[討論] "原罪"這概念有謬誤!?

[QQDK (DK)]

先把前提講清楚  "原罪"這來自於 人在伊甸園所犯的錯 偷吃了善惡果

這應該沒有錯吧?  否則不會發生被趕出伊甸園的事  人的缺陷也是由此產生的

但是這敘述是矛盾的.....  =   =



springxx 有說到:

: 而人吃果子後不一樣了  人跟神"相似" (聖經裡說的 不是我說的)

: 懂得分辨善惡 有了智慧  知道自己是沒穿衣服 懂得羞恥

: 因為 小孩那麼小 根本不知什麼是對 什麼是錯 只有喜歡跟討厭 律法 道德根本不適用


knightyu 說到:

: 我們在2:17中我們可以清楚看到神的命令"你不可喫"

: 由此我們可說至少在吃善惡樹上的果子這件事情是犯了罪的(違背神的命令)


看出來了嗎?

人要吃了善惡果才會犯罪  所以沒吃過的人根本不懂什麼叫"犯罪"

矛盾啊!  要"偷吃"後才能犯罪  但既然沒吃以前不知是罪 又怎麼能叫偷吃為犯罪呢?

神說不要吃  對不懂善惡的人那知道"偷吃"是惡的?

沒有善惡 "遵守"本身也沒意義  邏輯就是使用"是"與"否" 沒有善惡那來的邏輯?

因為人只要光有邏輯 自然就會產生"善惡"的分辨  可見在這之前人是沒邏輯的嬰兒


你在嬰兒面前擺一個蠟燭叫他不要摸  結果他摸了而被燙傷  誰的錯?

所以  真正有"原罪"的是神!  人世間的苦難 只因為我們在背負祂的過錯而已....




人之所以會犯罪 就是因為去偷吃了善惡果 而懂得如何為惡的....

這種敘述就類似...

因為我從房間裡面"拿到"鑰匙了 所以我可以解開這個鎖走進房間裡拿東西了...

電腦裡面會導致"無法安裝"的病毒已被我清除了 我使用了剛安裝的防毒軟體...

這個太陽能手電筒會"發光"了  因為我照出來的光可以使它發電而運轉...

懂了嗎?  教徒的邏輯跟聞西一模一樣.....



以下重新整理一下...

A:吃了果子是犯罪  則  1."吃"這件事怎能算犯罪? 要吃過才"懂得"犯罪啊!

                      2.神會創造一個去"犯罪"的人 可見犯罪是神創的?

                      3.就算吃了又怎樣?  大不了幫你種回來 沒必要找耶穌來幫忙還

                      4.如果這樣就稱"世人有罪" 那我覺得這個罪還真不值一哂 =  =

                      5.吃了果子 人就不好嗎? 能分辨善惡不好嗎? 這該開心吧?


B:吃果子不是犯罪  則  1.原罪從何而來?

                      2.那現在人懂得犯罪 不都是神愛種果樹害的?

                      3.反正追根究底 犯罪都是神創造的 "原罪"不也一樣是神創的?

                      4.既然如此 神派耶穌來還清債款 我們幹麻要認為這是施捨?


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※ 編輯: QQDK            來自: 122.124.17.33        (07/05 03:11)

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作者: knightyu (尋找 等待 生命) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul  5 10:31:04 2007

: A:吃了果子是犯罪  則  1."吃"這件事怎能算犯罪? 要吃過才"懂得"犯罪啊!
                        違背創造或管理者的言語 這就是犯罪
                        假設您請一個管家來管理您的家園
                        但他卻違背您的意思 您不會說他做錯事了嗎

:                       2.神會創造一個去"犯罪"的人 可見犯罪是神創的?
                        請問是上帝要亞當和夏娃去犯罪的嗎

:                       3.就算吃了又怎樣?  大不了幫你種回來 沒必要找耶穌來幫忙還
                        跟樹沒關係 要洗淨的是罪

:                       4.如果這樣就稱"世人有罪" 那我覺得這個罪還真不值一哂 =  =
                        同第一點回答
                        如果您認同教會對上帝的看法
                        違背神的話就是犯罪

:                       5.吃了果子 人就不好嗎? 能分辨善惡不好嗎? 這該開心吧?
                        吃善惡樹的果子=違背神的話 所以 不好
                        關於能分辨善惡我上面已經論述過哩
                        那不是來自於果子本身的能力
                        而是吃了果子以後的結果

另外回應是非、善惡(Yes&No和Good&Bad)之間的問題
或許我們無法得知神再創造人是在哪一個階段給予人基本的本能
以嬰兒為例 說嬰兒犯罪真的太過分
但我們從經文中來看
在亞當夏娃吃善惡樹上的果子之前
我們可以發現他們至少有

1.修理看守(創2:15)
2.取名(創2:19)
3.選擇(創3:6) 註:如果沒有選擇的能力那麼不會違背命令

由此可見並非所有"分辨"的能力是來自於吃善惡樹上的果子之後的結果
關於吃善惡樹上果子之前人類到底被賦予多少的能力
聖經當中沒有提及的我們就不做多餘的討論
但明顯的在吃了善惡樹上的果子以後
人類有了道德上的辨別能力
從邏輯去論這件事情
Yes&No和Good&Bad的差別有多遠
從康德的道德三段論證中
就可以舉出單純從YES or NO去論道德可以產生多少的謬論
從整體倫理學說的話
倫理學所探討的是"道德是否有一個標準"
而不是對於是非判別的能力
額外再說明
吃善惡樹上的果子會死
是因為人類從此被趕出伊甸園
所以無法吃生命樹上的果子
因此會死
死跟善惡樹上的果子也沒有絕對的關係
整件事情的重點我放在"違背神的話"做討論
這是我個人的出發點哩 ^^

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水～沒有一定的形體
      看不出"它"在想些什麼

河童ㄍㄍ～沒有靈魂的軀殼
      沒有人能告訴他"Who I am"

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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul  5 10:38:54 2007

不好意思，回應一下

人在吃分別善惡樹果子之前，已經具備分別善惡能力

分別善惡樹是  神設立使人展現分別善惡能力的物件。

分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。


另外，人吃分別善惡樹果子的動機是想成為『裁定善惡的最終機關』。

  神是『裁定善惡的最終機關』。

人的分別善惡能力是延續祂的能力而來。

人吃分別善惡樹果子的動機就是企圖另立標準.

成為『另一法則的裁定善惡最終機關』。

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◥◣    █    ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是  神所喜悅的． 羅 12:1
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    ◥◣█◢◤    那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
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      ◢█◣      就受了所應許的聖靈為印記． 弗 1:13
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  ◢◤  █  ◥◣  他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
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◥◣    █    ◢◤落在永生　 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
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    ◥◣█◢◤    我們生活、動作、存留、都在乎他．徒17:28
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul  5 12:13:02 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 不好意思，回應一下
: 人在吃分別善惡樹果子之前，已經具備分別善惡能力
: 分別善惡樹是  神設立使人展現分別善惡能力的物件。
: 分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。
: 另外，人吃分別善惡樹果子的動機是想成為『裁定善惡的最終機關』。
:   神是『裁定善惡的最終機關』。
: 人的分別善惡能力是延續祂的能力而來。
: 人吃分別善惡樹果子的動機就是企圖另立標準.
: 成為『另一法則的裁定善惡最終機關』。

這些說法毫無根據。

神自己都承認吃過分別善惡果的人類，才跟他們一樣能分別善惡。

若吃之前就能分別善惡，這句話根本就是自相矛盾。


--
人類最大的敵人，並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。

那種除了相信什麼也不肯懂的無知，反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。

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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul  5 12:15:05 2007


如果不想看之前的論述

就往下拉吧

不讀聖經的人倒很敢批評聖經

※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: ※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: : 不好意思，回應一下
: : 人在吃分別善惡樹果子之前，已經具備分別善惡能力
: : 分別善惡樹是  神設立使人展現分別善惡能力的物件。
: : 分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。
: : 另外，人吃分別善惡樹果子的動機是想成為『裁定善惡的最終機關』。
: :   神是『裁定善惡的最終機關』。
: : 人的分別善惡能力是延續祂的能力而來。
: : 人吃分別善惡樹果子的動機就是企圖另立標準.
: : 成為『另一法則的裁定善惡最終機關』。
:      不好意思
:      請問以上說法有聖經根據嗎?? 還是純屬個人臆測 ??











































  神的善惡判斷動作：

創 世 紀1:31    　 神 看 著 一 切 所 造 的 都 甚 好 ．


創 世 紀2:18    耶 和 華 　 神 說 、 那 人 獨 居 不 好 、





人在吃分別善惡樹果子之前的善惡判斷動作：

創 世 紀3:2    女 人 對 蛇 說 、 園 中 樹 上 的 果 子 我 們 可 以 喫 ．

        3:3    惟 有 園 當 中 那 棵 樹 上 的 果 子 、
               　 神 曾 說 、 你 們 不 可 喫 、 也 不 可 摸 、 免 得 你 們 死 。


人的『可 以』、『不 可』對應  神的『好』、『不 好』

在行為上與  神相似，就是『  神的形像』

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人在吃分別善惡樹果子之後  神的評論：

創 世 紀3:22    耶 和 華 　 神 說 、 那 人 已 經 與 我 們 相 似 、
                能 知 道 善 惡 ． 現 在 恐 怕 他 伸 手 又 摘 生 命 樹 的 果 子 喫
                、 就 永 遠 活 著 ．


1.這裡沒有說是因為分別善惡樹果子而相似

2.『 你 們 便 如 　 神 能 知 道 善 惡 。 』是蛇說的

3. 『那 人 已 經 與 我 們 相 似』 對應『  如 　 神 能 知 道 善 惡 。 』
   the man is become as one of us,
   指的是人的動機和野心。不是人增添了什麼新能力。

4.『能 使 人 有 智 慧』是人的想法，也不是  神說的。

5.『 且 是 可 喜 愛 的 、』人的善惡判斷已經被情感左右。

創 世 紀3:6   於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、
              也 悅 人 的 眼 目 、 且 是 可 喜 愛 的 、
              能 使 人 有 智 慧 、 就 摘 下 果 子 來 喫 了 ．
              又 給 他 丈 夫 、 他 丈 夫 也 喫 了 。


先寫到這邊(未完待續)


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◥◣    █    ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是  神所喜悅的． 羅 12:1
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    ◥◣█◢◤    那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
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      ◢█◣      就受了所應許的聖靈為印記． 弗 1:13
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  ◢◤  █  ◥◣  他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
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◥◣    █    ◢◤落在永生　 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul  5 13:37:41 2007

嗯，我是用聖經經文解釋聖經。

並且去除掉蛇、人等，其他的說法。

只單單地看上帝的說法。

只單單地看上帝的說法，是基督徒的基本功課。

所以我並不相信蛇的說詞。


※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: ※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: : 如果不想看之前的論述
: : 就往下拉吧
: : 不讀聖經的人倒很敢批評聖經
:     之前有位版友說的蠻有道理
:     創世紀明明就寫得很清楚, 為什麼還要加上你大量的個人意見來解經 ??
:     如果說它的創作意圖, 就是充滿暗喻, 你如此解還有道理
:     但是從行文風格來看, 創世紀是用白描直述的歷史記錄手法來說故事
:     把它當成密碼來拆解, 有過度詮釋的嫌疑
:     a. 創世紀第二章16-17節
:          耶和華 神吩咐他說，園中各樣樹上的果子，你可以隨意喫
:          只是分別善惡樹上的果子，你不可喫，因為你喫的日子必定死
:        上帝明說這顆樹是分別善惡樹, 如果它跟分別善惡無關, 取這個名字就大錯
:     b. 第三章4-5節
:          蛇對女人說，你們不一定死，
:          因為 神知道，你們喫的日子眼睛就明亮了，你們便如 神能知道善惡
:        蛇明說吃了分別善惡樹之果, 就能知道善惡
:     c. 第22-23節
:          耶和華 神說，那人已經與我們相似，能知道善惡
:          現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子喫，就永遠活著‧
:          耶和華 神便打發他出伊甸園去，耕種他所自出之土
:        在吃完果實之後, 耶和華明說, 在這之後, 人就與上帝相似, 能知道善惡
:     貫串abc三段
:     很顯明的就是, 人吃了分別善惡樹的果實, 於是知道善惡
:     而這樹果實的功用, 就是讓人知道善惡
:     有很難理解嗎 ??


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◥◣    █    ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是  神所喜悅的． 羅 12:1
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    ◥◣█◢◤    那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
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作者: klm (閃光加炫耀) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul  5 13:47:20 2007



※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 嗯，我是用聖經經文解釋聖經。
: 並且去除掉蛇、人等，其他的說法。
: 只單單地看上帝的說法。
: 只單單地看上帝的說法，是基督徒的基本功課。
: 所以我並不相信蛇的說詞。

  亂入問兩個問題

   1.聖經是記載神的語錄與事蹟..yes or no

   2.所以聖經紀錄都是神聖的且完美無缺的.  yes or no

  恩...都是yes嗎? 還是有no出現呢?

  聖經是神留在世上的神蹟..上面的語句是神聖不可侵犯的吧..不是嗎?


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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul  5 14:16:56 2007

不對！上一個動作是人互推責任。

英文版本的翻譯也未必完全正確，您有用心，再看看更原始的版本。

另外，有 become，卻沒有 because。

未必能就此斷定原因。

另外，如果您單單對照  神的作為和心意。

您會發現我的解釋是合邏輯的。

經文上下文互相參照，也不是解密碼。


※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
:      創三22
:      耶和華 神說，那人已經與我們相似，能知道善惡‧現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子喫，就永遠活著
:      WEB)   Yahweh God said, "Behold, the man has become like one of us, knowing good and evil.
:       Now, lest he put forth his hand, and also take of the tree of life, and eat,
:       and live forever."
:      KJV) And the LORD God said, Behold, the man is become as one of us, to know good and evil:
:      and now, lest he put forth his hand, and take also of the tree of life, and eat,
:      and live for ever:
:      RSV) Then the LORD God said, "Behold, the man has become like one of us, knowing good and evil;
:      and now, lest he put forth his hand and take also of the tree of life, and eat,
:      and live for ever"
:      從三種譯本來看, "能知道善惡"都是從屬在上一個動作之後, 也就是在" 吃善惡果實 "這件事
:      has become -->已經成為
:      is become  -->已經成為
:      如果照你的講法, 知道善惡與吃善惡果實這個事件無關
:      人一起初就知善惡, 在文法上, 這句話即大錯

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◥◣    █    ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是  神所喜悅的． 羅 12:1
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    ◥◣█◢◤    那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
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      ◢█◣      就受了所應許的聖靈為印記． 弗 1:13
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul  5 14:53:48 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 嗯，我是用聖經經文解釋聖經。
: 並且去除掉蛇、人等，其他的說法。
: 只單單地看上帝的說法。
: 只單單地看上帝的說法，是基督徒的基本功課。
: 所以我並不相信蛇的說詞。

我覺得有件事得先弄清楚。

聖經是誰啟示的？「大概」是上帝。

那麼聖經中的話語又是誰要人寫下來的？「應該」是上帝。

所以，連上帝要人寫的東西，信徒都要不信嗎？



看不懂？

聖經裡面沒有「蛇自己的說詞」。

聖經裡面只有「上帝宣稱之蛇的說詞」。

這樣子也有人要不信，唉～地獄之門，寬闊無邊啊～


: ※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: :     之前有位版友說的蠻有道理
: :     創世紀明明就寫得很清楚, 為什麼還要加上你大量的個人意見來解經 ??
: :     如果說它的創作意圖, 就是充滿暗喻, 你如此解還有道理
: :     但是從行文風格來看, 創世紀是用白描直述的歷史記錄手法來說故事
: :     把它當成密碼來拆解, 有過度詮釋的嫌疑
: :     a. 創世紀第二章16-17節
: :          耶和華 神吩咐他說，園中各樣樹上的果子，你可以隨意喫
: :          只是分別善惡樹上的果子，你不可喫，因為你喫的日子必定死
: :        上帝明說這顆樹是分別善惡樹, 如果它跟分別善惡無關, 取這個名字就大錯
: :     b. 第三章4-5節
: :          蛇對女人說，你們不一定死，
: :          因為 神知道，你們喫的日子眼睛就明亮了，你們便如 神能知道善惡
: :        蛇明說吃了分別善惡樹之果, 就能知道善惡
: :     c. 第22-23節
: :          耶和華 神說，那人已經與我們相似，能知道善惡
: :          現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子喫，就永遠活著‧
: :          耶和華 神便打發他出伊甸園去，耕種他所自出之土
: :        在吃完果實之後, 耶和華明說, 在這之後, 人就與上帝相似, 能知道善惡
: :     貫串abc三段
: :     很顯明的就是, 人吃了分別善惡樹的果實, 於是知道善惡
: :     而這樹果實的功用, 就是讓人知道善惡
: :     有很難理解嗎 ??

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人類最大的敵人，並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。

那種除了相信什麼也不肯懂的無知，反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。

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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul  5 15:05:36 2007

嗯！不錯！「上帝宣稱之蛇的說詞」。

此說詞和「上帝宣稱之上帝的說詞」有落差，所以將之排除。

※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言
: 我覺得有件事得先弄清楚。
: 聖經是誰啟示的？「大概」是上帝。
: 那麼聖經中的話語又是誰要人寫下來的？「應該」是上帝。
: 所以，連上帝要人寫的東西，信徒都要不信嗎？
: 看不懂？
: 聖經裡面沒有「蛇自己的說詞」。
: 聖經裡面只有「上帝宣稱之蛇的說詞」。
: 這樣子也有人要不信，唉～地獄之門，寬闊無邊啊～

打這種嘴炮沒什麼意義，混亂邏輯這招最好不要用。

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◢◤  ◥█◤  ◥◣
◥◣    █    ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是  神所喜悅的． 羅 12:1
  ◥◣  █  ◢◤
    ◥◣█◢◤    那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
      ◥█◤
      ◢█◣      就受了所應許的聖靈為印記． 弗 1:13
    ◢◤█◥◣
  ◢◤  █  ◥◣  他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
◢◤    █    ◥◣
◥◣    █    ◢◤落在永生　 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
  ◥◣  █  ◢◤
    ◥◣█◢◤    我們生活、動作、存留、都在乎他．徒17:28
      ◥█◤

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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul  5 16:54:54 2007

其實「原罪」這個概念每隔一段時間就會吵一次，不過似
呼總是討論著相似的內容。精華區裡只有收一篇寫原罪的
討論，我也簡單分享一下自己的想法。

「原罪」的概念是可以討論的，因為這個名詞本身就是發
展出來的，只是每次提問都從頭問起，沒有站在之前討論
的基礎上繼續延伸，也是蠻可惜的。很多名詞界定的釐清
都要重新來一次。

我盡量用通俗一點的語句來表達，希望不會夾雜太多不容
易理解的宗教用語。

※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
: 先把前提講清楚  "原罪"這來自於 人在伊甸園所犯的錯 偷吃了善惡果
: 這應該沒有錯吧?  否則不會發生被趕出伊甸園的事  人的缺陷也是由此產生的
: 但是這敘述是矛盾的.....  =   =

基督宗教的「原罪」指的是宗教上的 sin，而不是法律上
的 crime，所以關於法律上犯罪受審判的概念，並不適用
於對「原罪」概念的瞭解。

那麼「原罪」所指的 sin，是怎麼來的？我的理解是從「
人離開伊甸園」這整個事件來的，而吃果子只是這個事件
中的一部份。這個事件代表了人與上帝的隔絕，因此原罪
指的是「虧欠上帝的榮耀」，簡單一點的講，就是人與上
帝關係的斷絕，

所以當基督宗教講「原罪」是遺傳的，並不是從生理上講
父母的 crime要由孩子繼承，而是指在宗教上，「每個人
出生皆需要重新於上帝和好、連結」，而不是因為父母信
主了，孩子就隨便他，孩子仍然是處於需要與上帝和好的
「原罪」狀態。

這裡跳出來談，非信徒常常因為不願意接受人有原罪的說
法而無法接受基督宗教，然而「無法接受基督宗教」卻正
近似基督宗教裡所談「原罪」概念的定義，其實原罪再簡
化一點講，不過就是「不認識神」。

另外，「分別善惡樹」另譯作「賜一切知識給人的樹」，
我比較傾向使用後者意譯的說法，不是單純講是非善惡，
而是指「通曉一切知識」（所以後來的蛇才藉此引伸出吃
了果子會像上帝一樣），這裡的問題跟後來巴別塔的驕傲
比較像，問題都是出在人想要像神一樣。執著於善惡，我
想不是經文的重點。不過我個人傾向吃「賜一切知識給人
的樹」之前，就能明白該不該、好不好、能不能的辨別，
因為女人與蛇的對話已經懂得講出「可、不可」的概念（
不過我認為這不是經文的重點）。

: 人要吃了善惡果才會犯罪  所以沒吃過的人根本不懂什麼叫"犯罪"
: 矛盾啊!  要"偷吃"後才能犯罪  但既然沒吃以前不知是罪 又怎麼能叫偷吃為犯罪呢?
: 神說不要吃  對不懂善惡的人那知道"偷吃"是惡的?
: 沒有善惡 "遵守"本身也沒意義  邏輯就是使用"是"與"否" 沒有善惡那來的邏輯?
: 因為人只要光有邏輯 自然就會產生"善惡"的分辨  可見在這之前人是沒邏輯的嬰兒
: 你在嬰兒面前擺一個蠟燭叫他不要摸  結果他摸了而被燙傷  誰的錯?
: 所以  真正有"原罪"的是神!  人世間的苦難 只因為我們在背負祂的過錯而已....
: 人之所以會犯罪 就是因為去偷吃了善惡果 而懂得如何為惡的....

所以人不是吃了知識果才會開始犯罪，而是吃果子本身，
是造成離開伊甸園這個事件的原因，這個事件是「原罪」
概念的起源。我的理解是：人為了全知，而與上帝的關係
斷絕。而我們每個人從出生開始並不認識神，經過幾番追
尋，企圖與造物主重新和好，建立關係。

用法律上的 crime來討論宗教上的 sin會產生理解上的失
準，才會出現「真正有原罪的是神」這種說法。如果原罪
指的是「失了上帝的榮耀」，是「與上帝關係的闕如」這
種信仰上的情境，便不會有「真正與上帝關係不好的是上
帝」這樣把原罪視為 crime的句子。

: 懂了嗎?  教徒的邏輯跟聞西一模一樣.....

題外話，聞西到底是什麼？大概不是什麼好貨色吧～呵呵！

: 以下重新整理一下...
: A:吃了果子是犯罪  則  1."吃"這件事怎能算犯罪? 要吃過才"懂得"犯罪啊!
:                       2.神會創造一個去"犯罪"的人 可見犯罪是神創的?
:                       3.就算吃了又怎樣?  大不了幫你種回來 沒必要找耶穌來幫忙還
:                       4.如果這樣就稱"世人有罪" 那我覺得這個罪還真不值一哂 =  =
:                       5.吃了果子 人就不好嗎? 能分辨善惡不好嗎? 這該開心吧?


: B:吃果子不是犯罪  則  1.原罪從何而來?
:                       2.那現在人懂得犯罪 不都是神愛種果樹害的?
:                       3.反正追根究底 犯罪都是神創造的 "原罪"不也一樣是神創的?
:                       4.既然如此 神派耶穌來還清債款 我們幹麻要認為這是施捨?

將「原罪」視為宗教上人與上帝隔絕的 sin，將「分別善
惡樹」意譯為「賜一切知識給人的樹」。吃全知果本身是
人與上帝約定的違背，人在吃「全知果」前，就明白不該
吃，吃了，自然違背了不吃的約定。

而這個離開伊甸園的事件，在信仰上說明人意圖與上帝一
樣全知，使得亞當以後的人都需要在人生中找尋上帝（不
若亞當一樣，生來與上帝同行）。基督徒之所以作為基督
徒，就是通過耶穌（其基督的身分）與上帝重新建立起和
好的關係。

就算非基督徒，也多會在生命中找尋意義，有些人在佛、
道教或是民間宗教中尋找與神祇的關係，有些人則以無神
或不可知的方式來解決這個需求。這都是基督宗教裡為什
麼談人有「原罪」這個概念的實況，因為人需要重新與神
（不管這個神是不是基督信仰中的上帝）建立關係，而基
督教提供了一種與神建立方式的管道，也就是道成肉身的
基督。同時，多數的基督教徒將這個方式視為唯一與上帝
建立關係的方式。

以上，是我對這個概念的一點認識與理解。

PS.
1.本文並不處理「亞當」究竟是指一個人，還是複數的「
  人稱代名詞」的問題。

2.並不是所有的基督宗教信徒都將信教視為唯一與上帝建
  立關係的方式。

3.上述兩點應該還蠻有得討論的，不過不在「原罪」概念
  的範疇中，留待以後大德吧。

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◆ From: 211.74.96.125
※ 編輯: YiLek           來自: 211.74.96.125        (07/05 16:57)

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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul  5 21:30:02 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 嗯！不錯！「上帝宣稱之蛇的說詞」。
: 此說詞和「上帝宣稱之上帝的說詞」有落差，所以將之排除。

亂講.....  你把聖經當奇幻小說看嗎?




第三章4-5節
: :          蛇對女人說，你們不一定死，
: :          因為 神知道，你們喫的日子眼睛就明亮了，你們便如 神能知道善惡


情況有四種   蛇說了真話or謊話  吃果子的效果能知善惡or不是這種效果



你想神會如何敘述這段"歷史"?

1.蛇講真的  果子效果也真 :  蛇向女的說 如果你們吃了 就能知道善惡

2.蛇講真的  果子效果是假 :  蛇向女的說 如果你們吃了 就能變橡膠人(不是善惡效果)

3.蛇講假的  果子效果卻真 :  蛇向女的"謊稱" 如果你們吃了 也不會知道善惡

4.蛇講假的  果子效果也假 :  蛇向女的"謊稱" 如果你們吃了 就能知道善惡


(所謂"謊話"就是要說的和"事實"相反    原本效果該是真的 就說那是沒效果的)



你認為是第4種?

再看看原文吧 ....  聖經的描述比較接近那種?



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※ 編輯: QQDK            來自: 122.124.17.33        (07/05 21:31)

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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul  5 22:34:13 2007

※ 引述《knightyu (尋找 等待 生命)》之銘言：
: : A:吃了果子是犯罪  則  1."吃"這件事怎能算犯罪? 要吃過才"懂得"犯罪啊!
:                         違背創造或管理者的言語 這就是犯罪
:                         假設您請一個管家來管理您的家園
:                         但他卻違背您的意思 您不會說他做錯事了嗎
: :                       2.神會創造一個去"犯罪"的人 可見犯罪是神創的?
:                         請問是上帝要亞當和夏娃去犯罪的嗎
: :                       3.就算吃了又怎樣?  大不了幫你種回來 沒必要找耶穌來幫忙還
:                         跟樹沒關係 要洗淨的是罪
: :                       4.如果這樣就稱"世人有罪" 那我覺得這個罪還真不值一哂 =  =
:                         同第一點回答
:                         如果您認同教會對上帝的看法
:                         違背神的話就是犯罪
: :                       5.吃了果子 人就不好嗎? 能分辨善惡不好嗎? 這該開心吧?
:                         吃善惡樹的果子=違背神的話 所以 不好
:                         關於能分辨善惡我上面已經論述過哩
:                         那不是來自於果子本身的能力
:                         而是吃了果子以後的結果


還是有問題  你認為  吃了果子以後的結果是"能分辨善惡" (雖然非果子本身的能力)

然而 在社會上  為何不懂得分辨善惡的小孩犯錯  監護人也要負責?


何況 嬰兒面前的那個蠟燭 碰不碰的確不是道德問題 但傷害卻是真的!  誰的責任?

成年人看了18禁的的東西 那會產生什麼結果都該自己負責

但是 爸爸把18禁的的東西放在未成年面前 那小孩有什麼結果 爸爸不用負責?


重點是:  小孩該負的責任是"不聽話而被處罰"  (例如被趕走)

         但小孩因"不良影響"而造成的結果 卻是爸爸的責任



回到主題

1.
:                         違背創造或管理者的言語 這就是犯罪
:                         假設您請一個管家來管理您的家園
:                         但他卻違背您的意思 您不會說他做錯事了嗎
                          如果我請了一個不懂善惡的人 來管理我的家園
                          那他聽不懂人話  的確是我的錯....

2.
:                         請問是上帝要亞當和夏娃去犯罪的嗎
                          "犯罪"就像是程式中的BUG
                          如果我敢自稱是"程式之神" 那我寫的程式就不會有BUG
                          否則 那程式會跑壞掉 也該是我刻意造成的...

3.
:                         跟樹沒關係 要洗淨的是罪
                          光是會"分辨善惡"的能力不好嗎?  懂得善惡是"罪"?
                          是懂得如何"為惡" 又去做 才是罪吧?

4.
:                         同第一點回答
:                         如果您認同教會對上帝的看法
:                         違背神的話就是犯罪
                          你的意思是"神使用了連座法囉?"  所以要誅人九族?
                          我問你 你有去偷吃果子嗎? 那神為何降罪於你?
                          這不就是因為 是神使用了連座法?

5.
:                         吃善惡樹的果子=違背神的話 所以 不好
:                         關於能分辨善惡我上面已經論述過哩
:                         那不是來自於果子本身的能力
:                         而是吃了果子以後的結果
                          所以你認為的"不恰當"是因為"違背神的話"
                          而這叫原罪? 那跟你我有何關係?  不是我們吃的啊...


: 從邏輯去論這件事情
: Yes&No和Good&Bad的差別有多遠
: 從康德的道德三段論證中
: 就可以舉出單純從YES or NO去論道德可以產生多少的謬論
: 從整體倫理學說的話
: 倫理學所探討的是"道德是否有一個標準"
: 而不是對於是非判別的能力
: 額外再說明
: 吃善惡樹上的果子會死
: 是因為人類從此被趕出伊甸園
: 所以無法吃生命樹上的果子
: 因此會死
: 死跟善惡樹上的果子也沒有絕對的關係
: 整件事情的重點我放在"違背神的話"做討論
: 這是我個人的出發點哩 ^^

不 若能"分辨是非" 則就早該知道做了什麼事 會有什麼結果

至少 我認為懂"是非"的人  不會不知道"當地"的道德標準  (道德會受環境影響)

不然  你認為不該使用"是非"來討論"道德標準"  那該用什麼來討論"道德標準"?

另外  康德的道德三段論證我沒看

不過我認為"分辨是非"也能導出"該不該這麼做"的問題  而該不該就是道德了....



例如:我吃果子是錯的  能滿足我的好奇心是對的  拿兩者權衡 不就是道德問題?

所以  我認為吃之前也不懂是非....


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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul  5 23:06:45 2007

※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: 其實「原罪」這個概念每隔一段時間就會吵一次，不過似
: 呼總是討論著相似的內容。精華區裡只有收一篇寫原罪的
: 討論，我也簡單分享一下自己的想法。
: 「原罪」的概念是可以討論的，因為這個名詞本身就是發
: 展出來的，只是每次提問都從頭問起，沒有站在之前討論
: 的基礎上繼續延伸，也是蠻可惜的。很多名詞界定的釐清
: 都要重新來一次。
: 我盡量用通俗一點的語句來表達，希望不會夾雜太多不容
: 易理解的宗教用語。

你說的那篇我有印象 不過"原罪"該怎麼定義也不是我的重點(因為教徒解釋都不同了=  =)

因此  我僅能就看過的各式說法 提出該看法的奇怪之處

: 基督宗教的「原罪」指的是宗教上的 sin，而不是法律上
: 的 crime，所以關於法律上犯罪受審判的概念，並不適用
: 於對「原罪」概念的瞭解。
: 那麼「原罪」所指的 sin，是怎麼來的？我的理解是從「
: 人離開伊甸園」這整個事件來的，而吃果子只是這個事件
: 中的一部份。這個事件代表了人與上帝的隔絕，因此原罪
: 指的是「虧欠上帝的榮耀」，簡單一點的講，就是人與上
: 帝關係的斷絕，

OK 那我們把"虧欠上帝的榮耀"當成是原罪的前提來討論 而你認為此因是"人離開伊甸園"

但我原文也說了  若不考慮"偷吃果子"這件事 我實在想不到其他原因使人離開伊甸園

因此 我認為"偷吃果子"是導致原罪的主因

: 所以人不是吃了知識果才會開始犯罪，而是吃果子本身，
: 是造成離開伊甸園這個事件的原因，這個事件是「原罪」
: 概念的起源。我的理解是：人為了全知，而與上帝的關係
: 斷絕。而我們每個人從出生開始並不認識神，經過幾番追
: 尋，企圖與造物主重新和好，建立關係。
: 用法律上的 crime來討論宗教上的 sin會產生理解上的失
: 準，才會出現「真正有原罪的是神」這種說法。如果原罪
: 指的是「失了上帝的榮耀」，是「與上帝關係的闕如」這
: 種信仰上的情境，便不會有「真正與上帝關係不好的是上
: 帝」這樣把原罪視為 crime的句子。

恩 你說的重點是在對"原罪"的描述: 失了上帝的榮耀

但我重點是在探討"原罪"的成因責任  而我不認為這件事錯是在人

但"罪"卻是人在背負  (這裡的"罪" 就是結果=>遠離了神)


: : 懂了嗎?  教徒的邏輯跟聞西一模一樣.....
: 題外話，聞西到底是什麼？大概不是什麼好貨色吧～呵呵！
=   =  這是周星馳的一部電影  好像叫007大戰金槍客吧...

他的傑作是發明"太陽能手電筒".....   使用時  拿另一把手電筒當日光 就會亮了....

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※ 編輯: QQDK            來自: 122.124.17.33        (07/05 23:22)

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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul  5 23:26:08 2007

※ 引述《klm (閃光加炫耀)》之銘言：
: ※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: : 嗯，我是用聖經經文解釋聖經。
: : 並且去除掉蛇、人等，其他的說法。
: : 只單單地看上帝的說法。
: : 只單單地看上帝的說法，是基督徒的基本功課。
: : 所以我並不相信蛇的說詞。
:   亂入問兩個問題
:    1.聖經是記載神的語錄與事蹟..yes or no
:    2.所以聖經紀錄都是神聖的且完美無缺的.  yes or no
:   恩...都是yes嗎? 還是有no出現呢?
:   聖經是神留在世上的神蹟..上面的語句是神聖不可侵犯的吧..不是嗎?

聖經是由許多卷不同作者、時代、體裁的經卷組成，其中
有記載神的話語、事蹟的經卷，但不只是這些。

有些基督徒認為「聖經是上帝的話」，有些基督徒則認為
「聖經是見證上帝的話」，差別在於前者傾向認為記錄為
神聖而完美無缺，後者則傾向聖經記錄具有時代背景，同
時受限於記錄者的個人經驗，記錄內容的字句雖有疑義，
仍舊見證著上帝向人類自我啟示的內容。

因此有些基督徒按照字面相信聖經，有些基督徒接受使用
低、高等文學批判的方式理解聖經等等，以不同的方式尋
找上帝在這個時代對我們的啟示。

在基督徒社群中，聖經的內容作為上帝啟示的準繩，不過
如何理解這個內容，需要學習釋經法。至於印刷的聖經本
身，厚度是很適合在午睡的時候拿起來當枕頭啦，硬了點
就是。

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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul  6 00:03:50 2007

※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
: ※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: 你說的那篇我有印象 不過"原罪"該怎麼定義也不是我的重點(因為教徒解釋都不同了=  =)
: 因此  我僅能就看過的各式說法 提出該看法的奇怪之處

用「原罪」作為關鍵字，查了一下版面還真找不到文章，
大概都躲到其他的討論串中了。我也是恰好看到這個討論
串的題目才多寫了兩句，將來的人要查詢應該就比較多資
料可以參考。從資料累積的角度上，該謝謝您開啟這篇討
論串。

: : 基督宗教的「原罪」指的是宗教上的 sin，而不是法律上
: : 的 crime，所以關於法律上犯罪受審判的概念，並不適用
: : 所以人不是吃了知識果才會開始犯罪，而是吃果子本身，
: : 是造成離開伊甸園這個事件的原因，這個事件是「原罪」
: : 概念的起源。我的理解是：人為了全知，而與上帝的關係
: : 斷絕。而我們每個人從出生開始並不認識神，經過幾番追
: : 尋，企圖與造物主重新和好，建立關係。
: : 用法律上的 crime來討論宗教上的 sin會產生理解上的失
: : 準，才會出現「真正有原罪的是神」這種說法。如果原罪
: : 指的是「失了上帝的榮耀」，是「與上帝關係的闕如」這
: : 種信仰上的情境，便不會有「真正與上帝關係不好的是上
: : 帝」這樣把原罪視為 crime的句子。
: 恩 你說的重點是在對"原罪"的描述: 失了上帝的榮耀
: 但我重點是在探討"原罪"的成因責任  而我不認為這件事錯是在人
: 但"罪"卻是人在背負  (這裡的"罪" 就是結果=>遠離了神)

討論責任的話，我的看法是，人仍然需要負責。在我閱讀
的脈絡裡，人類在創世紀第二章時就被賦予了命名、管理
世界的任務，我不認為人在沒有智慧、能力的狀況下，有
辦法從事這個任務。

從這個脈絡出發，再將受蛇誘惑的事件解釋為人想要變得
和神一樣（而非將此事件解釋成人類有分別對錯能力的來
源），離開伊甸園顯然不是因為上帝設了這個局好久了XD
而是人在早有能力從事管理世界之責後，單方面背棄與上
帝的約定（或說想要變得神一樣）。

因此被趕出樂園比較像是人自找的，上帝說了不能吃，都
沒在聽嘛（丟筆）。不過這樣也好啦，樂園住久了可能也
挺無聊的。話說回來，這整段故事的重點其實也不是在講
原罪，只是原罪的概念是以此當起點就是了。

我覺得責任的歸屬在於怎麼解釋吃果子本身代表的意義，
如果是毫無分辨能力而吃果子，我也認為這樣一來就是上
帝設了局，不過從我讀經的脈絡，要說吃果子前不知對錯
是非，那無罪的人類也太囧了，就好像先前比喻成小孩，
叫無知的小孩去替萬物命名、管理世界，那還真恐怖。還
真該慶幸吃了果子XD

因此我傾向將吃果子本身解釋為想要變得像神一樣明白一
切的事，重點放在前半句「變得像神一樣」，這在猶太、
基督宗教的脈絡中，實為該打嘛～

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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul  6 05:31:19 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 嗯！不錯！「上帝宣稱之蛇的說詞」。
: 此說詞和「上帝宣稱之上帝的說詞」有落差，所以將之排除。

喔～？

所以呢？

你把蛇說的話排除掉，那麼在上帝的敘述裡，蛇在事件中到底『說』了什麼？

你今天因為一句「有落差」，所以排除掉蛇的話（而且還是上帝所宣稱的），
哪天你又要根據這個標準排除掉別人的話？

: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言
: : 我覺得有件事得先弄清楚。
: : 聖經是誰啟示的？「大概」是上帝。
: : 那麼聖經中的話語又是誰要人寫下來的？「應該」是上帝。
: : 所以，連上帝要人寫的東西，信徒都要不信嗎？
: : 看不懂？
: : 聖經裡面沒有「蛇自己的說詞」。
: : 聖經裡面只有「上帝宣稱之蛇的說詞」。
: : 這樣子也有人要不信，唉～地獄之門，寬闊無邊啊～
: 打這種嘴炮沒什麼意義，混亂邏輯這招最好不要用。

你打的嘴砲的確沒什麼意義。

因為你的表現已經等同於自行判斷要不要信聖經的某部分....

這年頭，難道連基督徒都流行下地獄？

--
人類最大的敵人，並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。

那種除了相信什麼也不肯懂的無知，反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。

--
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul  6 09:36:49 2007

您說得不錯，聖經經文中的確記述了一些『不能相信的事』

例如：

徒5:8彼 得 對 他 說 、 你 告 訴 我 、
     你 們 賣 田 地 的 價 銀 、 就 是 這 些 麼 。
     他 說 、 就 是 這 些 。

我們單看這一節，又將每字每句都當為真。

就此認定『 就 是 這 些』為誠實可信的話。

就會無法理解之後發生的事。

這只是一個小例子。




我們相信聖經是上帝的話，

並不是說『每一字都是上帝主動發言，每一意念均出於祂』

而是『上帝敘述事件，而事件內容皆為真』

所以我們真正相信的是『上帝敘述事件中之上帝的觀點』


我們比對一下蛇和  神對分別善惡樹的說詞：


蛇：3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
    3:5 因 為 　 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
        你 們 便 如 　 神 能 知 道 善 惡 。


  神：2:17 只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、
           你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。


之前有人說  原文中沒有 「 的 日 子 」

但是不影響整體的解釋

在這邊可以看到  神並沒有說『便 如 　 神 能 知 道 善 惡 。』

事後也沒有說是因為分別善惡樹果子使人與  神相似。


再看蛇的說詞

1.不 一 定 死：沒有兌現

2.眼 睛 就 明 亮 了：兌現

3.如 　 神 能 知 道 善 惡：沒有兌現

說來奇怪，居然沒有人責怪牠.....




--
  ◢  ◣▲◢  ◣
◢◤  ◥█◤  ◥◣
◥◣    █    ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是  神所喜悅的． 羅 12:1
  ◥◣  █  ◢◤
    ◥◣█◢◤    那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
      ◥█◤
      ◢█◣      就受了所應許的聖靈為印記． 弗 1:13
    ◢◤█◥◣
  ◢◤  █  ◥◣  他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
◢◤    █    ◥◣
◥◣    █    ◢◤落在永生　 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
  ◥◣  █  ◢◤
    ◥◣█◢◤    我們生活、動作、存留、都在乎他．徒17:28
      ◥█◤

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◆ From: 210.61.244.204

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作者: BPM88 (BPM) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul  6 16:37:29 2007

以下只是我自己對於原罪的看法。

什麼是原罪，其實只是人先背叛神的一個動作。

我們都知道彼此之間的交流，互信是最重要也是最基本的基礎，

人既然違背了自己的諾言吃了善惡果，那麼就等於是自己切斷了跟神之間交流的可能性。

故原罪本身其實應該用"事情"去理解，他是一件事情，也有他的影響，

把它當作"東西"來理解，認為原罪就像遺傳，這種論點就我自己而言是不太能接受的。

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 您說得不錯，聖經經文中的確記述了一些『不能相信的事』
: 例如：
: 徒5:8彼 得 對 他 說 、 你 告 訴 我 、
:      你 們 賣 田 地 的 價 銀 、 就 是 這 些 麼 。
:      他 說 、 就 是 這 些 。
: 我們單看這一節，又將每字每句都當為真。
: 就此認定『 就 是 這 些』為誠實可信的話。
: 就會無法理解之後發生的事。
: 這只是一個小例子。
: 我們相信聖經是上帝的話，
: 並不是說『每一字都是上帝主動發言，每一意念均出於祂』
: 而是『上帝敘述事件，而事件內容皆為真』
: 所以我們真正相信的是『上帝敘述事件中之上帝的觀點』
: 我們比對一下蛇和  神對分別善惡樹的說詞：
: 蛇：3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
:     3:5 因 為 　 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
:         你 們 便 如 　 神 能 知 道 善 惡 。
:   神：2:17 只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、
:            你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。
: 之前有人說  原文中沒有 「 的 日 子 」
: 但是不影響整體的解釋
: 在這邊可以看到  神並沒有說『便 如 　 神 能 知 道 善 惡 。』
: 事後也沒有說是因為分別善惡樹果子使人與  神相似。
: 再看蛇的說詞
: 1.不 一 定 死：沒有兌現
: 2.眼 睛 就 明 亮 了：兌現
: 3.如 　 神 能 知 道 善 惡：沒有兌現
: 說來奇怪，居然沒有人責怪牠.....

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◆ From: 140.116.36.190

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作者: getout (說不得) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul  6 22:42:08 2007


※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 您說得不錯，聖經經文中的確記述了一些『不能相信的事』
: 例如：
: 徒5:8彼 得 對 他 說 、 你 告 訴 我 、
:      你 們 賣 田 地 的 價 銀 、 就 是 這 些 麼 。
:      他 說 、 就 是 這 些 。
: 我們單看這一節，又將每字每句都當為真。
: 就此認定『 就 是 這 些』為誠實可信的話。
: 就會無法理解之後發生的事。
: 這只是一個小例子。
: 我們相信聖經是上帝的話，
: 並不是說『每一字都是上帝主動發言，每一意念均出於祂』

  問題的重點應該就在這了…不是每一個字都是上帝主動發言，每一意念均出於祂？
　那誰說了算？你說了算？教皇說了算？某教會某牧師或某神父說了算？
　

: 而是『上帝敘述事件，而事件內容皆為真』
: 所以我們真正相信的是『上帝敘述事件中之上帝的觀點』
: 我們比對一下蛇和  神對分別善惡樹的說詞：
: 蛇：3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
:     3:5 因 為 　 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
:         你 們 便 如 　 神 能 知 道 善 惡 。
:   神：2:17 只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、
:            你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。
: 之前有人說  原文中沒有 「 的 日 子 」
: 但是不影響整體的解釋
: 在這邊可以看到  神並沒有說『便 如 　 神 能 知 道 善 惡 。』
: 事後也沒有說是因為分別善惡樹果子使人與  神相似。
: 再看蛇的說詞
: 1.不 一 定 死：沒有兌現
: 2.眼 睛 就 明 亮 了：兌現
: 3.如 　 神 能 知 道 善 惡：沒有兌現
: 說來奇怪，居然沒有人責怪牠.....

那你怎麼不看後面的？亞當跟夏娃被趕出去的原因老耶是怎麼講的？

耶和華神說﹐那人已經與我們相似﹐能知道善惡。現在恐怕他伸手又摘生
命樹的果子吃﹐就永遠活著。”

請問一下這是不是也是該刪？老耶自己講說他們能知道善惡喔，再吃下去
不但不會死還永遠活著…這樣還要說蛇的話沒有兌現？




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◆ From: 61.59.83.202
※ 編輯: getout          來自: 61.59.83.202         (07/06 22:42)

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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul  7 11:13:39 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 您說得不錯，聖經經文中的確記述了一些『不能相信的事』

不相信內容所以直接排除該句？

: 例如：
: 徒5:8彼 得 對 他 說 、 你 告 訴 我 、
:      你 們 賣 田 地 的 價 銀 、 就 是 這 些 麼 。
:      他 說 、 就 是 這 些 。
: 我們單看這一節，又將每字每句都當為真。
: 就此認定『 就 是 這 些』為誠實可信的話。
: 就會無法理解之後發生的事。
: 這只是一個小例子。
: 我們相信聖經是上帝的話，
: 並不是說『每一字都是上帝主動發言，每一意念均出於祂』
: 而是『上帝敘述事件，而事件內容皆為真』
: 所以我們真正相信的是『上帝敘述事件中之上帝的觀點』
: 我們比對一下蛇和  神對分別善惡樹的說詞：
: 蛇：3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
:     3:5 因 為 　 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
:         你 們 便 如 　 神 能 知 道 善 惡 。
:   神：2:17 只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、
:            你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。
: 之前有人說  原文中沒有 「 的 日 子 」
: 但是不影響整體的解釋
: 在這邊可以看到  神並沒有說『便 如 　 神 能 知 道 善 惡 。』
: 事後也沒有說是因為分別善惡樹果子使人與  神相似。
: 再看蛇的說詞
: 1.不 一 定 死：沒有兌現
: 2.眼 睛 就 明 亮 了：兌現
: 3.如 　 神 能 知 道 善 惡：沒有兌現
: 說來奇怪，居然沒有人責怪牠.....

因為根本沒理由責備他。

1.不一定死：100%實現。

因為他可沒說必定不死～XD


2.眼睛明亮：100%實現。

這你也贊成，不多談。


3.如神能知善惡：100%實現

創3:22 耶和華神說：那人已經與我們相似，能知道善惡；

這句話可是耶和華自己說的，你要否定嗎？


聖經經文，總沒必要由我這個離開基督教快十年以上的離教者來指給你們看吧？


--
衹管把他們統統殺光，讓上帝去分辨誰是他的子民。

─教皇（英諾特三世）隨十字軍之特使

--
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◆ From: 140.128.35.43

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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul  7 21:09:37 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 不好意思，回應一下
: 人在吃分別善惡樹果子之前，已經具備分別善惡能力
: 分別善惡樹是  神設立使人展現分別善惡能力的物件。
: 分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。

這是你自己的說辭
聖經寫吃完眼睛一亮 發現自己沒穿衣服 吃完有智慧等
都是在說'人的自覺'在吃善惡果之後才有
也就是在吃之前 人其實沒什自覺 惶論善惡

善惡果這段 是人開始會邏輯思考的來源
之前可以說是無知 上帝要負全部的責任

: 另外，人吃分別善惡樹果子的動機是想成為『裁定善惡的最終機關』。
:   神是『裁定善惡的最終機關』。
: 人的分別善惡能力是延續祂的能力而來。
: 人吃分別善惡樹果子的動機就是企圖另立標準.
: 成為『另一法則的裁定善惡最終機關』。

人開始以自己的標準判斷事情 而不是神的標準
這個解釋合理 但很遺憾責任還是在神身上

1.神為何要造無用的受造物-善惡樹 讓人有機會摘取
2.神為何要放任蛇在伊甸園裡面走 給蛇自由意志是吧

你的解釋最後還是推論出人的自由意志是 '上帝的計劃'
也就是上帝刻意造某些東西讓某些事情 '有機會實現'
在此前題下 原罪說便不成立

--
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◆ From: 218.160.181.170

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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul  7 21:52:25 2007

※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: ※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
: : 恩 你說的重點是在對"原罪"的描述: 失了上帝的榮耀
: : 但我重點是在探討"原罪"的成因責任  而我不認為這件事錯是在人
: : 但"罪"卻是人在背負  (這裡的"罪" 就是結果=>遠離了神)
: 討論責任的話，我的看法是，人仍然需要負責。在我閱讀
: 的脈絡裡，人類在創世紀第二章時就被賦予了命名、管理
: 世界的任務，我不認為人在沒有智慧、能力的狀況下，有
: 辦法從事這個任務。

人在吃善惡果之前 沒有自己做主思考對錯的本事
要負責的就兩件東西 善惡樹和蛇 而這兩種的來源都是上帝
故上帝要負全責

: 從這個脈絡出發，再將受蛇誘惑的事件解釋為人想要變得
: 和神一樣（而非將此事件解釋成人類有分別對錯能力的來
: 源），離開伊甸園顯然不是因為上帝設了這個局好久了XD
: 而是人在早有能力從事管理世界之責後，單方面背棄與上
: 帝的約定（或說想要變得神一樣）。

人在吃果子前 並不了解何謂背棄或遠離神的狀況
也就是後果如何並不清楚 而是吃完才知道
你說的想要像神一樣的前置想法和經文不符

: 因此被趕出樂園比較像是人自找的，上帝說了不能吃，都
: 沒在聽嘛（丟筆）。不過這樣也好啦，樂園住久了可能也
: 挺無聊的。話說回來，這整段故事的重點其實也不是在講
: 原罪，只是原罪的概念是以此當起點就是了。
: 我覺得責任的歸屬在於怎麼解釋吃果子本身代表的意義，
: 如果是毫無分辨能力而吃果子，我也認為這樣一來就是上
: 帝設了局，不過從我讀經的脈絡，要說吃果子前不知對錯
: 是非，那無罪的人類也太囧了，就好像先前比喻成小孩，
: 叫無知的小孩去替萬物命名、管理世界，那還真恐怖。還
: 真該慶幸吃了果子XD

命名和管理是語焉不詳的說法 世界照上帝創造的法則就能自行運作
除非人開始有自己獨立的想法才能做額外的干涉
而人在吃果子前顯然意志是不獨立的 是以神的標準為標準

: 因此我傾向將吃果子本身解釋為想要變得像神一樣明白一
: 切的事，重點放在前半句「變得像神一樣」，這在猶太、
: 基督宗教的脈絡中，實為該打嘛～

人想變得像神一樣的心態是吃了果子後才有
和上帝有連結時又求像神 是看見光明又找光明的自相矛盾說
一開始就是上帝導的戲才是較合理的解釋

--
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◆ From: 218.160.181.170

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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul  7 22:10:53 2007

※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 這是你自己的說辭
: : 聖經寫吃完眼睛一亮 發現自己沒穿衣服 吃完有智慧等
: : 都是在說'人的自覺'在吃善惡果之後才有
: : 也就是在吃之前 人其實沒什自覺 惶論善惡
: : 善惡果這段 是人開始會邏輯思考的來源
: : 之前可以說是無知 上帝要負全部的責任
: : 人開始以自己的標準判斷事情 而不是神的標準
: : 這個解釋合理 但很遺憾責任還是在神身上
: : 1.神為何要造無用的受造物-善惡樹 讓人有機會摘取
: : 2.神為何要放任蛇在伊甸園裡面走 給蛇自由意志是吧
: : 你的解釋最後還是推論出人的自由意志是 '上帝的計劃'
: : 也就是上帝刻意造某些東西讓某些事情 '有機會實現'
: : 在此前題下 原罪說便不成立
: 歪理
: 那女人穿短裙走在街上 被強姦 也要怪說 誰叫你穿那麼性感 引人犯罪!
: 所以不能怪那強姦你的人嗎!!
: 一個暴發戶 穿名牌 開名車 結果被搶 也要怪他說 誰叫他有錢
: 被搶活該嗎
: 硬拗的歪理一堆

告訴你差別在哪裡

1. 我們現在已有邏輯判斷 和伊甸園時期的人不可相比
2. 我們沒有絕對的權柄 而上帝有
3. 立足點不同 故你的例子無效

--
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◆ From: 218.160.181.170
※ 編輯: souldragon      來自: 218.160.181.170      (07/07 22:11)

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作者: getout (說不得) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul  7 22:13:33 2007

※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 這是你自己的說辭
: : 聖經寫吃完眼睛一亮 發現自己沒穿衣服 吃完有智慧等
: : 都是在說'人的自覺'在吃善惡果之後才有
: : 也就是在吃之前 人其實沒什自覺 惶論善惡
: : 善惡果這段 是人開始會邏輯思考的來源
: : 之前可以說是無知 上帝要負全部的責任
: : 人開始以自己的標準判斷事情 而不是神的標準
: : 這個解釋合理 但很遺憾責任還是在神身上
: : 1.神為何要造無用的受造物-善惡樹 讓人有機會摘取
: : 2.神為何要放任蛇在伊甸園裡面走 給蛇自由意志是吧
: : 你的解釋最後還是推論出人的自由意志是 '上帝的計劃'
: : 也就是上帝刻意造某些東西讓某些事情 '有機會實現'
: : 在此前題下 原罪說便不成立
: 歪理
: 那女人穿短裙走在街上 被強姦 也要怪說 誰叫你穿那麼性感 引人犯罪!
: 所以不能怪那強姦你的人嗎!!

   強姦的人是沒有思考的無知的人嗎？
　 假如是一個沒有思考能力，看到暴露的女人就想強姦的人。那故意穿暴
   露的衣服在這種人的面前而被強姦是誰的錯?
   上帝在沒有判斷善惡能力的亞當夏娃前放善惡果，然後他們吃了還要怪
   他們，那是誰的錯?

: 一個暴發戶 穿名牌 開名車 結果被搶 也要怪他說 誰叫他有錢
: 被搶活該嗎
: 硬拗的歪理一堆

   故意用不同的類比來講，你比較像在硬拗…

--
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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul  7 23:51:32 2007

※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 告訴你差別在哪裡
: : 1. 我們現在已有邏輯判斷 和伊甸園時期的人不可相比
: : 2. 我們沒有絕對的權柄 而上帝有
: : 3. 立足點不同 故你的例子無效
: 請先看清楚聖經內容
: 女人與蛇的對話  到底是無知 還是 叫明知故犯
: 3:2    女 人 對 蛇 說 、 園 中 樹 上 的 果 子 我 們 可 以 喫 ．
: 3:3    惟 有 園 當 中 那 棵 樹 上 的 果 子 、
:     　 神 曾 說 、 你 們 不 可 喫 、 也 不 可 摸 、 免 得 你 們 死 。
: 3:4    蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
: 3:5    因 為 　 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
:        你 們 便 如 　 神 能 知 道 善 惡 。
: 3:6    於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、 也 悅 人 的 眼 目 、
:        且 是 可 喜 愛 的 、 能 使 人 有 智 慧 、 就 摘 下 果 子 來 喫 了 ．
:        又 給 他 丈 夫 、 他 丈 夫 也 喫 了 。

是無知 有思考能力的話 蛇的話真假還有待斟酌 不會直接信
而且你在這點上打轉也沒用 善惡樹和蛇的來源就是來自上帝
加上人在食果前是智慧不足的 上帝還是得負全責

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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul  8 00:31:11 2007

※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: : 討論責任的話，我的看法是，人仍然需要負責。在我閱讀
: : 的脈絡裡，人類在創世紀第二章時就被賦予了命名、管理
: : 世界的任務，我不認為人在沒有智慧、能力的狀況下，有
: : 辦法從事這個任務。
: 人在吃善惡果之前 沒有自己做主思考對錯的本事
: 要負責的就兩件東西 善惡樹和蛇 而這兩種的來源都是上帝
: 故上帝要負全責

人吃果子之前沒有自主思考的本事是您的推論,
您可以這樣假設, 要因此把責任怪罪給上帝我也沒意見,
不過顯然我們的前提並不相同.

: : 從這個脈絡出發，再將受蛇誘惑的事件解釋為人想要變得
: : 和神一樣（而非將此事件解釋成人類有分別對錯能力的來
: : 源），離開伊甸園顯然不是因為上帝設了這個局好久了XD
: : 而是人在早有能力從事管理世界之責後，單方面背棄與上
: : 帝的約定（或說想要變得神一樣）。
: 人在吃果子前 並不了解何謂背棄或遠離神的狀況
: 也就是後果如何並不清楚 而是吃完才知道
: 你說的想要像神一樣的前置想法和經文不符

後果是清楚的, 與蛇的對話中已經自己說出吃了的後果就是死.
而聖經中談論的死, 往往是靈性上的死亡, 也就是與上帝的隔絕.
以致於後來從這段經文中發展出原罪的概念.

: : 因此被趕出樂園比較像是人自找的，上帝說了不能吃，都
: : 沒在聽嘛（丟筆）。不過這樣也好啦，樂園住久了可能也
: : 挺無聊的。話說回來，這整段故事的重點其實也不是在講
: : 原罪，只是原罪的概念是以此當起點就是了。
: : 我覺得責任的歸屬在於怎麼解釋吃果子本身代表的意義，
: : 如果是毫無分辨能力而吃果子，我也認為這樣一來就是上
: : 帝設了局，不過從我讀經的脈絡，要說吃果子前不知對錯
: : 是非，那無罪的人類也太囧了，就好像先前比喻成小孩，
: : 叫無知的小孩去替萬物命名、管理世界，那還真恐怖。還
: : 真該慶幸吃了果子XD
: 命名和管理是語焉不詳的說法 世界照上帝創造的法則就能自行運作
: 除非人開始有自己獨立的想法才能做額外的干涉
: 而人在吃果子前顯然意志是不獨立的 是以神的標準為標準

「命名」在宗教上具有很深的神學意涵, 絕非語焉不詳的說法,
而「管理世界」是一個積極的動作, 近半個世紀以來的生態神學談了很多,
因此這兩件事作為上帝交負的任務, 我傾向認為人已有思考能力.

: : 因此我傾向將吃果子本身解釋為想要變得像神一樣明白一
: : 切的事，重點放在前半句「變得像神一樣」，這在猶太、
: : 基督宗教的脈絡中，實為該打嘛～
: 人想變得像神一樣的心態是吃了果子後才有
: 和上帝有連結時又求像神 是看見光明又找光明的自相矛盾說
: 一開始就是上帝導的戲才是較合理的解釋

在與蛇的對話中就透露人之所以背約,
想要通曉一切事理( 意圖像神 )是原因之一.

和上帝有連結時又求像神, 是看見光明, 卻想自己成為光明的做法,
我認為不矛盾, 頂多叫做有企圖心, 難聽一點就是不自量力.

要認為是上帝導的戲也可以啦, 只是看從哪個前提出發,
只是就算命名與管理世界都是語焉不詳,
上帝畢竟是交付任務給人, 這任務還必須動腦,
自然我不認為吃下通曉一切事情的果子之前,
沒有自主判斷, 做選擇的能力.
更何況這兩個任務都是重要得不得了......

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作者: nidor (awful) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul  8 01:39:40 2007

※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: 在與蛇的對話中就透露人之所以背約,
: 想要通曉一切事理( 意圖像神 )是原因之一.
: 和上帝有連結時又求像神, 是看見光明, 卻想自己成為光明的做法,
: 我認為不矛盾, 頂多叫做有企圖心, 難聽一點就是不自量力.

創 2:17 只是分別善惡樹上的果子，你不可喫，因為你喫的日子必定死！

既然都已經吃了 那怎麼不再多吃一點

創 3:22 耶和華神說：那人已經與我們相似，能知道善惡；現在恐怕他伸手又摘生命樹的
果子喫，就永遠活著。

不自量力？你覺得上帝這句話在虎爛你囉？

上帝怎麼可以虎爛 吃了沒有必定死 還繁衍眾多 生了一堆徒子徒孫來專門叫人悔改

(謎之聲：神超越邏輯 當然可以虎爛)

: 要認為是上帝導的戲也可以啦, 只是看從哪個前提出發,
: 只是就算命名與管理世界都是語焉不詳,
: 上帝畢竟是交付任務給人, 這任務還必須動腦,
: 自然我不認為吃下通曉一切事情的果子之前,
: 沒有自主判斷, 做選擇的能力.
: 更何況這兩個任務都是重要得不得了......

--
  "不過對於那些'偏激主義者'而言，他們會拼命抓牢那些他們相信的結論。"
  "在達成結論的過程中，他們最常用的方式就是接受一些獨裁式的說法。"
  "無論發生什麼事情，他們只能保有這種信仰，別無選擇。"
  "假如你試著指出他們信仰上違反邏輯和理性的地方，他們就會拒絕聽你說話，
   而且很可能要你閉嘴。"                            － Issac Asimov

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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul  8 03:04:11 2007

※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 人在吃善惡果之前 沒有自己做主思考對錯的本事
: : 要負責的就兩件東西 善惡樹和蛇 而這兩種的來源都是上帝
: : 故上帝要負全責
: 人吃果子之前沒有自主思考的本事是您的推論,
: 您可以這樣假設, 要因此把責任怪罪給上帝我也沒意見,
: 不過顯然我們的前提並不相同.

不是我的推論 而是經文的說法
自主思考只有從遠離上帝才開始 而人在吃果子前尚未遠離上帝
基本上還是與道合一 比較像嬰兒狀態 好比不穿衣服仍很自在
吃果子後自我意識才開始萌芽 這就是上帝的計劃
一直停留在嬰兒期不是上帝的本意 人必須有追求自我的階段
最後再洗盡鉛華回家 這個過程是種祝福而非原罪

: : 人在吃果子前 並不了解何謂背棄或遠離神的狀況
: : 也就是後果如何並不清楚 而是吃完才知道
: : 你說的想要像神一樣的前置想法和經文不符
: 後果是清楚的, 與蛇的對話中已經自己說出吃了的後果就是死.
: 而聖經中談論的死, 往往是靈性上的死亡, 也就是與上帝的隔絕.
: 以致於後來從這段經文中發展出原罪的概念.

上帝都說會死了 蛇後來說不一定會死夏娃就信
因此可推論人在吃果子前確實沒什判斷力

: : 命名和管理是語焉不詳的說法 世界照上帝創造的法則就能自行運作
: : 除非人開始有自己獨立的想法才能做額外的干涉
: : 而人在吃果子前顯然意志是不獨立的 是以神的標準為標準
: 「命名」在宗教上具有很深的神學意涵, 絕非語焉不詳的說法,
: 而「管理世界」是一個積極的動作, 近半個世紀以來的生態神學談了很多,
: 因此這兩件事作為上帝交負的任務, 我傾向認為人已有思考能力.

命名和管理世界和七天創世的描述差不多
幾句話帶過而已 不用自己想像有什麼重大意義

: : 人想變得像神一樣的心態是吃了果子後才有
: : 和上帝有連結時又求像神 是看見光明又找光明的自相矛盾說
: : 一開始就是上帝導的戲才是較合理的解釋
: 在與蛇的對話中就透露人之所以背約,
: 想要通曉一切事理( 意圖像神 )是原因之一.
: 和上帝有連結時又求像神, 是看見光明, 卻想自己成為光明的做法,
: 我認為不矛盾, 頂多叫做有企圖心, 難聽一點就是不自量力.

這時亞當-夏娃-上帝是一體的 等同聖子-聖靈-聖父的金三角
一而三 三而一 連繫仍很深遠 不用再想成為誰
此時存在 '若分離將會如何？' 的想法反而比較大

: 要認為是上帝導的戲也可以啦, 只是看從哪個前提出發,
: 只是就算命名與管理世界都是語焉不詳,
: 上帝畢竟是交付任務給人, 這任務還必須動腦,
: 自然我不認為吃下通曉一切事情的果子之前,
: 沒有自主判斷, 做選擇的能力.
: 更何況這兩個任務都是重要得不得了......

亞當 夏娃可以說是上帝的第2,3人格 [道家的說法上帝是太極而生兩儀]
吃不吃果子是分久必合 合久必分的問題 有創世自然有分合
就像天地要分開 晝夜要分開 造物自然也要和上帝分開
如此故事才能開始 上帝一開始就在導這場戲
把責任推給果子沒意義 什麼根結什麼果 上帝才是這個根

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◆ From: 218.160.181.62
※ 編輯: souldragon      來自: 218.160.181.62       (07/08 03:07)
噓 daff0408:聽你在亂講=.=
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul  8 08:58:00 2007

※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 人在吃善惡果之前 沒有自己做主思考對錯的本事
: : 要負責的就兩件東西 善惡樹和蛇 而這兩種的來源都是上帝
: : 故上帝要負全責
: 人吃果子之前沒有自主思考的本事是您的推論,
: 您可以這樣假設, 要因此把責任怪罪給上帝我也沒意見,
: 不過顯然我們的前提並不相同.
: : 人在吃果子前 並不了解何謂背棄或遠離神的狀況
: : 也就是後果如何並不清楚 而是吃完才知道
: : 你說的想要像神一樣的前置想法和經文不符
: 後果是清楚的, 與蛇的對話中已經自己說出吃了的後果就是死.
: 而聖經中談論的死, 往往是靈性上的死亡, 也就是與上帝的隔絕.
: 以致於後來從這段經文中發展出原罪的概念.
: : 命名和管理是語焉不詳的說法 世界照上帝創造的法則就能自行運作
: : 除非人開始有自己獨立的想法才能做額外的干涉
: : 而人在吃果子前顯然意志是不獨立的 是以神的標準為標準
: 「命名」在宗教上具有很深的神學意涵, 絕非語焉不詳的說法,
: 而「管理世界」是一個積極的動作, 近半個世紀以來的生態神學談了很多,
: 因此這兩件事作為上帝交負的任務, 我傾向認為人已有思考能力.
: : 人想變得像神一樣的心態是吃了果子後才有
: : 和上帝有連結時又求像神 是看見光明又找光明的自相矛盾說
: : 一開始就是上帝導的戲才是較合理的解釋
: 在與蛇的對話中就透露人之所以背約,
: 想要通曉一切事理( 意圖像神 )是原因之一.
: 和上帝有連結時又求像神, 是看見光明, 卻想自己成為光明的做法,
: 我認為不矛盾, 頂多叫做有企圖心, 難聽一點就是不自量力.
: 要認為是上帝導的戲也可以啦, 只是看從哪個前提出發,
: 只是就算命名與管理世界都是語焉不詳,
: 上帝畢竟是交付任務給人, 這任務還必須動腦,
: 自然我不認為吃下通曉一切事情的果子之前,
: 沒有自主判斷, 做選擇的能力.
: 更何況這兩個任務都是重要得不得了......

偏偏在這時候，人欠缺的正是分辨善惡的能力。

這是你的上帝在創3:22都承認的事。

所以用不著拿命名與管理世界來說明人當時的能力～


--
人類最大的敵人，並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。

那種除了相信什麼也不肯懂的無知，反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。

--
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作者: tfnop (網管測試中) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul  8 09:21:58 2007

※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 不是我的推論 而是經文的說法
: 自主思考只有從遠離上帝才開始 而人在吃果子前尚未遠離上帝
: 基本上還是與道合一 比較像嬰兒狀態 好比不穿衣服仍很自在
: 吃果子後自我意識才開始萌芽 這就是上帝的計劃
: 一直停留在嬰兒期不是上帝的本意 人必須有追求自我的階段
: 最後再洗盡鉛華回家 這個過程是種祝福而非原罪

這樣說就有神導演一切的想法存在
所以你認為神覺得人應該要違背命令，然後再讓神去救他？
神拯救人的動作不能夠推論成人應該要先犯罪

: : 後果是清楚的, 與蛇的對話中已經自己說出吃了的後果就是死.
: : 而聖經中談論的死, 往往是靈性上的死亡, 也就是與上帝的隔絕.
: : 以致於後來從這段經文中發展出原罪的概念.
: 上帝都說會死了 蛇後來說不一定會死夏娃就信
: 因此可推論人在吃果子前確實沒什判斷力

當下被迷惑就是沒有判斷力？
那麼那些會被詐騙的人都應該宣告禁治產
以掃也沒判斷力，一碗紅豆湯就把他收買了
大衛也沒有判斷力，看到美女就會按耐不住
摩西也沒有判斷力，神明明叫他吩咐水流出來，他卻用杖擊打磐石
其實你忽略了慾望，慾望使人暫時失去判斷力，古今皆然

: 這時亞當-夏娃-上帝是一體的 等同聖子-聖靈-聖父的金三角
: 一而三 三而一 連繫仍很深遠 不用再想成為誰
: 此時存在 '若分離將會如何？' 的想法反而比較大

用亞當、夏娃、上帝來比三位一體的神，這應該是你自己的想法吧，至少聖經沒有
聖經只有寫夫妻兩人成為一體
如果是一而三  三而一，那麼誰聽誰的命令應該不是那麼重要
但創世紀當中，神是制定命令者，亞夏是遵守命令的人
更遑論有"分離"的想法

: 亞當 夏娃可以說是上帝的第2,3人格 [道家的說法上帝是太極而生兩儀]
: 吃不吃果子是分久必合 合久必分的問題 有創世自然有分合
: 就像天地要分開 晝夜要分開 造物自然也要和上帝分開
: 如此故事才能開始 上帝一開始就在導這場戲
: 把責任推給果子沒意義 什麼根結什麼果 上帝才是這個根

道家說法與聖經不合
太極生兩儀，兩儀應該同時產生
亞當先被造，然後從亞當再造夏娃
亞當有自己獨處一陣子，所以你的推論不正確

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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul  8 09:59:16 2007

※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: 創 2:17 只是分別善惡樹上的果子，你不可喫，因為你喫的日子必定死！
: 既然都已經吃了 那怎麼不再多吃一點

我怎麼知道怎麼不狠下心多吃幾顆,
大概吃一口後就知慘了....
因為經文就沒有多吃, 所以我也沒辦法回答.

: 創 3:22 耶和華神說：那人已經與我們相似，能知道善惡；現在恐怕他伸手又摘生命樹的
: 果子喫，就永遠活著。
: 不自量力？你覺得上帝這句話在虎爛你囉？
: 上帝怎麼可以虎爛 吃了沒有必定死 還繁衍眾多 生了一堆徒子徒孫來專門叫人悔改
: (謎之聲：神超越邏輯 當然可以虎爛)

吃了果樹, 後果就是人與上帝隔絕, 這是整個事件的後果,
也就是吃了必定死的含意.
另外, 姑且不論這則故事是否是事實, 或是神話性的隱喻,
最後上帝還派基璐伯看守果樹, 所以就故事本身,
上帝的確知道果樹的能力.
只是故事中的主角愛吃又無膽, 吃了一口, 發現不對勁就躲起來了.

創 3:22 不如討論上帝說「我們」, 到底是複數神觀,
還是預表三位一體的上帝....
我認為發動趕出樂園的事件是因為想變得像上帝一樣,
創 3:22 在這想法中, 便是作為上帝不允許人有非份之想.

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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul  8 10:09:04 2007

※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: 偏偏在這時候，人欠缺的正是分辨善惡的能力。
: 這是你的上帝在創3:22都承認的事。
: 所以用不著拿命名與管理世界來說明人當時的能力～

我應該強調過, 在這段故事中講的善惡樹或善惡果等「善惡」,
不是單純指分辨對錯, 而是指有能力通曉一切事理,
這個吃果子的事件用來帶出科技, 文藝, 等能力的宗教解釋,
因為我們不在樂園中, 因此需要依靠這些能力來進步.

所以如果認為這段故事中的善惡, 只是字面上的善惡,
當然人那時候是傻的, 上帝設了這個局好久也行,
不過還是那句, 我不採取這個前提, 因為對我來說,
吃果樹的事件非指分辨善惡, 而是想明白一切事理.

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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul  8 10:46:10 2007

※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: : 偏偏在這時候，人欠缺的正是分辨善惡的能力。
: : 這是你的上帝在創3:22都承認的事。
: : 所以用不著拿命名與管理世界來說明人當時的能力～
: 我應該強調過, 在這段故事中講的善惡樹或善惡果等「善惡」,
: 不是單純指分辨對錯, 而是指有能力通曉一切事理,
: 這個吃果子的事件用來帶出科技, 文藝, 等能力的宗教解釋,
: 因為我們不在樂園中, 因此需要依靠這些能力來進步.
: 所以如果認為這段故事中的善惡, 只是字面上的善惡,
: 當然人那時候是傻的, 上帝設了這個局好久也行,
: 不過還是那句, 我不採取這個前提, 因為對我來說,
: 吃果樹的事件非指分辨善惡, 而是想明白一切事理.

講了這麼多，我只問一句：

到底你所謂的一切事理，是否「包括」「分辨善惡」這回事？


我只提醒一句：你的上帝可是已經承認「吃了之後能分善惡」。

--
人類最大的敵人，並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。

那種除了相信什麼也不肯懂的無知，反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。

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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul  8 11:45:23 2007

※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: 到底你所謂的一切事理，是否「包括」「分辨善惡」這回事？
: 我只提醒一句：你的上帝可是已經承認「吃了之後能分善惡」。

吃了之後具有能夠明白一切事理的能力,
不代表在吃之前, 不能明白事理,
只能說所知有限, 不全面.
到底能夠知道多少, 經文沒有交代,
指交代了能力足夠交負命名權及管理權的任務.

因此我的看法是, 一切事理當然包括分辨該不該, 能不能,
不過這些判斷是在吃果子之前就會了.
A 在B 中, B 包含A , 可是只會A 並不表示已經會B 了,
吃果子是獲得B 能力, 未吃前只擁有A 能力.

我的上帝講的是, 吃了之後能夠具有能夠明白一切事理的能力,
中英文翻譯的善惡, 好壞指的是全部的知識.
事實上我們也是朝著這個方向去發展, 不斷發展知識,
為了明白一切事理.

我傾向的" 未吃前擁有A 能力" 是從命名權及管理權中推論出來,
您可以不同意, 我只是陳述自己的看法, 包括對經文理解與翻譯的不同.

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◆ From: 123.192.98.70

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作者: nidor (awful) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 13 03:09:12 2007

※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 創 2:17 只是分別善惡樹上的果子，你不可喫，因為你喫的日子必定死！
: : 既然都已經吃了 那怎麼不再多吃一點
: 我怎麼知道怎麼不狠下心多吃幾顆,
: 大概吃一口後就知慘了....
: 因為經文就沒有多吃, 所以我也沒辦法回答.
: : 創 3:22 耶和華神說：那人已經與我們相似，能知道善惡；現在恐怕他伸手又摘生命樹的
: : 果子喫，就永遠活著。
: : 不自量力？你覺得上帝這句話在虎爛你囉？
: : 上帝怎麼可以虎爛 吃了沒有必定死 還繁衍眾多 生了一堆徒子徒孫來專門叫人悔改
: : (謎之聲：神超越邏輯 當然可以虎爛)
: 吃了果樹, 後果就是人與上帝隔絕, 這是整個事件的後果,
: 也就是吃了必定死的含意.

請問聖經哪邊提到'必定死'不是真的死?
跟上帝隔絕與必定死很明顯是兩回事
可以有 1既死又隔絕 2死而不隔絕 3隔絕而不死 4不隔絕不死四種情況
在1跟3當中 何以認定3叫做必定死而不是1?
請問您的立論如何與對文字的曲解做出區分?

上帝沒說要趕人卻趕人出去 上帝說必死卻沒死
請問上帝可以這樣說話又不算話的嗎?

: 另外, 姑且不論這則故事是否是事實, 或是神話性的隱喻,
: 最後上帝還派基璐伯看守果樹, 所以就故事本身,
: 上帝的確知道果樹的能力.
: 只是故事中的主角愛吃又無膽, 吃了一口, 發現不對勁就躲起來了.
: 創 3:22 不如討論上帝說「我們」, 到底是複數神觀,
: 還是預表三位一體的上帝....
: 我認為發動趕出樂園的事件是因為想變得像上帝一樣,
: 創 3:22 在這想法中, 便是作為上帝不允許人有非份之想.

非分之想? 為何是非分之想? 為何這不是額手稱慶?
請問您是否有證據可以證明這是非分之想而不是額手稱慶?

--
  "仔細探究每一種偽科學，你可以發現到其中存在著安樂毯，奶嘴等，
   可以讓人獲得安全感。"                －Issac Asimov

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◆ From: 220.132.89.136
推 YiLek:7/3(目前在17118篇)討論過，我看法大致相同
推 nidor:您沒有回答問題 您只是認為該這麼解釋才行
→ nidor:但是您的認為依據何在?
推 YiLek:您如果願意接受以經解經的釋經法，
→ YiLek:之前那篇跟下面7/13（17266）都談到釋經依據
推 nidor:您仍然沒有提到如何與任意的曲解區分。
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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 14 22:28:11 2007


關於"原罪" 還有其他看起來不合理的地方....



1.原罪的"遺傳"給後代

就像陳進興的兒子必須要背負爸爸的罪過

而這就是基督所謂的"世人皆有罪"?  神所使用的連座法?

(附帶一提 神的能力可以光處罰亞當夏娃把他們趕走  而繼續把其後代留在伊甸園

或者  乾脆重新抹除他們的能力)

這說明 神只是類似古代暴君的統治手法而已  現代的先進國家那個會如此?




2.耶穌的"背負"世人之罪  包括原罪嗎?

如果包括  那代表原罪的"解釋"其範圍縮小了  因為世人並未因耶穌的背負 而有所改變

         或者說  有些關於原罪的解釋  是耶穌無法背負的(例如 原罪是人自己的責任)


如果不包括  那也很奇怪  這代表人實際上是可以不犯罪的 (除了原罪 其餘都是後天的)

            而耶穌都不認為這是罪了  又何來世人有罪?




3.綜合以上2點  就會發現


耶穌背負的原罪有重大意義: 但這原罪跟我沒關係 人也不是我殺的 關我屁事?

                          再說當時的亞當夏娃行為是否是犯罪 也很有爭議...

耶穌背負的原罪無重大意義: 那除了原罪以外的行為我想自己負責 耶穌要背 關我屁事?

                          何況 "原罪"根本就在祂預料之中造成的 還一臉施捨貌...


由此可知  耶穌被釘上十字架  好像跟你我無關 =  =


--
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◆ From: 122.124.18.6
推 theologe:我認為用共犯結構或意識型態來解釋原罪，
→ theologe:你的問題就都幾乎可以解決了。
推 amateratha:共犯結構？該隱、亞伯跟塞特要算嗎～？