的父吸引人，沒有能到我這裡來的。
: : 保羅也說：若不是被聖靈感動，沒有能說"耶穌是主"的。
: : 期待你認真的回應。
: 你可以看看自己教會的狀況
: 各式各樣的人來到教會 這些是不是差主來的父吸引的???
: 這些人受洗的時候 是不是被聖靈感動 說耶穌是主的???
: 但是這些人之中 離開教會的人是出於神的旨意??
: 還是他們被自身的問題困住 又不願接受神的教導??
: 如果這些人離開教會是神的旨意 那神在耍這些人囉???
: 這是人的責任分擔 還是命中注定沒救援???
: 然後再看賣主的猶大是他自己的責任 還是神就是要他賣主??
: 如果是後者 那猶大應該在天堂了吧 猶大不就確實完成神的命令了??
: 想一想吧!! 聖經真理是互相連貫的 不是東一段 西一段 各自為政

孩子 那來十字架第二條路

老鄭連上十字架的意義都搞不清楚 真害

請看"原罪"那一篇


羅馬書有說 罪從一人來 就是亞當

眾人也要因一人 的救恩 而得救



罪的工價是死 從亞當以來每個人都犯了罪

而耶穌上十字架 做絻回祭 就是為我們付那工價


我們就白白的稱義 脫離罪的掌控


活在神的恩典之下



:12    這 就 如 罪 是 從 一 人 入 了 世 界 、 死 又 是 從 罪 來 的 、

於 是 死 就 臨 到 眾 人 、 因 為 眾 人 都 犯 了 罪 。



6:3    豈 不 知 我 們 這 受 洗 歸 入 基 督 耶 穌 的 人 、

是 受 洗 歸 入 他 的 死 麼 。




5:7    為 義 人 死 、 是 少 有 的 、 為 仁 人 死 、 或 者 有 敢 作 的 。

5:8    惟 有 基 督 在 我 們 還 作 罪 人 的 時 候 為 我 們 死 、 　

神 的 愛 就 在 此 向 我 們 顯 明 了 。





6:6    因 為 知 道 我 們 的 舊 人 、 和 他 同 釘 十 字 架 、

使 罪 身 滅 絕 、 叫 我 們 不 再 作 罪 的 奴 僕 ．


6:7    因 為 已 死 的 人 、 是 脫 離 了 罪 。




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◆ From: 61.224.44.133
→ springxx:罪的工價乃是死 而耶穌為我們付了那工價
→ springxx:那來上十字架外還有第二條救恩路!!
→ springxx:叫老鄭搞清楚什麼是罪 再來騙人
→ springxx:叫你們老鄭罰寫聖經 別出來騙財騙色
→ JMS1978:是囉 如果當時人都認主 那還要上十字架嗎?
→ springxx:聖經好幾處提到 你去找找吧 尋求主的
→ springxx: 一個也沒有
→ springxx:這提示  你去看吧
推 JMS1978:那個是結果 但神期待有人悔改
推 springxx:孩子 去看我的文章 原罪 就知人不靠主
→ springxx:單靠自己 戰勝私欲 物質 是超難的
→ springxx:我想 肉體欲望 你家老鄭也過不了這關
→ springxx:金錢權力名利 要人抗拒自己脫離罪 你說呢
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作者: zoradark (黑木楓) 站內: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Tue Jul 31 21:19:31 2007

※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：
: ※ 引述《zoradark (黑木楓)》之銘言：
: : JMS1978先生，以下這一段你沒有回應，我相信你不是故意要把它跳過。
: : JMS認為耶穌若能不上十字架，可以成就更高層次的救贖。
: : 但聖經上卻記載耶穌以死亡敗壞魔鬼、除去罪惡、立新約、使人與  神和好......
: : (相關經文條列在後)
: : 這些遠比他活著傳道所能達成的更大，
: : 並且是非經由十字架苦難的道路就不能完成的。
: : 或許是我寫得太簡短了，導致你不認為它是用來表達主要觀念的正文。
: : 請你把這幾句話重新看過一次，第一句話是我對攝理教會教導的理解，是否有錯誤？
: 恩 有錯

錯誤在哪裡？


: : 我提出經文證明，耶穌以上十字架犧牲的方式完成許多工作，
: : 你是否能根據聖經來說服我，其實耶穌若能活著傳道，也有辦法完成這些事？
: 所謂攝理認為耶穌能活著傳道
: 並不是實際歷史中 耶穌所處的情況 祂還能有除了十字架之外的第二條路走
: 不然三十個論也不用提到施洗約翰使命的失敗
: 施洗約翰的使命是關鍵
: 當然 猶太人對於聖經解釋的認知 也是關鍵
: 如果猶太人信仰沒有過度專注於律法的字句規範
: 而忽略律法背後 以愛人如己與心靈誠實敬拜為出發點的精髓
: 那法利賽人 即使不認耶穌為主 也不至於逼迫跟攻擊耶穌
: 如果以當時施洗約翰的聲望(連希律王都不敢輕易殺他)
: 施洗約翰有確實見證耶穌為主 將跟隨自己的人群完全歸向給主
: 那施洗約翰的聲望 加上
: 耶穌既有的跟隨者(猶太人有幾次想殺他 也忌諱跟隨者眾)
: 法利賽人更不敢下手
: 但是施洗約翰並沒有確實見證(關於這一點 之前已經辯論過了 請自行爬文)
: 什麼叫做真正的見證主??
: 施洗約翰應當自己以身作則的 在耶穌面前親自下拜 請求領洗
: 這才是真正的見證
: 而不是像筵席的賓客般 看著人歸向著主 自己繼續跟弟子傳講自己的話語
: 主是所有世人的主 豈有置身事外的人

你說到兩個可能讓耶穌不必被殺的關鍵，大致上我同意你的看法。
不過，我說耶穌上十字架所成就的救恩，比祂活著傳道所能達成的更大，
這一點你依然沒有回應。


下文所討論的，算是預定論的範疇，我另外再回，這裡先刪掉了。


--
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◆ From: 61.230.74.117
推 JMS1978:阿不就回應這是錯誤的 攝理不是這樣說
推 zoradark:我以為你會告訴我  我哪裡講錯了
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作者: zoradark (黑木楓) 站內: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Tue Jul 31 22:51:29 2007

: : 另外再補充一點，如果假定耶穌那時有不上十字架的可能，
: : 等於間接贊同"人類有可能憑著自己回轉、歸向  神"。
: 以賽亞書 耶利米書 以西結書
: 不都不斷的重複類似的言詞 這些違背神的人 是得不到神的祝福
: 也看不見神的旨意
: 這些經文中 神並沒有完全放棄猶太人
: 這些憤怒的言詞與咒詛中 依舊留下 [ 只要有人肯悔改 神就不會丟棄他 ] 的語句
: (我不打算花太多時間跟你辯論 所以經文請自行查閱)
: 別忘了 那是舊約經文 是法利賽人會看會信守的塔那赫
: 如果那些經文代表自己是被放棄的一群 這還算信仰嗎???
: 只是猶太人不認為自己有違背神 反而認為沒人比他們更愛神
: 所以看不清塔那赫給他們的啟示跟警醒之詞
: : 但是耶穌說的卻是：若不是差我來的父吸引人，沒有能到我這裡來的。
: : 保羅也說：若不是被聖靈感動，沒有能說"耶穌是主"的。
: : 期待你認真的回應。
: 你可以看看自己教會的狀況
: 各式各樣的人來到教會 這些是不是差主來的父吸引的???
: 這些人受洗的時候 是不是被聖靈感動 說耶穌是主的???
: 但是這些人之中 離開教會的人是出於神的旨意??
: 還是他們被自身的問題困住 又不願接受神的教導??
: 如果這些人離開教會是神的旨意 那神在耍這些人囉???
: 這是人的責任分擔 還是命中注定沒救援???
: 然後再看賣主的猶大是他自己的責任 還是神就是要他賣主??
: 如果是後者 那猶大應該在天堂了吧 猶大不就確實完成神的命令了??
: 想一想吧!! 聖經真理是互相連貫的 不是東一段 西一段 各自為政



你們相當強調個人有悔改的責任，對吧？
可是我想說的是，只有得著救恩的人才有悔改的能力。
到教會來的人不一定都是被聖靈感動，
但是會禱告、會悔改、會真心尋求上帝的人，一定都是聖靈感動的結果。
我不認為這樣的人會離開教會。
就算他們因為一時的困擾而離開基督徒的圈子，也不見得就沒救了，
因為耶穌說：到我這裡來的，我總不丟棄他。


再回到耶穌是否有活著傳道可能的問題，
你提出了兩個關鍵：施洗約翰是否達成見證主的使命，
以及猶太人對聖經真理的理解程度。
我不否認這兩件事情的確是關鍵，但是這只是表面上、耶穌可能不必上十字架的關鍵。
就算猶太人不逼迫耶穌，那又如何？難道不會有另外一個社群起來敵擋主嗎？
2000年前，那些反對耶穌的猶太人只是表現出人性最卑劣的那一面，
就算他們悔改了，也還會有別人做同樣的事，十字架事件還是會以另外的面貌發生。


如果不認清楚"未得救的人就是沒能力順服上帝"，
不承認自己在遇見耶穌之前是個沒有能力靠自己改變的罪人，
那麼當你看到這樣的人走過你面前(如福音書裡那些拒絕主的猶太人，
如你年老卻尚未信主的父母、長輩)，你對他們的憐憫也會帶著自以為義的驕傲。
希望你們，我自己，還有在基信版上的主內弟兄姊妹們，都不要有這種驕傲。



--

如果我哪裡沒寫清楚，請告訴我呀......


--
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◆ From: 61.230.74.117
→ JMS1978:我有空再回妳 日本沉沒明天就要還了 XD
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作者: JMS1978 (屬靈先生) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Thu Aug  2 10:49:00 2007

※ 引述《zoradark (黑木楓)》之銘言：
: 你們相當強調個人有悔改的責任，對吧？
: 可是我想說的是，只有得著救恩的人才有悔改的能力。
: 到教會來的人不一定都是被聖靈感動，
: 但是會禱告、會悔改、會真心尋求上帝的人，一定都是聖靈感動的結果。
: 我不認為這樣的人會離開教會。
: 就算他們因為一時的困擾而離開基督徒的圈子，也不見得就沒救了，
: 因為耶穌說：到我這裡來的，我總不丟棄他。

先問一句 什麼是救恩??
知道耶穌是主 叫做救恩??
還是靠著耶穌話語實踐 使自己達到能上天國的水準才是救恩??
或許你會說耶穌就是救恩的象徵

那放大縮小來看
小學老師告訴學生 下週要考試 考試的內容都在課本裡面
課本的確是你想考高分的救恩象徵
可是知道有這樣的救恩 你就可以考高分了嗎???
關鍵在於你知道了有沒有認真去看課本內容到底是什麼

因一時的困擾而離開基督教 也 [不見得] 沒救援
你用了一個不確定的詞語來詮釋你的理論
但是你上半句對於 火熱信仰的人 一定有聖靈 是給予絕對肯定的語氣
可是下半句說到 最後還是有離開的可能 而且不一定得救援

這不就跟我的說法一樣?? 你能否得救 一部份在於神的恩典
另一部份在於自己是否努力悔改實踐??

耶穌說到我這裡來的 我總不丟棄他
耶穌當然不想丟棄任何人
可是人會丟棄神 丟棄耶穌
有人喜歡你 但你就是不喜歡他 那你們還能得到在一起的恩典嗎???

: 再回到耶穌是否有活著傳道可能的問題，
: 你提出了兩個關鍵：施洗約翰是否達成見證主的使命，
: 以及猶太人對聖經真理的理解程度。
: 我不否認這兩件事情的確是關鍵，但是這只是表面上、耶穌可能不必上十字架的關鍵。
: 就算猶太人不逼迫耶穌，那又如何？難道不會有另外一個社群起來敵擋主嗎？

恩 反對主的人的確不少 但無論反對者或贊同者
都會有他反對或贊同的原因

猶太人相信上帝 耶穌也相信上帝 可是傳講的救援卻不一樣
牴觸猶太人對於絕對真理的認知 所以逼迫耶穌

那麼你所謂的別的社群 也必定有他們想逼迫耶穌的理由
請問這社群是什麼原因?? 而不是把論點推給 就是一定會有 的大絕

: 2000年前，那些反對耶穌的猶太人只是表現出人性最卑劣的那一面，

其實法利賽人並不卑劣 只是主觀的認為耶穌不是出於神 是個異端
以著打擊異端的心情 來為神除害
而撒都該人 認為耶穌會危及他們長久以來跟羅馬當局的關係
所以跟法利賽人聯手除去耶穌

: 就算他們悔改了，也還會有別人做同樣的事，十字架事件還是會以另外的面貌發生。

那就假設最有可能逼迫耶穌的羅馬來說好了
猶太有一基本教義派 叫做奮銳黨
他們主張不擇手段 來維護信仰的純粹性 所以反羅馬干涉猶太信仰的一切
最後搞武裝獨立 羅馬才動手剷除猶太勢力 連撒都該派都因此滅亡

那耶穌的主張呢?? 讓凱薩的歸凱薩  神的歸神的
耶穌並不是硬碰硬的不擇手段作風 屬世屬神 分的很清楚
彼拉多處死耶穌 也是因為猶太人從中煽動民意

但是 前提假設是什麼?? 是猶太信仰已經歸向耶穌了
羅馬還有什麼原因要逼迫耶穌呢??

: 如果不認清楚"未得救的人就是沒能力順服上帝"，
: 不承認自己在遇見耶穌之前是個沒有能力靠自己改變的罪人，
: 那麼當你看到這樣的人走過你面前(如福音書裡那些拒絕主的猶太人，
: 如你年老卻尚未信主的父母、長輩)，你對他們的憐憫也會帶著自以為義的驕傲。
: 希望你們，我自己，還有在基信版上的主內弟兄姊妹們，都不要有這種驕傲。

阿們

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 211.20.177.117
→ qcontinuum:十架上強盜如何提升水準去天國咧?
→ JMS1978:他是去樂園 不是嗎??
→ JMS1978:而且他死前對耶穌是充滿感動的
→ qcontinuum:他有做任何功夫、功德、實踐嗎??
→ JMS1978:他的心阿 神看的是心靈與誠實
推 dtseng:在那種情況下見證耶穌就是一件大事
推 zoradark:問我救恩是什麼，不如先問問自己知不知道
→ zoradark:"上帝的揀選"是什麼。
→ zoradark:上帝要憐憫誰就憐憫誰，要叫誰剛硬就叫誰
→ zoradark:剛硬。
→ zoradark:以前我很擔心說這種話會絆倒人，但是等到
推 zoradark:該說話的時候，卻只有幾句經文可以回答。
推 zoradark:看來真的該重新啃預定論的書了(囧)
推 JMS1978:從聖經表面來看 的確會神說什麼就是什麼
→ JMS1978:的錯覺 但這些人會被揀選都有他的條件
→ JMS1978:就好比我要找人當我秘書 我會抓個流浪漢嗎
→ JMS1978:還是抓個剛走路的嬰兒 這些人條件都不夠阿
推 zoradark:那麼上帝是依據什麼條件揀選了你？
→ zoradark:揀選雅各，放棄以掃，又是什麼緣故？
推 JMS1978:以掃輕視自己長子的價值性
→ JMS1978:後來娶妻生子 常帶給父母困擾
→ JMS1978:表示以掃管理能力不足
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作者: tfnop (網管測試中) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Tue Aug  7 00:21:54 2007

※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：

很久沒在這裡發言了，只是都看看而已
我總覺得攝理把救恩想像的太簡單
實踐話語、見證主這些就是救恩？
如果救恩單指行為向善，那麼我也就白信了，因為凡是人都知道生命有限

來看看耶穌的死所成就的，那就不如先看看死的必要性何在
攝理常常講：當代猶太人不信，所以耶穌非死不可
若只是要猶太人相信的話，那耶穌從十字架上走下來不是更好？
如果當日耶穌從十字架上走下來，順手擊打死為首犯上的祭司長
猶太人如何能夠不信？  猶太人只是悖逆，不是愚笨  這樣會不信嗎？
可是這樣的話，耶穌就沒有為了你我贖罪了
如果只是要人相信，要人見證這是救主，對神來說有何困難？

再看升天的必要性
耶穌說：我去是為你們預備地方，預備好了再來接你們去那裡
基督徒相信那裡就是天國，也是屬神的人將來要去的地方
攝理認定耶穌再臨還是要讓人見證主，上次沒完成的這次再來
我認為：如果耶穌要再臨繼續見證，並使人相信，這樣的步驟太麻煩了
耶穌復活以後直接繼續傳福音就好了，不用升天
如果有個人明明被你們殺死了，但是他又活過來在你面前，你要怎麼不信呢？
那麼耶穌跑到天上休息兩千年做什麼？
被殺死又復活、再殺死再復活，猶太人只是悖逆，不是愚笨
你會看不出這人是出於神的嗎？
可是對基督徒來說，耶穌不升天就沒有天國，聖靈也不降臨

耶穌死所成就的救恩這麼重要，又豈是僅僅要人見證而已？
這些問題，你們老師怎麼回答？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.117.41.155

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: tony1986 (天才蘇) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Tue Aug  7 02:19:29 2007

※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: ※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：
: 很久沒在這裡發言了，只是都看看而已
: 我總覺得攝理把救恩想像的太簡單
: 實踐話語、見證主這些就是救恩？
: 如果救恩單指行為向善，那麼我也就白信了，因為凡是人都知道生命有限

喔～所以你覺得把耶穌的話都實踐出來很簡單？
身為骨灰級天主教徒，我不這樣覺得。
我倒覺得只要信了就可以得救的救恩比較簡單，
這也是常常過於被強調而讓很多人無法接受基督的一點。
當然相信是困難的，可是要讓自己完全跟主耶穌一樣那應該更困難。

: 來看看耶穌的死所成就的，那就不如先看看死的必要性何在
: 攝理常常講：當代猶太人不信，所以耶穌非死不可
: 若只是要猶太人相信的話，那耶穌從十字架上走下來不是更好？
: 如果當日耶穌從十字架上走下來，順手擊打死為首犯上的祭司長
: 猶太人如何能夠不信？  猶太人只是悖逆，不是愚笨  這樣會不信嗎？

我覺得會，治病、死人復活都沒幾個信了。話說攝理他們也反對神蹟式的信仰（應該）

: 可是這樣的話，耶穌就沒有為了你我贖罪了

可是這樣的話，猶大應該要被提到榮耀的寶座旁邊，因為他幫忙完成了神的救恩，
猶太人也是。
因此我個人覺得耶穌在某種情況下可以不需要被釘十字架，又能完成救恩。

: 如果只是要人相信，要人見證這是救主，對神來說有何困難？

我覺得這是最困難的，因為神給人自由意志，所以神不會動手，完全要靠人自動自發。
王牌天神這部電影我覺得不錯，你可以多看看。

: 再看升天的必要性
: 耶穌說：我去是為你們預備地方，預備好了再來接你們去那裡
: 基督徒相信那裡就是天國，也是屬神的人將來要去的地方
: 攝理認定耶穌再臨還是要讓人見證主，上次沒完成的這次再來
: 我認為：如果耶穌要再臨繼續見證，並使人相信，這樣的步驟太麻煩了
: 耶穌復活以後直接繼續傳福音就好了，不用升天
: 如果有個人明明被你們殺死了，但是他又活過來在你面前，你要怎麼不信呢？
: 那麼耶穌跑到天上休息兩千年做什麼？
: 被殺死又復活、再殺死再復活，猶太人只是悖逆，不是愚笨
: 你會看不出這人是出於神的嗎？
: 可是對基督徒來說，耶穌不升天就沒有天國，聖靈也不降臨
: 耶穌死所成就的救恩這麼重要，又豈是僅僅要人見證而已？
: 這些問題，你們老師怎麼回答？

聖靈不是在約翰施洗的時候就已經來了嗎？不知道我有沒有眼殘？
而且最基本的三位不就是一體？那耶穌來＝神來＝聖靈來有問題嗎？
我相信耶穌死所成就的救恩很重要，但我覺得攝理他們講的也不只是要人見證而已。


我當然也對攝理有話要說，但對於信仰不同的人，講話應該要中肯，不然就只是自HIGH

話說這麼久的文章，就別再出現了可以嗎？衷心期盼。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.185.186
※ 編輯: tony1986        來自: 218.167.185.186      (08/07 02:20)
推 JMS1978:我個人是認為要很實際很生活的去看耶穌
→ JMS1978:不然耶穌來＝神來＝聖靈 就只是名詞而已
→ JMS1978:耶穌來跟神來的差異性 就分辨不出價值了
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: JMS1978 (屬靈先生) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Tue Aug  7 11:06:35 2007

※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: ※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：
: 很久沒在這裡發言了，只是都看看而已
: 我總覺得攝理把救恩想像的太簡單
: 實踐話語、見證主這些就是救恩？
: 如果救恩單指行為向善，那麼我也就白信了，因為凡是人都知道生命有限

你怎麼始終認為實踐話語 就只是行為向善而已???
話語中沒包括 當盡心盡意愛你的神嗎???
這句話 可是從舊約到新約一直不變的核心咧
第二個核心就是愛人如己

這兩句都是要實踐的 你還會覺得實踐話語得救恩很簡單嗎??

: 來看看耶穌的死所成就的，那就不如先看看死的必要性何在
: 攝理常常講：當代猶太人不信，所以耶穌非死不可
: 若只是要猶太人相信的話，那耶穌從十字架上走下來不是更好？

耶穌不用死 讓相信神也相信主的猶太教一同與主生活數十年
讓他們從耶穌身上體會更深刻的話語在生活中的實踐力
把福音不用流血的廣傳給外邦人
這樣不好嗎??

: 如果當日耶穌從十字架上走下來，順手擊打死為首犯上的祭司長
: 猶太人如何能夠不信？  猶太人只是悖逆，不是愚笨  這樣會不信嗎？

no no no 你誤會攝理的意思
如果當初猶太人願意相信主 耶穌根本不會經歷法利賽人撒都該人來找碴
甚至想捉拿他 之後又怎會有猶大賣主(他是要賣給誰??) 送上十字架

耶穌的死 猶太人不信主是一個關鍵
施洗約翰見證的不足也是一個關鍵

: 可是這樣的話，耶穌就沒有為了你我贖罪了

猶太人不認主 所以把耶穌送上十字架
可是有罪的是不認主的猶太人 並非耶穌 所以才說耶穌代替罪人而死
如果猶太人認主 還會要主去死嗎??
這樣耶穌還要贖什麼罪?? 大家都悔改了咧

: 如果只是要人相信，要人見證這是救主，對神來說有何困難？

神要在不剝奪人自由意志的情況下 達成此事 你說有多難呢???

: 再看升天的必要性
: 耶穌說：我去是為你們預備地方，預備好了再來接你們去那裡

那麼 耶穌去天國預備之前 先來世上是來幹嘛的??
大家都不認識主是誰 那主來接你的時候 你要怎麼上天國??
耶穌來世上 就已經在預備了
當猶太人不認主 施洗約翰也沒做好見證 耶穌就體會自己必定要死
到底得天國的條件是什麼??

*凡稱呼我主啊，主啊的人不能都進天國；惟獨遵行我天父旨意的人才能進去。
> 看囉 想進天國 不實踐話語怎麼行

*我要把天國的鑰匙給你，凡你在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；凡你在地上所釋放的，
在天上也要釋放。
> 這不就說了 你在世上有什麼好壞習慣 在天上也就有什麼好壞習慣
不會因為你受洗了 信主了 一切壞習慣都會自動不見

*耶穌回答說：我實實在在的告訴你，人若不重生，就不能見神的國。
> 這跟上一句一樣 唯有改變自己 跟過去的自己告別 才能得著天國

*你們豈不知不義的人不能承受神的國嗎﹖不要自欺！無論是淫亂的、拜偶像的、姦淫的、
作孌童的、親男色的、偷竊的、貪婪的、醉酒的、辱罵的、勒索的，都不能承受神的國。
> 這跟上上一句也是同樣意思 在世上貪愛錢財 在天上也仍會如此

: 基督徒相信那裡就是天國，也是屬神的人將來要去的地方

記得耶穌的主禱文嗎?? 行在地上如同行在天上
你在地上就要達成天國 這樣死後也才能得見天國

一個心臟不好的人 走進劍湖山 怎樣才能享受遊樂設施的刺激樂趣??
只有去之前 讓自己健康變好 才有辦法享受到

記得馬太13章 耶穌怎麼比喻天國嗎?
天國好像芥菜種發芽成樹
天國好像麵酵發起三斗的麵團
天國好像田裡撒種 那撒種的就是基督
並不是撒完種 就可以通通收割進入天國
田是比喻世界 所以不只是基督會撒種 惡人也會撒種
這種子就是思想 看人選擇相信誰的種子
相信耶穌是主 只不過是個開始(好比從麵酵 從芥菜種開始)
還要以基督所撒的種在內心中發芽成長 變成麥子 而不是稗子 才會真正得到天國

: 攝理認定耶穌再臨還是要讓人見證主，上次沒完成的這次再來
: 我認為：如果耶穌要再臨繼續見證，並使人相信，這樣的步驟太麻煩了
: 耶穌復活以後直接繼續傳福音就好了，不用升天

這樣不就又要討論 耶穌是肉體復活 還是靈體復活的老梗爭辯

: 如果有個人明明被你們殺死了，但是他又活過來在你面前，你要怎麼不信呢？

耶穌的確死了 但是不信主的人 不仍是一大堆嗎?? 這你要怎麼解釋呢??
是否代表說耶穌白犧牲了 大家就算知道耶穌死而復活 也寧願去當惡者之子

: 那麼耶穌跑到天上休息兩千年做什麼？

去預備祂的再來呀
因為祂初臨的時候 大家不認祂 所以世人仍無天國

: 被殺死又復活、再殺死再復活，猶太人只是悖逆，不是愚笨
: 你會看不出這人是出於神的嗎？

人如果不悖逆 還會殺死主嗎??
人就是悖逆 不管殺死主幾次 人就會歸順主了嗎??
如果多殺死主幾次 人就歸順了 那這人就不只是悖逆 也有愚蠢之意
因為做了這麼多次錯事才明白

: 可是對基督徒來說，耶穌不升天就沒有天國，聖靈也不降臨

眾人不認主 也無法開啟天國的大門
但是若在耶穌生前 眾人就已認主 眾人在世上就會得著天國
既然眾人不認主 還殺死了耶穌
耶穌只好透過再臨 把事情給完成
這才是攝理的想法

: 耶穌死所成就的救恩這麼重要，又豈是僅僅要人見證而已？
: 這些問題，你們老師怎麼回答？

不見證主 不認識主要如何得救恩??
有人因耶穌的死 而認識主 當然對那人來說 耶穌的死是有意義的
不信主的人 看見耶穌的死 還是不信 對那人來說 只不過是死了個異端首領罷了
但是在耶穌生前就信主的門徒呢? 對他們來說 耶穌的死有多讓他們難過???

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◆ From: 211.20.177.117

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作者: JMS1978 (屬靈先生) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Tue Aug  7 12:15:02 2007

※ 引述《JCeel (耶穌基督是主)》之銘言：
: 我覺得攝理教解釋再多經文也沒用
: 因為從根本就錯了
: 在此舉出 2 個:
: 1. 信鄭明晰為基督(鄭明晰正被各國通緝中)
: 2. 禱告奉主基督的名(主基督指的是鄭明晰)

呵呵 這兩點 如果以猶太人觀點來看耶穌 也會認為從根本就錯了

1.信耶穌為基督 (可是耶穌已經被咱們送上十字架了)
2.禱告奉主耶穌的名 (一個不守律法的木匠小孩 怎可能會是主)

: 我有時候會想,若耶穌還在這世上,那鄭明晰是誰呢?

這就要回到 耶穌如果沒上十字架的討論內了
沒上十字架的話 耶穌就會繼續教導門徒
那耶穌所知的東西 都能傾囊相授
新約聖經 就不用門徒來寫 而是耶穌自己寫
也就很難有聖經塗改的爭議性
當然也就沒有成約時代的出現
因為天國在那時已經達成了 攝理也沒有出現的可能

: 還會是攝理教的基督嗎? 那不就是與耶穌為敵的敵基督了嗎?
: 而且跟攝理教徒解釋再多經文也沒用,因為攝理教徒仍是「活在律法之下」
: 沒有聖靈的感動,在經文上的爭辯只是徒然...

請先自問自己 什麼是聖靈感動 再來論斷吧

: 題外話..
: 我教會姊妹得知攝理教禱告是奉鄭明晰的名時,她說她全身雞皮疙瘩都起來了,好可怕.

我有時候洗完澡剛出浴室 也會起雞皮疙瘩咧 不過我不覺得洗完澡好可怕哩

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◆ From: 211.20.177.117

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作者: tfnop (網管測試中) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Wed Aug  8 01:07:23 2007

※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：
: 你怎麼始終認為實踐話語 就只是行為向善而已???
: 話語中沒包括 當盡心盡意愛你的神嗎???
: 這句話 可是從舊約到新約一直不變的核心咧
: 第二個核心就是愛人如己
: 這兩句都是要實踐的 你還會覺得實踐話語得救恩很簡單嗎??

這兩個核心沒有錯，不過這個是人要去努力的目標
你們卻沒有探討到在這件事上，神或者是耶穌他需要做的是什麼
神如果只是要人相信，或者是見證他
那麼顯神蹟絕對是最快的方式
不用流血不是不好，那不是我提的問題，而是"死的必要性"
因著人的種種行為，耶穌非死不可，那可以說耶穌的死是不必要的
這個死是不得已而成就的
但如果耶穌的死是為了贖罪，那麼這個死就是絕對的必要
這個死就可以說是自願的

羅馬書
5:8 惟有基督在我們還作罪人的時候為我們死，　神的愛就在此向我們顯明了。
5:9 現在我們既靠著他的血稱義，就更要藉著他免去　神的忿怒。

我相信神的愛是自願為我們死，而不是迫不得已
基督徒稱義也是因著耶穌的死
我們愛，因神先愛我們
你提及的兩個核心都在神的愛的先決條件之下
那麼這個先決條件怎麼會不重要呢？

: 猶太人不認主 所以把耶穌送上十字架
: 可是有罪的是不認主的猶太人 並非耶穌 所以才說耶穌代替罪人而死
: 如果猶太人認主 還會要主去死嗎??
: 這樣耶穌還要贖什麼罪?? 大家都悔改了咧

這裡有個重點要提到
悔改後有沒有罪，人的罪是什麼？
並非猶太人不認主才算是罪，否則我又沒有不認主，也沒有賣主，我那有罪？
悔改如果就能夠赦罪，而不用藉著耶穌寶血的洗
那麼施洗約翰的門徒不必受洗，他們已經悔改了
因此除了本罪，更重要的是從亞當而來的原罪
耶穌沒有釘十字架的話，誰赦去你的原罪？

你後面其他的論述都是在耶穌赦免你的罪以後的問題

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◆ From: 59.117.36.49

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作者: dtseng (遞增) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Wed Aug  8 02:34:10 2007

※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: ※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：
: 不用流血不是不好，那不是我提的問題，而是"死的必要性"
: 因著人的種種行為，耶穌非死不可，那可以說耶穌的死是不必要的
: 這個死是不得已而成就的
: 但如果耶穌的死是為了贖罪，那麼這個死就是絕對的必要

迷思迷思迷思....  傳統基督神學何時才走出這個迷思?
講了很多遍了,
耶穌來的時候 , 說的是要大家殺他, 還是要大家信他?

如果大家都信他, 沒有人要殺他, 那他還要死嗎?
"死是贖罪唯一的方法" 這句話明明就是只對一半,
整句話應該是

 "當世人見到基督不但不相信, 還厭棄他, 恨他, 想殺他的時候, 基督救援
惟一的方法就是任憑這些人的作為, 不抵抗地上了十字架"
這就是你說的 " 情願為我們死".

否則, 如果"死是贖罪唯一的方法", 那當大家都相信耶穌, 沒有人要釘他的時候,
耶穌怎麼辦? 自殺嗎?

傳統基督神學一直走不出這個迷思成和矛盾, 所以 "基督的最後誘惑" "猶大福音"
這類把猶大說成是幫助 耶穌達成使命的 最重要使徒 的謬論才能引起廣泛的討論,
以後類似的東西還是會不斷地出現.

: 這個死就可以說是自願的
: 羅馬書
: 5:8 惟有基督在我們還作罪人的時候為我們死，　神的愛就在此向我們顯明了。
: 5:9 現在我們既靠著他的血稱義，就更要藉著他免去　神的忿怒。
: 我相信神的愛是自願為我們死，而不是迫不得已
: 耶穌沒有釘十字架的話，誰赦去你的原罪？

當然是耶穌本人來赦罪, 君不見耶穌在世上行走時, 赦了許多人的罪?
"人子有赦罪的權柄"

耶穌本身就有赦罪的權柄, 不是因為他釘了十字架才有的.
相信耶穌, 得到耶穌的接納或認定, 就能得到赦免.

我言盡於此, 自己好好把耶穌的生平和講的話看一看, 仔細想想耶穌的本意和本心
是什麼, 不要因為他最後走的是十字架救援的道路, 就以為這是他的原意或是惟一
手段.

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◆ From: 216.31.211.11
※ 編輯: dtseng          來自: 216.31.211.11        (08/08 02:49)
推 tfnop:你前面那段沒有經文能夠佐證
→ tfnop:後面第二段也是有時間性的問題無法解決
推 dtseng:自己去找找看耶穌是不是有叫大家要相信他吧
→ dtseng:, 沒經文?
推 cityred:耶穌為我們的罪而死，使我們可以因著信祂
→ cityred:而稱義，這是基督教很核心的信仰，攝理竟
→ cityred:然能解釋成這樣，看了快吐血
推 dtseng:攝理只是將已經被過度簡化的教義做真正深
→ dtseng:入的解釋,說明耶穌為什麼而死,其果效在哪
→ dtseng:以免流於"反清復明" 等級的口號
推 dtseng:而且猶大的行為到底算不算神的旨意或動工永
→ dtseng:遠也搞不清楚
推 JMS1978:是基督的核心 還是基督教的核心 差很多喔
推 cityred:我認為那是基督的核心，祂是上帝所預備的
→ cityred:挽回祭
推 JMS1978:是阿 挽回祭 因為歷史走到這樣必須挽回
→ JMS1978:如果猶太人之前就悔改 就不需要挽回啦
推 cityred:耶穌是全人類的挽回祭，祂會受死，是因為
→ cityred:全人類都犯罪，不單單是猶太人犯罪
推 JMS1978:你意思是當時美洲人也會跑去殺耶穌囉??
推 cityred:按照耶穌受死的意義來看，是我們這些罪人
→ cityred:殺了耶穌
→ cityred:所有的罪人都是殺耶穌的兇手
→ JMS1978:是阿 如果我們是當時的人 的確也會是推手
→ JMS1978:但是耶穌在猶太地區傳道 也只有猶太人會殺
→ JMS1978:所以我說 若當時猶太人已悔改 耶穌還會死?
推 cityred:耶穌還是要死，因為罪的公價就是死
→ cityred:不是罪人死，就是耶穌替罪人死
→ cityred:如果耶穌沒死，我們這些罪人就算悔改了
→ cityred:也必須死
推 JMS1978:麻煩不要背誦經文 請用邏輯來思考經文
→ JMS1978:因為人不認主 所以才需要挽回祭
→ JMS1978:人若都認主 還要挽回什麼??
→ JMS1978:你自己也在別篇文回了別人 信了主
→ JMS1978:就要在主裡面克服罪惡
→ cityred:對阿，是這樣沒錯，但這不代表沒辦法克服
→ cityred:就不能得救，只要是真的信耶穌就能得救
推 cityred:我也有用邏輯思考經文，我們一般基督徒邏
→ cityred:輯就是神是公義的，犯罪就必須受刑罰
→ cityred:不是我們自己受刑罰，就是耶穌替我們受刑
→ cityred:罰
推 JMS1978:我想應該是另開主題討論了
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R作者: Falconidae () 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Wed Aug  8 03:10:41 2007

※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：
: ※ 引述《zoradark (黑木楓)》之銘言：
: : JMS1978先生，以下這一段你沒有回應，我相信你不是故意要把它跳過。
: : JMS認為耶穌若能不上十字架，可以成就更高層次的救贖。
: : 但聖經上卻記載耶穌以死亡敗壞魔鬼、除去罪惡、立新約、使人與  神和好......
: : (相關經文條列在後)
: : 這些遠比他活著傳道所能達成的更大，
: : 並且是非經由十字架苦難的道路就不能完成的。
: : 或許是我寫得太簡短了，導致你不認為它是用來表達主要觀念的正文。
: : 請你把這幾句話重新看過一次，第一句話是我對攝理教會教導的理解，是否有錯誤？
: 恩 有錯
: : 我提出經文證明，耶穌以上十字架犧牲的方式完成許多工作，
: : 你是否能根據聖經來說服我，其實耶穌若能活著傳道，也有辦法完成這些事？
: 所謂攝理認為耶穌能活著傳道
: 並不是實際歷史中 耶穌還能有除了十字架之外的第二條路走
: 不然三十個論也不用提到施洗約翰使命的失敗 施洗約翰的使命是關鍵
太爆笑了..........在 John the Baptist 幫Jesus baptize 之前 Jesus 早就了自己的使
命了........妳要我提醒你Jesus走多久才到Jordan river 嗎
meeting and being baptising by the John the Baptist was merely a courtesy.

: 當然 猶太人對於聖經解釋的認知 也是關鍵
還聖經勒   最好那時候有啦
猶太人那時候只有摩西五經  加上一些自然派的Rabbis的詮釋

: 如果猶太人信仰沒有過度專注於律法的字句規範
有夠臭的屁......妳知不知道那時的的猶太人的狀況
早就顛沛流離了   還什麼律法
哥哥我告訴妳   那時候的Jews早就在思考更適合在顛沛流離中可行的律法了
The rise of Jesus反而給他們一個深刻的思考
甚至更之前就有 Rabbis提出較另類的想法
: 而忽略律法背後 以愛人如己與心靈誠實敬拜為出發點的精髓
: 那法利賽人 即使不認耶穌為主 也不至於逼迫跟攻擊耶穌
還法利賽人勒
妳是看Matthew's gospel 得來的?印象吧
Here is some news for u. Matthew's gospel is the most biased gosple ever!
所有其他的三大福音著墨在法利賽人的惡有多少
我告訴妳    以其欽定(雖然已是300年後)的原本 法利賽人是非常open-minded

: 如果以當時施洗約翰的聲望(連希律王都不敢輕易殺他)
屁中之屁     John 在 Hillah the king 眼中只是個 maniac in Jordan river!

: 施洗約翰有確實見證耶穌為主 將跟隨自己的人群完全歸向給主
: 那施洗約翰的聲望 加上
: 耶穌既有的跟隨者(猶太人有幾次想殺他 也忌諱跟隨者眾)
: 法利賽人更不敢下手
: 但是施洗約翰並沒有確實見證(關於這一點 之前已經辯論過了 請自行爬文)
上面這幾段   不如妳爬爬歷史吧
還見證勒
John只是在旁邊聽到 : His is my son, my beloved.
: 什麼叫做真正的見證主??
: 施洗約翰應當自己以身作則的 在耶穌面前親自下拜 請求領洗
: 這才是真正的見證
妳要不要重新溫習   到底誰領誰的洗  瞎透了
身為Messiah親自領洗的意義是什麼? 回家抱頭想想吧

: 而不是像筵席的賓客般 看著人歸向著主 自己繼續跟弟子傳講自己的話語
: 主是所有世人的主 豈有置身事外的人
: 以賽亞書 耶利米書 以西結書
: 不都不斷的重複類似的言詞 這些違背神的人 是得不到神的祝福

: 也看不見神的旨意
: 這些經文中 神並沒有完全放棄猶太人
: 這些憤怒的言詞與咒詛中 依舊留下 [ 只要有人肯悔改 神就不會丟棄他 ] 的語句
: (我不打算花太多時間跟你辯論 所以經文請自行查閱)
: 別忘了 那是舊約經文 是法利賽人會看會信守的塔
喔   那讓我告訴妳   妳這個把法利賽人簡約化的人  他們其實是embrace Jesus的
最開端    以大眾而言
: 如果那些經文代表自己是被放棄的一群 這還算信仰嗎???
: 只是猶太人不認為自己有違背神 反而認為沒人比他們更愛神
: 所以看不清塔那赫給他們的啟示跟警醒之詞
: 你可以看看自己教會的狀況
: 各式各樣的人來到教會 這些是不是差主來的父吸引的???
不盡然
: 這些人受洗的時候 是不是被聖靈感動 說耶穌是主的???
不盡然
: 但是這些人之中 離開教會的人是出於神的旨意??
這也不盡然
: 還是他們被自身的問題困住 又不願接受神的教導??
probably
: 如果這些人離開教會是神的旨意 那神在耍這些人囉???
好淺的假設

: 這是人的責任分擔 還是命中注定沒救援???
最好妳明白

: 然後再看賣主的猶大是他自己的責任 還是神就是要他賣主??
You never know. Do not tempt your God

: 如果是後者 那猶大應該在天堂了吧 猶大不就確實完成神的命令了??
大多數人連Judas都不如   妳有比他更屌嗎?

: 想一想吧!! 聖經真理是互相連貫的 不是東一段 西一段 各自為政

醒醒吧       聖經表面上從來就是東一段西一段的
妳要夠屌才會理解的  (可惜妳不是....)

--
我是個歷史學家   偶爾踢爆假貨
如遇到週休假日   我會加踢兩次

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.228.246


※ 編輯: Falconidae      來自: 220.132.228.246      (08/08 03:33)
※ 編輯: Falconidae      來自: 220.132.228.246      (08/08 03:36)
推 JMS1978:等你整理好自己的文章 我再考慮回你
→ tony1986:歷史學家，佐證呢？挺想看看的。
→ Falconidae:早修好了  您回吧
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作者: amosvalen (黑鍵與白鍵) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Wed Aug  8 10:23:08 2007

※ 引述《dtseng (遞增)》之銘言：
: ※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: 迷思迷思迷思....  傳統基督神學何時才走出這個迷思?
: 講了很多遍了,
: 耶穌來的時候 , 說的是要大家殺他, 還是要大家信他?
: 如果大家都信他, 沒有人要殺他, 那他還要死嗎?
   基督教信仰是建立在歷史性的理解上 所以沒有這麼多的如果
   耶穌的受死是一個歷史事實 即使不在福音書的記載中
   羅馬同期的文獻 Tacitus和Byzanitne和猶太古史Jodrphus
   都提及耶穌受死 而這樣的紀錄都是非基督徒群體所提出的

: "死是贖罪唯一的方法" 這句話明明就是只對一半,
: 整句話應該是
:  "當世人見到基督不但不相信, 還厭棄他, 恨他, 想殺他的時候, 基督救援
: 惟一的方法就是任憑這些人的作為, 不抵抗地上了十字架"
: 這就是你說的 " 情願為我們死".
: 否則, 如果"死是贖罪唯一的方法", 那當大家都相信耶穌, 沒有人要釘他的時候,
: 耶穌怎麼辦? 自殺嗎?
   這並沒有理解基督教神學的歷史發展
   先有耶穌基督受死的歷史事件 基督徒才慢慢理解耶穌受死的意義
   在福音書中 許多門徒對耶穌的使命並不理解
   連彼得聽到耶穌要上十字架 都對耶穌說 你不可如此
   門徒要一直到耶穌受死後 才慢慢認信耶穌受死對基督徒的意義

: 傳統基督神學一直走不出這個迷思成和矛盾, 所以 "基督的最後誘惑" "猶大福音"
: 這類把猶大說成是幫助 耶穌達成使命的 最重要使徒 的謬論才能引起廣泛的討論,
: 以後類似的東西還是會不斷地出現.
   其實這正是宗教無可論證的地方 這是基督信仰的基礎
   但是這種認信有太多留白與可以詮釋的地方
   我承認這些談法會不斷的出現 但是是不是基督教就會崩潰 不會
   在尋秦記中 項羽是項少龍的兒子 火鳳燎原中 殘兵打遍各地
   這也都看起來很像歷史 但我知道有個歷史在那裡
   但這不妨礙我去看這些作品的精采與想像力
   然而宗教有他自身的判準與生命力 復活的基督正是我們重要的認信

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.221.67.202
推 dtseng:攝理要說的重點在於, 人應該要預備好迎接主
→ dtseng:要能迎接主, 就像預備好燈油童女
→ dtseng:並未否定歷史的事實和十字架的救援
→ dtseng:同時明確指出猶太人以及猶大的行為是明顯錯
→ dtseng:誤的,也不是不可避免的,因為耶穌一開始的期
→ dtseng:待是世人的相信和跟隨
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: JMS1978 (屬靈先生) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Wed Aug  8 10:52:21 2007

※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: ※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：
: : 你怎麼始終認為實踐話語 就只是行為向善而已???
: : 話語中沒包括 當盡心盡意愛你的神嗎???
: : 這句話 可是從舊約到新約一直不變的核心咧
: : 第二個核心就是愛人如己
: : 這兩句都是要實踐的 你還會覺得實踐話語得救恩很簡單嗎??
: 這兩個核心沒有錯，不過這個是人要去努力的目標
: 你們卻沒有探討到在這件事上，神或者是耶穌他需要做的是什麼

既然是神要做的事情 而非人要做的事情
跟自己本分無關的事情 探討這個 就祇是純粹的神學而已
就如基督徒常用的大絕說 神怎麼做 有祂的考量在 凡人無法測知
如果跟你們探討這事情的意義 最後又推向這個大絕做結
那討論等於沒討論

: 神如果只是要人相信，或者是見證他
: 那麼顯神蹟絕對是最快的方式

錯了 如果顯現一堆超自然的神蹟 就能使人相信
那舊約人絕對可以迎接的到主
你可以算算舊約經文 神展現過多少次超自然神蹟??
法老都看了十災 還不照樣追趕摩西族人

: 不用流血不是不好，那不是我提的問題，而是"死的必要性"
: 因著人的種種行為，耶穌非死不可，那可以說耶穌的死是不必要的
: 這個死是不得已而成就的
: 但如果耶穌的死是為了贖罪，那麼這個死就是絕對的必要
: 這個死就可以說是自願的

耶穌如果不是自願上十字架 那不就等於忤逆神的心意
所以無論前者跟後者 都是出於自願
但是耶穌受難前 不就詢問了神旨意 期望是否有其他途徑的可能性

: 羅馬書
: 5:8 惟有基督在我們還作罪人的時候為我們死，　神的愛就在此向我們顯明了。
: 5:9 現在我們既靠著他的血稱義，就更要藉著他免去　神的忿怒。
: 我相信神的愛是自願為我們死，而不是迫不得已

解釋的清楚一點 人在急迫交關的時候 人也會自願犧牲自己 保全他人的行為
那樣的情形 也是迫不得已

: 基督徒稱義也是因著耶穌的死
: 我們愛，因神先愛我們

你應該了解 你舉的經文 我們指的是當時的門徒
那些跟隨耶穌的門徒 看著耶穌受死 仍未放棄信仰
不就是藉著得勝耶穌死的試探而稱義??

而更要藉著耶穌免去神的憤怒
怎樣才能免去神的憤怒 離開耶穌?? 繼續實踐耶穌的話語??
聖經是人生的課本 但也是過去門徒與神與主的心情紀錄
要了解心情才能解開聖經

否則就只會陷入 聖經救援守則
1.耶穌必須死 2.耶穌必須復活 3.耶穌....這種守則式信仰

: 你提及的兩個核心都在神的愛的先決條件之下
: 那麼這個先決條件怎麼會不重要呢？
: : 猶太人不認主 所以把耶穌送上十字架
: : 可是有罪的是不認主的猶太人 並非耶穌 所以才說耶穌代替罪人而死
: : 如果猶太人認主 還會要主去死嗎??
: : 這樣耶穌還要贖什麼罪?? 大家都悔改了咧
: 這裡有個重點要提到
: 悔改後有沒有罪，人的罪是什麼？

這個問題我也想問你
如果猶太人都認了主 假設世人不認主的罪並不存在
只有一些個人上的血氣 貪婪 惰性 說謊.....的罪
那耶穌還會不會被猶太人殺死???

耶穌生前的教導 除了要大家體會到主是誰
還有的不就是要人除去許多不好的個性跟思想??

: 並非猶太人不認主才算是罪，否則我又沒有不認主，也沒有賣主，我那有罪？
: 悔改如果就能夠赦罪，而不用藉著耶穌寶血的洗
: 那麼施洗約翰的門徒不必受洗，他們已經悔改了

施洗約翰講的是天國近了 人應當悔改
天國的意思 指的是耶穌 但是施洗約翰傳達的信仰
只是潔身自愛的刻苦信仰(跟他出身於厄賽派祭司之子有關聯)
自潔的確可以讓自己少一些屬世的誘惑
但只是減少誘惑而已 他們還是不認識主阿

耶穌生前曾對一個癱子說他的罪赦了
這癱子是出於對主的信心 才赦了罪
認識主的意義是關鍵 體會主而追隨 其他的罪也會跟著赦去
因為耶穌會教導改變自己以及認識自己不足的話語
讓自己知道錯在哪裡 對在哪裡

: 因此除了本罪，更重要的是從亞當而來的原罪
: 耶穌沒有釘十字架的話，誰赦去你的原罪？
: 你後面其他的論述都是在耶穌赦免你的罪以後的問題

呵呵 原罪阿 可討論的東西 就更有趣了
攝理認為亞當夏娃所犯的原罪 就是性的犯罪
因為人個性跟思想修造都還不足(罪) 就開始創造後代 教育後代 帶領後代
導致帶領的後代 也跟自己的水準差不多 這後代等於自動傳承了這些罪
因為幼兒期 父母就像孩子的神 父母不管好壞的言行身教 孩子都會吸收進去
這些就是你我所擁有的原罪
原罪的恐怖 在於從小到大將它生活化了 根本不知道這是錯的
這些罪帶給自己人生的障礙 甚至生命的危機 單靠自己難以解決
認識主後 主能告訴你哪些個性跟思想是錯的 必須要改變
並不是一句話 你的罪赦了 就什麼都煙消雲散(這是基督教思想的盲點之一)
悔改然後得勝 罪才會免去
耶穌上十字架所赦的罪 只是赦你不認主的罪
但也要你接觸教會認識主之後 願意接受神的帶領而領洗 這不認主的罪才會免去
可是這不過是你認識自己擁有哪些原罪必須得勝的開始罷了

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◆ From: 211.20.177.117

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作者: mocear (莫西亞) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Wed Aug  8 11:17:17 2007

※ 引述《amosvalen (黑鍵與白鍵)》之銘言：
:    耶穌的受死是一個歷史事實 即使不在福音書的記載中
:    羅馬同期的文獻 Tacitus和Byzanitne和猶太古史Jodrphus
:    都提及耶穌受死 而這樣的紀錄都是非基督徒群體所提出的

猶太古史那段是偽造的。

羅馬同期的文件沒有寫到死刑犯耶穌（以馬內利）一名
至於Tacitus，他只說尼錄把縱火罪放到「基督徒」身上，而所謂
基督的敘述，只是引用基督徒自己的說法。
（而且沒有「耶穌」出現）


Byzanitine...拜占庭多一個i？

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◆ From: 211.75.227.189
推 amateratha:目前唯一的耶穌文物反倒是那麼藏骨棺XD
推 amosvalen:請問你從哪本書或是文章中看到該段是偽뀠
→ amosvalen:造的呢? 對羅馬政府 一年釘死這麼多人
→ amosvalen:耶穌也不是什麼特別重要的政治人物
→ amosvalen:自然是沒有記載的 但是至少在那個年代
→ amosvalen:就有耶穌受死的記載
→ amosvalen:Tacitus 不是猶太人 不熟悉耶穌這個名字
→ amosvalen:也是很正常 畢竟他是行政官員
→ amateratha:Tacitus的紀錄根本沒寫過耶穌這個名字
→ amateratha:當代的「基督」又一大堆，沒任何理由指
→ amateratha:稱記錄中的基督必為耶穌～XD
推 amosvalen:不過這份紀錄至少有提到彼拉多吧
→ amosvalen:這份紀錄也提到基督徒
→ amosvalen:不過你對這份文獻還有些研究 這份用心值
→ amosvalen:得肯定
→ amosvalen:從文獻中研究耶穌 本來就不容易
→ amosvalen:有本書討論文獻上的耶穌 我們並沒有清楚
→ amosvalen:痕跡看出耶穌在歷史中的作為
→ amateratha:是有提到彼拉多，而且是一個殘暴非常的
→ amateratha:彼拉多（簡單的說，跟福音書裡面那個跟
→ amateratha:本除了名字之外看不出是同一個～XD
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作者: tfnop (網管測試中) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Wed Aug  8 19:09:45 2007

※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：
: ※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: : 這兩個核心沒有錯，不過這個是人要去努力的目標
: : 你們卻沒有探討到在這件事上，神或者是耶穌他需要做的是什麼
: 既然是神要做的事情 而非人要做的事情
: 跟自己本分無關的事情 探討這個 就祇是純粹的神學而已
: 就如基督徒常用的大絕說 神怎麼做 有祂的考量在 凡人無法測知
: 如果跟你們探討這事情的意義 最後又推向這個大絕做結
: 那討論等於沒討論

成為基督徒就是從神揀選你才開始，探討這個怎麼會僅是神學？
這也是為什麼我會提神先主動呼召人，因為這個關係的建立是從神開始
所以基督徒不因行為、品德、才智被神揀選
而成為基督徒之後改變行為、有好品德，這些都是後續的東西
因為基督徒要聖潔，像神聖潔一樣，最後才有得救盼望
這一個個步驟都不應該隨意跳過或者斷章取義

: : 神如果只是要人相信，或者是見證他
: : 那麼顯神蹟絕對是最快的方式
: 錯了 如果顯現一堆超自然的神蹟 就能使人相信
: 那舊約人絕對可以迎接的到主
: 你可以算算舊約經文 神展現過多少次超自然神蹟??
: 法老都看了十災 還不照樣追趕摩西族人

以利亞顯神蹟以後，以色列民大喊：耶和華是神  他們當時都相信了
但之後的行為呢？？  不是相信就一定能夠見證主
那也不表示神蹟無法被人相信

: 耶穌如果不是自願上十字架 那不就等於忤逆神的心意
: 所以無論前者跟後者 都是出於自願
: 但是耶穌受難前 不就詢問了神旨意 期望是否有其他途徑的可能性

基督徒眼中的耶穌是有神性的
神為了人死，那就是自願的，而不是迫不得已
因著亞伯拉罕獻上以撒，神也使他的愛子為祭，這是命定的

: 你應該了解 你舉的經文 我們指的是當時的門徒
: 那些跟隨耶穌的門徒 看著耶穌受死 仍未放棄信仰
: 不就是藉著得勝耶穌死的試探而稱義??
: 而更要藉著耶穌免去神的憤怒
: 怎樣才能免去神的憤怒 離開耶穌?? 繼續實踐耶穌的話語??
: 聖經是人生的課本 但也是過去門徒與神與主的心情紀錄
: 要了解心情才能解開聖經
: 否則就只會陷入 聖經救援守則
: 1.耶穌必須死 2.耶穌必須復活 3.耶穌....這種守則式信仰

基都受死以後門徒四散，各回本業，放棄了信仰
如果耶穌沒復活，這個信仰就不會被延續
守則式信仰不該是好或者不好，而是他的內容對或者不對
如果不對或者是根本無關緊要那才是不好的

: 這個問題我也想問你
: 如果猶太人都認了主 假設世人不認主的罪並不存在
: 只有一些個人上的血氣 貪婪 惰性 說謊.....的罪
: 那耶穌還會不會被猶太人殺死???
: 耶穌生前的教導 除了要大家體會到主是誰
: 還有的不就是要人除去許多不好的個性跟思想??

如果猶太人認主，耶穌就不會被殺死
撒旦也知道誰是主，重點在於要屬於主
基督徒信主受洗後就屬於主，然後努力使自己聖潔
所以我才說神先愛你這個是先決條件

: 呵呵 原罪阿 可討論的東西 就更有趣了
: 攝理認為亞當夏娃所犯的原罪 就是性的犯罪
: 因為人個性跟思想修造都還不足(罪) 就開始創造後代 教育後代 帶領後代
: 導致帶領的後代 也跟自己的水準差不多 這後代等於自動傳承了這些罪
: 因為幼兒期 父母就像孩子的神 父母不管好壞的言行身教 孩子都會吸收進去
: 這些就是你我所擁有的原罪

先不說性犯罪，何況那也是很有爭議的問題
原罪不是因為錯誤的教育而產生，而是血脈傳承
以諾與神同行三百年，被神認定完全接升上天
如果原罪是教育的問題，不會只有以諾因此被接升天
聖經中也不會有許多人不行列祖的道

聖經說罪從一人進入世界，這不是教育問題，而是血脈問題
救恩從一人而來也不是教育問題，這個是仔細思想就可以發現的

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◆ From: 61.31.135.57

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作者: mocear (莫西亞) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Thu Aug  9 11:19:13 2007

: 推 amateratha:目前唯一的耶穌文物反倒是那麼藏骨棺XD   140.128.35.43 08/08 11:40
: 推 amosvalen:請問你從哪本書或是文章中看到該段是偽뀠  61.221.67.202 08/08 14:12
: → amosvalen:造的呢? 對羅馬政府 一年釘死這麼多人     61.221.67.202 08/08 14:13

約瑟夫的猶太古史有兩段和耶穌有關的，第一段是：

就在這時，有一個名叫耶穌的智者，如我們說他是人不會對他冒犯的話；
因為他做過很多奇妙的事，對他表示認同的人樂於奉他為師。他吸引了不
少猶太人和希利尼人，並被尊為基督。當彼拉多因為我們同胞的領導者的
鼓動而把他判處十字架之刑，當初愛他的人並未有離棄他；因為他在受刑
後的第三日復活，並在眾人面前出現；就如神聖的先知最初所預言的，以
及那與他相關的萬千奇事。而基督徒一族，就是那班稱他為基督的人，到
現在還沒有消失。

這段公認是偽造的，首先，就約瑟夫的立場來說，他這個法力賽人不可能
承認耶穌的神跡以及神性，該文顯然是耶穌信徒的語氣，而不是法力賽人
的。
第二，這段的上下文都是猶太人的苦難，耶穌在苦難歷史中插花當基督沒
有任何關聯性可言。
第三，和第二段一樣，在猶太教版本的猶太古史中不存在。

第二段：
...被稱為基督的耶穌的兄弟，名叫雅各...

: → amosvalen:耶穌也不是什麼特別重要的政治人物        61.221.67.202 08/08 14:15

鬧到猶太地兩大首領彼拉多和希律頭上，還叫「不是什麼特別重要的政
治人物」？

: → amosvalen:自然是沒有記載的 但是至少在那個年代     61.221.67.202 08/08 14:15
: → amosvalen:就有耶穌受死的記載                      61.221.67.202 08/08 14:16
: → amosvalen:Tacitus 不是猶太人 不熟悉耶穌這個名字   61.221.67.202 08/08 14:18
: → amosvalen:也是很正常 畢竟他是行政官員             61.221.67.202 08/08 14:19

這段的毛病也不少。
首先Tacitus的用語比較像是引述基督教說辭，例如把彼拉多的官職搞錯。
（行政官員不認識耶穌還有話講，把行政官員的頭銜搞錯...）
以及AD64年尼錄還沒開始迫害基督徒（保羅當時還在羅馬城跑來跑去虎爛
踢場子，迫害？）。

: 推 amosvalen:不過這份紀錄至少有提到彼拉多吧          61.221.67.202 08/08 16:42
: → amosvalen:這份紀錄也提到基督徒                    61.221.67.202 08/08 16:43
: → amosvalen:不過你對這份文獻還有些研究 這份用心值   61.221.67.202 08/08 16:45
: → amosvalen:得肯定                                  61.221.67.202 08/08 16:46
: → amosvalen:從文獻中研究耶穌 本來就不容易           61.221.67.202 08/08 16:46
: → amosvalen:有本書討論文獻上的耶穌 我們並沒有清楚   61.221.67.202 08/08 16:47
: → amosvalen:痕跡看出耶穌在歷史中的作為              61.221.67.202 08/08 16:50

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◆ From: 211.75.227.189

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作者: JMS1978 (屬靈先生) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Thu Aug  9 12:14:41 2007

※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: 成為基督徒就是從神揀選你才開始，探討這個怎麼會僅是神學？

所以當你研究神的時候 已經神揀選你之後的事 不是嗎??

: 這也是為什麼我會提神先主動呼召人，因為這個關係的建立是從神開始
: 所以基督徒不因行為、品德、才智被神揀選
: 而成為基督徒之後改變行為、有好品德，這些都是後續的東西
: 因為基督徒要聖潔，像神聖潔一樣，最後才有得救盼望

所以被神揀選之後 最重要的就是實踐話語 這才有得救盼望
要聖潔 就得實踐 不實踐 要怎麼得救
這跟攝理主張的有差別嗎???

: 這一個個步驟都不應該隨意跳過或者斷章取義

: 以利亞顯神蹟以後，以色列民大喊：耶和華是神  他們當時都相信了
: 但之後的行為呢？？  不是相信就一定能夠見證主
: 那也不表示神蹟無法被人相信

這跟你先前說的好像不太一樣咧
你說要讓人相信主 只要一直顯神蹟就好
這裡卻用 神蹟不保證都讓人相信的語氣
這跟我舉舊約的例子 說超自然神蹟 不見得會讓人完全相信神
不就一樣了嗎???

: 基督徒眼中的耶穌是有神性的
: 神為了人死，那就是自願的，而不是迫不得已
: 因著亞伯拉罕獻上以撒，神也使他的愛子為祭，這是命定的

既然你用耶穌與獻以撒來比較  那就來說吧
獻以撒是神考驗亞伯拉罕的信心
亞伯拉罕並沒有因著老來得子 把愛跟焦點只投注在以撒身上
一樣對神有絕對的信心跟忠誠 所以神阻止了亞伯拉罕的獻祭
因為獻祭的重點 神不是為了祭物 而是獻祭者的心情
神只取那份心情 亞伯拉罕在當下擺上了心情
而且父子一家人得到神更大的祝福

反之 如果亞伯拉罕真的貪愛以撒 帶著以撒逃跑
結局會是如何??? 恐怕父子就此遠離神了(遠離神=屬靈上的死亡)
亞當的故事再度重演

再來看耶穌上十字架 門徒是樂意獻耶穌為祭的嗎?? 是耶穌把自己獻上的
促成耶穌生命獻祭的猶太人擺上的心情是什麼?? 是希望這異端趕快死
神收到了什麼??? 只有耶穌的忠誠與生命 跟門徒的悲傷 以及惡者的心意
神賜給猶太人這麼大的禮物 猶太人不領情的又丟還給神

所以我說 如果猶太人都成為耶穌的門徒
耶穌還要上十字架嗎??? 有哪個門徒願意把辛苦體會找到的主
然後宰了祂去獻給神?? 跟一群已經相信主的人證明祂真的有神性?
就算八股的愛情劇 也沒這麼無聊
既然大家都相信了主 再來就是主教導大家更為聖潔 像神一樣才能得救贖
這不就是信主之後神所給的更大祝福??
如果救援是一種語文 而相信主就是字母發音
當大家都已經會發音了 幹嘛還繼續教發音 就開始教文法啦
而發音又豈會只有一種教法?

彼得也不是耶穌死一遍給他看 他才知道耶穌是主的
當時整個環境跟輿論 普遍不認同耶穌的價值
耶穌只有產品下架一途可走

ps.八股愛情劇
女方誤解男方 或是不愛男方的時候 男方為了證明心意
往往會去跳湖跳海跳給車撞 或是守在樓下給雨淋三天
如果男女本來就熱戀了 何須這些橋段??

: 基都受死以後門徒四散，各回本業，放棄了信仰
: 如果耶穌沒復活，這個信仰就不會被延續

耶穌死後復活 門徒還是四散了 門徒各分派別
光是耶穌死前 門徒就開始爭執主死後誰要當頭
之後靠著保羅才把門徒聚攏

: 守則式信仰不該是好或者不好，而是他的內容對或者不對
: 如果不對或者是根本無關緊要那才是不好的

我不是這個意思 我意思是如果沒有根本的去了解聖經的意涵
你就只會得到像守則跟口號的信仰
就好比 以前小學總要喊個 做個堂堂正正的中國人
堂堂正正很好阿 這是對的 但是怎樣讓自己堂堂正正 步驟?? 方法??
這些步驟跟方法 每個人應該如何從生活面切入?? 不清楚
因為小學課本從來沒整合系統的教 然後這句就成了廢話

耶穌替我們死 是歷史沒錯 祂讓我們得救 也沒錯
可是信仰這麼久 到底從這件事你得救了什麼東西 實際體驗是什麼??
救援就是天國 那天國實體是什麼??
我們原罪又是什麼?? 信了主原罪就沒了??? 到底怎樣個赦罪法??
赦罪前跟赦罪後的實體差別又是什麼?? 祂的寶血是怎麼替你洗法??
很多基督徒都無法有系統的講出個所以然
也難怪許多外邦人甚至離教者會認為信仰 是個空談與心靈安慰

: 如果猶太人認主，耶穌就不會被殺死
: 撒旦也知道誰是主，重點在於要屬於主

扯開囉 不需要在文字上打轉
認主就是相信主的價值 才會認主
即使是離教者 在當初信仰時 他也認主 只是後來心情偏掉了而離開
既然心情偏掉了 也就表示不認同主的價值 也就是不認主了

: 基督徒信主受洗後就屬於主，然後努力使自己聖潔
: 所以我才說神先愛你這個是先決條件

恩阿 神先愛我 我又不可能阻止
但是我去更加的愛神 可以讓神更愛我 這是基督徒努力的目標
這不就是實踐話語???

: 先不說性犯罪，何況那也是很有爭議的問題
: 原罪不是因為錯誤的教育而產生，而是血脈傳承

那我先問你 罪的血脈傳承 前一代與下一代之間是怎樣的傳承法??
要用實際的生活面來回答喔

列王記 歷代志 有許多的王 都被記載著 效法他祖先所犯的惡 甚至更大
少部分的王 被記載著 不行祖先的道 行神所喜悅的事

: 以諾與神同行三百年，被神認定完全接升上天
: 如果原罪是教育的問題，不會只有以諾因此被接升天

你又如何知道 以諾不是得勝自身的罪 而是天生就完全??
你被神揀選進來 以諾不也是??
只有放下主觀 順服於神 才能跟神同行
能夠放下主觀 就是得勝自己阿
但是以諾是基督嗎?? 不是阿
這表示以諾並不像基督那樣完全
還是有不足的地方
而且人的罪 又不是只有原罪一種產生途徑
還有 連帶罪 自犯罪....等
加上以諾的老婆有沒有也與神同行 至少聖經沒說他老婆也被接升天
亞伯拉罕總被人說 他是個信心之父
可是亞伯拉罕犯下的錯誤跟軟弱有多少ꤊ連信心的錯誤也是有(聽信撒拉娶夏甲) 何況以諾

: 聖經中也不會有許多人不行列祖的道
: 聖經說罪從一人進入世界，這不是教育問題，而是血脈問題
: 救恩從一人而來也不是教育問題，這個是仔細思想就可以發現的

罪從一人進世界 罪也從一人得到解決
應該要先了解這句話的意思 再以這句話當成原因來做其他事情的根基來解釋
這樣會比較好喔

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◆ From: 211.20.177.117
推 tfnop:先去忙，晚點回覆
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作者: tfnop (網管測試中) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Fri Aug 10 04:19:48 2007

※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：
: 所以當你研究神的時候 已經神揀選你之後的事 不是嗎??

研究神跟揀選未必可以畫上等號
你初慕道的時候雖然考察聖經道理，但是仍然是與主無份的
基督徒認為受洗以後才算是蒙揀選
所以我是探討這個關係的建立從神開始
神先愛你就是把他的獨生子為你獻上，這就是耶穌死的必要性
這跟攝理的認定差很多

: 這跟你先前說的好像不太一樣咧
: 你說要讓人相信主 只要一直顯神蹟就好
: 這裡卻用 神蹟不保證都讓人相信的語氣
: 這跟我舉舊約的例子 說超自然神蹟 不見得會讓人完全相信神
: 不就一樣了嗎???

神蹟會讓人相信這是出於神的
但是時間一過人就會慢慢忘記神
所以要能夠認定是主不困難，困難的是人的信心要持守
只強調認識主、見證主但是忽略人本身的問題，這樣並不正確

: 既然你用耶穌與獻以撒來比較  那就來說吧
: 獻以撒是神考驗亞伯拉罕的信心
: 亞伯拉罕並沒有因著老來得子 把愛跟焦點只投注在以撒身上
: 一樣對神有絕對的信心跟忠誠 所以神阻止了亞伯拉罕的獻祭
: 因為獻祭的重點 神不是為了祭物 而是獻祭者的心情
: 神只取那份心情 亞伯拉罕在當下擺上了心情
: 而且父子一家人得到神更大的祝福
: 反之 如果亞伯拉罕真的貪愛以撒 帶著以撒逃跑
: 結局會是如何??? 恐怕父子就此遠離神了(遠離神=屬靈上的死亡)
: 亞當的故事再度重演

基督徒與攝理看待亞伯拉罕這件事是不同看法的
基督徒認為：因著亞伯拉罕的順服，神使耶穌成為贖罪祭
這就是地上萬國因你的後裔得福，這後裔就是耶穌
在希伯來書也說明這點
這就是我用耶穌與獻以撒來比較的原因，因為兩者是有關聯的

: 耶穌死後復活 門徒還是四散了 門徒各分派別
: 光是耶穌死前 門徒就開始爭執主死後誰要當頭
: 之後靠著保羅才把門徒聚攏

這裡這樣的論點很有問題
耶穌在世的時候，門徒相爭為大，因為他們當時並不夠了解這個信仰
而歌林多教會的結黨問題則是當地教會的問題，並非門徒各分派別
如果了解歌林多教會當時的背景就可以了解了

最後回覆原罪的問題
原罪不是教育問題
如果是教育問題，那惡人就不會教出合神心意的人
義人也不會有惡人為後代
如果是教育的問題就有辦法改善，而且可以知道改善的方向
可惜原罪不是這樣的問題
原罪是血緣相傳，只要你是他的子孫就會有原罪
因此，除非神赦免你的罪，否則無解
罪從一人得到解決，這就是神親自赦免你的罪，
而不是你聽從神的教導，把罪除掉


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◆ From: 59.117.35.179

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作者: JMS1978 (屬靈先生) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Fri Aug 10 11:41:03 2007

※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: ※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：
: : 所以當你研究神的時候 已經神揀選你之後的事 不是嗎??
: 研究神跟揀選未必可以畫上等號
: 你初慕道的時候雖然考察聖經道理，但是仍然是與主無份的
: 基督徒認為受洗以後才算是蒙揀選

因為他預先所知道的人，就預先定下效法他兒子的模樣，使他兒子在許多弟兄中作長子。
預先所定下的人又召他們來；所召來的人又稱他們為義；所稱為義的人又叫他們得榮耀。

有看懂這經文說的流程嗎??
先揀選-> 呼召-> 稱義-> 得榮耀

所謂受洗 不過是確認自己心意願意歸向神 了解自己是被揀選的
並不是神在受洗那天才揀選你

: 所以我是探討這個關係的建立從神開始
: 神先愛你就是把他的獨生子為你獻上，這就是耶穌死的必要性

邏輯跳太大啦
我宰掉我的兒子獻祭 因為我愛你??
你還未解釋清楚 如果猶太人就已認主 那主還會不會死的問題
就想跳到這個結論 只是一股勁猛說 耶穌必死 耶穌必死 這是毫無意義的

: 神蹟會讓人相信這是出於神的
: 但是時間一過人就會慢慢忘記神
: 所以要能夠認定是主不困難，困難的是人的信心要持守

又扯遠了 信心持守是相信主之後的事 重點在認主困不困難
我說的是超自然神蹟並不見得有用 即使親眼看見了也不見得會相信
以利亞消滅850個先知 亞哈王 耶洗別 就開始相信以利亞嗎?? 沒有
耶穌死後復活 當時逼迫他的猶太人就相信主了嗎?? 沒有
就算耶穌在十字架直接立刻復活 也還是會有許多人不認主 而喊他魔鬼
因為魔鬼也是殺不死的

: 只強調認識主、見證主但是忽略人本身的問題，這樣並不正確

我一直都在講人本身的問題 不是嗎??
人的自由意志 決定神要怎麼回應你
神教你發音 你學會了 之後就會教你文法
神教你發音 你不肯學 之後就繼續引導你想學發音
直到你學會發音了 才會教文法

: 基督徒與攝理看待亞伯拉罕這件事是不同看法的
: 基督徒認為：因著亞伯拉罕的順服，神使耶穌成為贖罪祭
: 這就是地上萬國因你的後裔得福，這後裔就是耶穌
: 在希伯來書也說明這點
: 這就是我用耶穌與獻以撒來比較的原因，因為兩者是有關聯的

我前文就已經在比較啦
既然如此 那就認真討論舊約獻祭的涵義
原本潔淨的亞當犯了罪 人不潔淨 無法親近神
只有透過無罪的萬物牲口來靠近神
舊約獻祭的儀式規章相當繁瑣
因為人不潔淨 地上無神可信賴的中保者 神無法信賴人的心
透過獻祭 重點並不在牛羊的血肉
而是人願意遵循這個煩死人的儀式規章 來尋求神
是靠這個心意 來打動神的心 這是當時人靠近神的條件

神測試人的信心 所以要求獻以撒 亞伯拉罕的確有其信心 所以以撒沒死
因為亞伯拉罕跟以撒 都展現了信心 立下這樣的條件 使神喜悅
那麼耶穌呢??? 耶穌是神所信賴的 耶穌上十字架 得勝的只有耶穌而已
猶太人有擺上信心條件嗎?? 沒有
門徒有擺上信心條件嗎?? 似乎也沒有
(看四福音 發現耶穌復活的門徒慌亂樣 馬利亞本來還要去掃墓咧)
就因為眾人心意都不足 只有取去耶穌的命 做挽回祭
挽回什麼?? 挽回世人對神旨意的明白
如果都明白了 耶穌何必上十字架挽回
(這裡我自己跳針 都跳的有點煩了 很佩服神數千年來每天都在期待同一件事)

: 這裡這樣的論點很有問題
: 耶穌在世的時候，門徒相爭為大，因為他們當時並不夠了解這個信仰
: 而歌林多教會的結黨問題則是當地教會的問題，並非門徒各分派別
: 如果了解歌林多教會當時的背景就可以了解了

門徒是各自有體會主的部分 講出來的福音 自然也是自己所了解所感受的內容
就因為不夠了解主的信仰 各有各的理解 才會分黨分派

: 最後回覆原罪的問題
: 原罪不是教育問題
: 如果是教育問題，那惡人就不會教出合神心意的人
: 義人也不會有惡人為後代

你忘了有悔改跟墮落嗎??
我前文已說了 人的罪不是只有原罪一個途徑
還有自犯罪 連帶罪...等問題
父母言行影響後代心智個性最為關鍵的嬰兒期
但不表示之後的青春期 成熟期 都無法學習跟改變
惡人的言行不見得都只有惡而已
同理 義人的言行也不見得都很好
而且嬰兒也不一定全都100%吸收
嬰兒的學習只會從父母的反應來判別好壞

: 如果是教育的問題就有辦法改善，而且可以知道改善的方向

改善?? 你把教育想的太簡單了
要改善 小孩的生活教育 跟生活學習
就得從父母自身的悔改做起 否則塑造什麼良好的學習環境
只是治標不治本
原罪正是這樣困難的教育問題
因為有些想法跟行為 父母還不見得知道這是錯的
原罪是一個完全生活化跟你合一的東西

我們常會嫌爸媽xxx的觀念很不好 很不喜歡
往往我們自己某部分觀念 跟xxx想法大同小異
但是自己卻沒發現 那些就是原罪的一部份

: 可惜原罪不是這樣的問題
: 原罪是血緣相傳，只要你是他的子孫就會有原罪
: 因此，除非神赦免你的罪，否則無解
: 罪從一人得到解決，這就是神親自赦免你的罪，
: 而不是你聽從神的教導，把罪除掉

這樣的回答 跟做個堂堂正正的中國人 是差不多的內容
(我都差點忘了 你把我寫的那一大段堂堂正正之後的基督徒問題給略過)

你並沒回答我 以實際生活面來解釋 前後代原罪怎麼個血緣傳承法??
順便加問一個 你認為你自己帶有的原罪是什麼??

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◆ From: 211.20.177.117

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作者: tfnop (網管測試中) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Sun Aug 12 15:38:53 2007

※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：
: 因為他預先所知道的人，就預先定下效法他兒子的模樣，使他兒子在許多弟兄中作長子。
: 預先所定下的人又召他們來；所召來的人又稱他們為義；所稱為義的人又叫他們得榮耀。
: 有看懂這經文說的流程嗎??
: 先揀選-> 呼召-> 稱義-> 得榮耀
: 所謂受洗 不過是確認自己心意願意歸向神 了解自己是被揀選的
: 並不是神在受洗那天才揀選你

稱義就是因信稱義，這當然也包含信耶穌的洗有赦罪的權炳

: 邏輯跳太大啦
: 我宰掉我的兒子獻祭 因為我愛你??

這邏輯跳的不大，因為這是聖經說的
聖經說神的愛就是在此顯明
不直接認定這是神的愛而需要找個理由來說耶穌的死是因為人....的，那才是問題吧
這樣看來否定聖經的是你喔

: 你還未解釋清楚 如果猶太人就已認主 那主還會不會死的問題
: 就想跳到這個結論 只是一股勁猛說 耶穌必死 耶穌必死 這是毫無意義的

: 又扯遠了 信心持守是相信主之後的事 重點在認主困不困難
: 我說的是超自然神蹟並不見得有用 即使親眼看見了也不見得會相信
: 以利亞消滅850個先知 亞哈王 耶洗別 就開始相信以利亞嗎?? 沒有
: 耶穌死後復活 當時逼迫他的猶太人就相信主了嗎?? 沒有
: 就算耶穌在十字架直接立刻復活 也還是會有許多人不認主 而喊他魔鬼
: 因為魔鬼也是殺不死的

該當相信的人就會信，對神仍存有疑惑的人也會信
但是硬心的人不會信，他們只會找個理由來給自己台階下
不管是不是神蹟都是這樣的結果，所以你舉的例子不足說明神蹟跟福音的差別

: 我前文就已經在比較啦
: 既然如此 那就認真討論舊約獻祭的涵義
: 原本潔淨的亞當犯了罪 人不潔淨 無法親近神
: 只有透過無罪的萬物牲口來靠近神
: 舊約獻祭的儀式規章相當繁瑣
: 因為人不潔淨 地上無神可信賴的中保者 神無法信賴人的心
: 透過獻祭 重點並不在牛羊的血肉
: 而是人願意遵循這個煩死人的儀式規章 來尋求神
: 是靠這個心意 來打動神的心 這是當時人靠近神的條件
: 神測試人的信心 所以要求獻以撒 亞伯拉罕的確有其信心 所以以撒沒死
: 因為亞伯拉罕跟以撒 都展現了信心 立下這樣的條件 使神喜悅
: 那麼耶穌呢??? 耶穌是神所信賴的 耶穌上十字架 得勝的只有耶穌而已
: 猶太人有擺上信心條件嗎?? 沒有
: 門徒有擺上信心條件嗎?? 似乎也沒有
: (看四福音 發現耶穌復活的門徒慌亂樣 馬利亞本來還要去掃墓咧)
: 就因為眾人心意都不足 只有取去耶穌的命 做挽回祭
: 挽回什麼?? 挽回世人對神旨意的明白
: 如果都明白了 耶穌何必上十字架挽回
: (這裡我自己跳針 都跳的有點煩了 很佩服神數千年來每天都在期待同一件事)

你這裡挽回祭的說明確實是不夠聖經的依據，而只是依據你們教派的說辭

亞伯拉罕願意獻上以撒，所以神給他祝福
創22:18 並且地上萬國都必因你的後裔得福，因為你聽從了我的話
加 3:16 所應許的原是向亞伯拉罕和他子孫說的。　神並不是說「眾子孫」，
指著許多人，乃是說「你那一個子孫」，指著一個人，就是基督。

請你依據聖經告訴我兩者無關

: 門徒是各自有體會主的部分 講出來的福音 自然也是自己所了解所感受的內容
: 就因為不夠了解主的信仰 各有各的理解 才會分黨分派

那麼你認為使徒行傳剛開始十二使徒各人都是各有體會，沒有同心合意？
那麼使徒行傳開始講到的門徒得到聖靈、同心合意見證主，這是怎麼回事？


其他討論內容各說各話沒有交集，所以先不回覆

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◆ From: 59.117.39.196
推 pcncvl:同時挽回祭並不是挽回人對神旨意的明白,
→ pcncvl:而是挽回神對人的憤怒(義怒) -- 這才是挽回
→ pcncvl:祭的意義, 不是JMS所說的.
推 JMS1978:你要這樣解釋也可以 神把耶穌收回
→ JMS1978:不給人這樣蹧蹋 氣也比較消了 XD
推 tfnop:感覺你先入為主，請以聖經經文回答，謝謝
推 pcncvl:不是也可以= = 是本來就這樣
→ JMS1978:經文誰都會背 但解的好就另當別論
→ JMS1978:光是用正常邏輯推演基督教解經的矛盾
→ JMS1978:你就解釋不清了 那我舉再多經文又有何用?
→ JMS1978:30個論很難逐課討論 各課互為根基
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作者: JMS1978 (屬靈先生) 看板: Christianity
標題: Re: 三十個論的大問題
時間: Sun Aug 12 18:12:22 2007

※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: ※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：
: : 因為他預先所知道的人，就預先定下效法他兒子的模樣，使他兒子在許多弟兄中作長子。
: : 預先所定下的人又召他們來；所召來的人又稱他們為義；所稱為義的人又叫他們得榮耀。
: : 有看懂這經文說的流程嗎??
: : 先揀選-> 呼召-> 稱義-> 得榮耀
: : 所謂受洗 不過是確認自己心意願意歸向神 了解自己是被揀選的
: : 並不是神在受洗那天才揀選你
: 稱義就是因信稱義，這當然也包含信耶穌的洗有赦罪的權炳

這句經文 有哪裡說到這就是因信稱義了??
相反的 經文說到預先定下效法他兒子的模樣 指的就是基督的樣式
使基督成為頭的立場 被召來的人 要學習基督的樣式才能稱義

: : 邏輯跳太大啦
: : 我宰掉我的兒子獻祭 因為我愛你??
: 這邏輯跳的不大，因為這是聖經說的

抱歉 這叫做你的解經 不是經文就是這麼解

: 聖經說神的愛就是在此顯明
: 不直接認定這是神的愛而需要找個理由來說耶穌的死是因為人....的，那才是問題吧

神顯明什麼?? 即使人的自由意志如此不認主 已經到了殺死主的地步
神還是繼續施與救援 不放棄人

YA~我讓我的兒子死給你們看 這就是我對你們的愛 這是你的解釋
這是恐怖片才會有的劇情 好嗎??
生硬的吃下真理 等你仔細分析 會發現許多地方都不合理
因為你沒有生活化跟實際的去了解真理

: 該當相信的人就會信，對神仍存有疑惑的人也會信
: 但是硬心的人不會信，他們只會找個理由來給自己台階下
: 不管是不是神蹟都是這樣的結果，所以你舉的例子不足說明神蹟跟福音的差別

呵呵 你還記得這段是在討論什麼嗎??
既然所有的人 都命定好 會信主或是心硬
那耶穌死不死有何差別?? 因為硬心的還是不信 該相信的就是會相信
這種絕對預定的說法 矛盾只會越來越多

: 你這裡挽回祭的說明確實是不夠聖經的依據，而只是依據你們教派的說辭

你如此反駁內容 [確實]是你個人的感覺

: 亞伯拉罕願意獻上以撒，所以神給他祝福
: 創22:18 並且地上萬國都必因你的後裔得福，因為你聽從了我的話
: 加 3:16 所應許的原是向亞伯拉罕和他子孫說的。　神並不是說「眾子孫」，
: 指著許多人，乃是說「你那一個子孫」，指著一個人，就是基督。
: 請你依據聖經告訴我兩者無關

耶穌說 神會按照行為給予審判
亞伯拉罕因為聽從神的話 所以得神祝福 那不聽從的話會得什麼??
耶穌得勝撒旦順從於神上了十字架 那如果耶穌不順從會怎麼樣??
既然以耶穌為祭的這件事情 有擺上信從的人才能得福
那麼耶穌死了 以撒卻免死 你可否解釋其中差別(我前文已提出過差別的解釋 換你了)

: 那麼你認為使徒行傳剛開始十二使徒各人都是各有體會，沒有同心合意？
: 那麼使徒行傳開始講到的門徒得到聖靈、同心合意見證主，這是怎麼回事？

請問靈糧堂 跟召會之間 有沒有許多對信仰上認知的歧見??
但是他們都認不認同耶穌是救主???
那你認為靈糧堂 跟召會的門徒有沒有聖靈在其中???
那靈糧堂與召會是不是兩個派別或組織???
當你答完這幾題的時候 你問我的東西我也答完了

: 其他討論內容各說各話沒有交集，所以先不回覆

沒交集??? 我一直在等你回答我 什麼叫做血脈傳承的原罪咧
是你提出原罪是血脈傳承來的 不是教育來的
我追問那血脈傳承的方式到底是什麼 這叫各說各話沒交集??

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