道德是語言問題還是邏輯問題，還是？

[theologe (重點在於「審慎」)]

我再把整個問題及雙方論點整理一遍。
我想原罪問題會反覆出現，故這樣整理應該對本板能夠有一點貢獻。

1.sin不是crime，sin是關係問題，crime是道德問題。
  這個區分是我論點的核心部分。

2.按聖經的觀點，sin會導致crime，或者說，sin是crime的存在基礎，
  crime是sin的表現。

3.宗教人會關心sin的問題，而無論有沒有宗教情懷，都關心crime的問題。
  故我們把sin的現實或現代問題，暫時鎖定在crime或道德問題上，
  以讓板眾的討論，有個共同平台。

4.故我們以道德問題的現象或現況為出發點，往前推其原因，
  便產生兩個不同的觀點，這兩種觀點也造成對於創世紀前三章的不同解釋或評價。
  其他人可能還提出欲望問題等等，但暫不討論。

  一是souldragon等人支持的，「對善惡的知識」是道德問題的原因或解決方案。
  （以下簡稱「知善惡派」）
  二是我提出的，語言問題才是道德問題的根源（當然我還預設中間有經過sin的
  關係問題，i.e.語言→sin→crime；以下簡稱「語言派」）。
  而將語言問題擺在核心地位是有神學基礎的，故這不是只有我一個人講的，
  而是在基督教社群內具代表性的觀點之一。畢竟「上帝的話語」、「道」這
  類直指語言的概念是聖經中相當主要的概念。

5.「知善惡派」的論點為（按我的理解）：
  道德問題重點是要找到需負責的對象，如何找到？首先，這對象需知道善惡，
  其次，這對象需要有行善的能力，第三，他若知善又能行善但不行善，那他就
  是該負責的對象，也是解決道德問題的關鍵。
  在創世紀前三章中，按這種解釋，key經文便是3：22，由此經文可證明（按他
  們的講法）之前人類不知善惡，故人類不會是負罪責的對象。

6.對「知善惡派」的批評：
  a.其實尼采的批判已非常清楚的否定了這派的觀點。
    「知善惡」根本就是一種「奴隸道德」，是那些庸俗者、否定生命者的道德
    觀模式。劃定善惡就是將生命限制、扭曲的思想行動，故為否定生命。因為
    生命並不從屬於區分善惡時所運用的「狹隘理性」，而是出於生命自身「偉
    大的意志」。而貶抑生命者看不起並且害怕順著生命而行的強者，故以其狹
    隘理性製造出善惡區分的知識，以箝制強者，故為庸俗（尼采當時針對的一
    是法國大革命後庸俗化的「平等」概念，二是亦崇尚平等的馬克斯主義，參
    《道德系譜學》）。

    尼采所謂的「生命」是甚麼？不是凡夫俗子的欲望，而是先蘇的希臘哲學家
    所追求的「阿寫(音譯)」，即自然萬物的基本規律，這就連上了之前提到的
    sin的含意。但尼采不走蘇格拉底以降（或帕門尼德斯）強調「不變動」的
    存有學路線（後來在Aristotle那裡便發展為邏輯學）來認知「阿寫」。

   「主人道德」簡單講起來就是：好人才會做好事。一個好人不用學習不用教他
    他就會由內而發的做好事。i.e.一個尊重生命(規律)的人，就自然地不會去傷害
    生命、做危害生命之事。這就連上了「關係派」的道德觀。也連上了康德的自
    由觀。

  b.把「知善惡」或道德問題化約為邏輯的矛盾律、區分劃界等類似概念的傾向，
    其實不必到尼采，在康德之時就已完成了批判，
    並且即是康德之後的歐陸哲學不斷
    傳承發展的批判過程。康德的純粹理性批判便已將道德問題排除在純粹理性（
    可粗糙的對應傳統邏輯）之外了，故在康德這裡便證明了傳統邏輯無法處理
    道德或自由問題這件事了。當然，在康德之後，仍有人想將邏輯再與道德重新
    整合，但這一方面便造成了尼采、祈克果等生命哲學、存在主義哲學的批判之
    興起，另一方面便是黑格爾徹底改革了傳統邏輯(將傳統邏輯捨棄的矛盾重新
    放回思維之中)。

7.關於「語言派」的建設性論述。之前已簡單陳述便不再贅述。有興趣的話，可在
  之前的討論串下討論。
  其實我未必需要也沒有時間能力給予「語言派」一個完整的論述或論證，
  我的重點是要批判「知善惡派」，若此派被否定了，而我的觀點或其他任何替代
  「知善惡派」的觀點沒有被證立，也不過是回到原點，承認我們對這段經文的認
  識還有很多缺陷，這樣就夠了。

8.以下簡單回應souldragon：
推 souldragon:善惡=邏輯=非A即B 是定義分化的概念    218.160.179.162 07/15 11:50
→ souldragon:動物只有本能無善惡和邏輯 吃果子才有  218.160.179.162 07/15 11:52
→ souldragon:不吃果子的人 就像被動物養大的嬰孩    218.160.179.162 07/15 11:55
→ souldragon:人沒有受知識洗禮學習期過了和動物沒差 218.160.179.162 07/15 11:56
針對以上的批判回應參本篇的正文。

推 souldragon:所以聖經裡的人到底是何時? 沒回答啊   218.160.179.162 07/15 12:13
→ souldragon:說是譬喻法又不承認 又回答不出來..... 218.160.179.162 07/15 12:14
→ souldragon:解經有誤就是有誤 說自己對就要有根據  218.160.179.162 07/15 12:15
→ souldragon:這樣有什臉說攝理教不對 五十步笑百步  218.160.179.162 07/15 12:18
我在推文中不是說了嗎，
亞當夏娃是用文學語言（更準確說，是「神話語言」）指涉最初的人類。
至於我們這些現代人，
硬要將亞當夏娃跟我們極其有限的演化史觀或人類學等學科的成果做出對應，
那麼就有多種可能，視各人接受哪一派說法自行決定即可。
老實說這叫岔題....



--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.235.245
※ 編輯: theologe        來自: 59.104.235.245       (07/15 19:49)
→ QQDK:怎麼此文只有命名而無溝通? 不懂你要表達啥
→ QQDK:神懂善惡嗎? 固神根本是奴隸道德?是你的目的?
神的善惡觀不是經由「區分」產生的，神就是善自身，他的行動就是單純的善之活動。
這亦是尼采的理想境界，「主人道德」就是長這樣。
※ 編輯: theologe        來自: 59.104.235.245       (07/16 14:08)
推 colin90149:那神的善＝人的善？
嗯...現代或庸俗人的善如果是分別善惡所得出的善，
那尼采會認為這是「奴隸道德」。
「主人道德」則是神或「超人」才有辦法達到的。
他們對善有絕對的直觀(我認為這就是保羅所謂的基督徒所追求的最高境界，
或者是康德講的啟蒙或「自由」的最高境界:自由＝道德；
或是孔子所說的「從心所欲而不逾矩」)。
※ 編輯: theologe        來自: 59.104.235.245       (07/16 19:19)
→ QQDK:那神如何知惡? 因為惡自身? 不知惡而稱全知?
→ QQDK:既知善又知惡不就是在"區分"? 這不就跟人一樣
→ QQDK:可選為善或惡才叫"自由" 只是一般人選擇=道德
→ QQDK:自身無法選擇為善或惡 這才叫"奴隸"道德 如神
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: daze (寧鳴而死不默而生) 看板: Christianity
標題: Re: 批判「知善惡派」的道德觀
時間: Sun Jul 15 22:11:14 2007

※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: 5.「知善惡派」的論點為（按我的理解）：
:   道德問題重點是要找到需負責的對象，如何找到？首先，這對象需知道善惡，
:   其次，這對象需要有行善的能力，第三，他若知善又能行善但不行善，那他就
:   是該負責的對象，也是解決道德問題的關鍵。
:   在創世紀前三章中，按這種解釋，key經文便是3：22，由此經文可證明（按他
:   們的講法）之前人類不知善惡，故人類不會是負罪責的對象。
: 6.對「知善惡派」的批評：
:   a.其實尼采的批判已非常清楚的否定了這派的觀點。
:     「知善惡」根本就是一種「奴隸道德」，是那些庸俗者、否定生命者的道德
:     觀模式。劃定善惡就是將生命限制、扭曲的思想行動，故為否定生命。因為
:     生命並不從屬於區分善惡時所運用的「狹隘理性」，而是出於生命自身「偉
:     大的意志」。而貶抑生命者看不起並且害怕順著生命而行的強者，故以其狹
:     隘理性製造出善惡區分的知識，以箝制強者，故為庸俗（尼采當時針對的一
:     是法國大革命後庸俗化的「平等」概念，二是亦崇尚平等的馬克斯主義，參
:     《道德系譜學》）。
:     尼采所謂的「生命」是甚麼？不是凡夫俗子的欲望，而是先蘇的希臘哲學家
:     所追求的「阿寫(音譯)」，即自然萬物的基本規律，這就連上了之前提到的
:     sin的含意。但尼采不走蘇格拉底以降（或帕門尼德斯）強調「不變動」的
:     存有學路線（後來在Aristotle那裡便發展為邏輯學）來認知「阿寫」。
:    「主人道德」簡單講起來就是：好人才會做好事。一個好人不用學習不用教他
:     他就會由內而發的做好事。i.e.一個尊重生命(規律)的人，就自然地不會去傷害
:     生命、做危害生命之事。這就連上了「關係派」的道德觀。也連上了康德的自
:     由觀。
尼采玄之又玄的說了一堆，我想可以集中在
「好人才會做好事。一個好人不用學習不用教他就會由內而發的做好事。」
你是相信人性本善，還是認為本性不善的人就不要管他？
從狼孩的故事，很難推論出人類不經教導也會自發的「行善」
而如果人並非生而為好人，那本性不善的人要怎麼處理？

不過如果「主人道德」的意思是「世界上沒有一個好人」，那恕我誤解。
--
Space, the Final Frontier.
These are the voyages of the starship Enterprise.
It's continuing mission: To explore strange new worlds; to seek out new life,
and new civilizations; to boldly go where no one has gone before!

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.15.120
※ 編輯: daze            來自: 218.164.15.120       (07/15 22:21)
→ daze:我倒想到一句話。 子曰：不教而殺謂之虐，不
→ daze:戒視成謂之暴。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: colin90149 (吞天之戰鬼‧狂者) 看板: Christianity
標題: Re: 批判「知善惡派」的道德觀
時間: Mon Jul 16 12:48:40 2007

※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言：
: 哲理 邏輯 ?
: 有必要把人 天生自然 天父所賜與我們的 善惡 道德 的能力
: 解釋個公式化嗎
: 人 天生為善或天性為惡?
: 我不管他什麼學者
: 在我看來 人有善有惡 有念善的 也有念惡ꨠ兩面都有
: 道德 善惡 不管人是從學習而知 或天生自成 那都是人的一部分
: 誰來介定 怎樣才叫善 怎樣才叫惡 那就是道德的"律"

至今有神論者無解的問題
那伊壁鳩魯的問題就無法解決
而伊壁鳩魯的問題適用於任何有神觀點

──
伊壁鳩魯的表述
如果是上帝想阻止「惡」而阻止不了，那麼上帝就是無能的；
如果是上帝能阻止「惡」而不願阻止，那麼上帝就是壞的；
如果是上帝既不想阻止也阻止不了「惡」，那麼上帝就是既無能又壞；
如果是上帝既想阻止又能阻止「惡」，那為什麼我們的世界充滿了「惡」呢？

邏輯表述
1.神存在（前提）
2.神全能（前提，或者由「神」的定義得為真）
3.神全善（前提，或者由「神」的定義得為真）
4.所有全善的生物都反對任何的惡。（前提，或者由「全善」的定義得為真）
5.所有全善的生物如果可能會立即消滅任何的惡。（前提）
6.神反對任何的惡。（由3和4得出的結論）
7.神可以立即徹底的消滅惡。（由2得出的結論）
8.神會立即徹底的消滅惡。（由3、5和7得出的結論）
9.惡存在而且可能永遠存在。（前提）

8和9矛盾，因此至少一個前提不成立：或者神不存在，或者神不全善全能，或者神有理由
不立即這麼做，再或者惡不存在。
──

難道你的解釋是
因為人類吃了知善惡果
然後上帝就不管人類了？
那這個上帝不符合全善

還是你說全能者是「超越邏輯」
或者是神的邏輯不等同於人的邏輯

……或者是說
「邏輯是一個先驗後驗還是約定俗成」

但如果以這種方式解決問題
那就會產生
神的標準不等同於人的標準
那所有亞伯拉罕教系關於神的部分
就是人所強加的
而不是神說的
那亞伯拉罕教系所信奉的
只是人們所認定神會規範的東西？

那就來戰邏輯
現代邏輯的概念源於希臘
但是跟「邏輯」具有相同的概念
卻還有中國與印度

向佛教這種專門「戰經文」的宗教
他們絕對需要靠邏輯這種東西來戰
戰國時代的矛盾與白馬非馬也是邏輯的概念

因此邏輯這種概念只是希臘、印度、中國這三個地方才有嗎？

如果仔細探討
邏輯這種概念在埃及也是有的
因為埃及人是靠後世所說的歸納法
得到尼羅河每年都會氾濫的結論

工具的行成不用靠類似邏輯的概念嗎？
如果不是經由類似於歸納的概念
那工具會形成嗎？

--
獲得謙信公的煙管
獲得稱號
「如軍神般的嘴砲」
功能：{嘴砲能力+100}*2
(￣□￣|||)a

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.229.89.224
推 JMS1978:伊比鳩魯的問題 攝理是有解的
→ JMS1978:不過還是留給一般教會去煩惱吧
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: theologe (重點在於「審慎」) 看板: Christianity
標題: Re: 批判「知善惡派」的道德觀
時間: Mon Jul 16 14:30:25 2007

daze:
: 尼采玄之又玄的說了一堆，我想可以集中在
: 「好人才會做好事。一個好人不用學習不用教他就會由內而發的做好事。」
: 你是相信人性本善，還是認為本性不善的人就不要管他？
: 從狼孩的故事，很難推論出人類不經教導也會自發的「行善」
: 而如果人並非生而為好人，那本性不善的人要怎麼處理？
: 不過如果「主人道德」的意思是「世界上沒有一個好人」，那恕我誤解。
1.創世紀前三章的問題不在於「有沒有教導」，
而在於「此教導亞當夏娃有否能力懂」
（起碼在本討論串及之前的討論中是集中在這個問題上）。
2.一方認為要有「知善惡」的能力才能獲得邏輯能力而懂，
我則認為不需要知善惡便能懂，當然，我指的是透過語言能力便能懂。
（這個問題我會在等一下回應其他篇時再繼續談）
3.尼采的「主人道德」，不是完全儒家式的「往內裡找善」，
他還是有一些外部的依據，就是「生命」
（當然生命在人內在也有，但必定是關連於外在的，如「自然」）。
而我認為極簡化的講法可用「和諧」來理解。
再用基督教的語言，那就是與上帝、與人、與自然等萬事萬物的和諧關係。
4.故狼孩或泰山，他們最基本的善就是不背叛同伴，我想這是他們會懂得並會恪守的。
或者在他們違犯時便會知道這是惡。

--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.235.245
推 colin90149:對於伊壁鳩魯悖論何解？
據我說知，你談的是「神義論」問題。
我想這是另一個大題目了。
但本討論串集中討論的是人的負罪責之「能力」的問題，
我想這個問題暫時可以不需牽扯神義論。

另外，你提到我似乎有以貶抑邏輯來為神義論脫罪的動機。
我想這是誤會，
1.我個人不是用邏輯有侷限來說「神義論是個奧秘、只要信不要問」之類的論點
並以此論點來解決或逃避神義論問題。
2.我對神義論的初步觀點，可參之前我參與無神論版討論時的紀錄，好像有收精華區。
3.歸納邏輯跟演繹邏輯是兩回事，所以我一直要求a某人跟s某人告訴我他們所謂的
「吃善惡樹得以懂邏輯」中的「邏輯」是甚麼。他們告訴我的似乎是「演繹法」。
4.我沒有反邏輯，只是我相信單單「演繹法」實在是無法道盡邏輯。
也對道德問題可以化約為邏輯問題這論點不滿意；
進一步講，我認為邏輯之前還有東西。

※ 編輯: theologe        來自: 59.104.235.245       (07/16 16:27)
推 colin90149:……基本上我是回應春天的
→ colin90149:他的問題會回到伊壁鳩魯去
推 colin90149:如果堅持知善惡，就有伊壁鳩魯的問題
恩恩 我有點混淆了 sorry
太多人來來去去的，我有點小混亂...
※ 編輯: theologe        來自: 59.104.235.245       (07/16 16:44)
推 colin90149:他好像是第一個談到果子的意義……
嗯，我覺得果子的意義大有可談，我在板上的種種論述，
就是有點迂迴的在談這個問題，
或檢討我所謂的「知善惡派」(Q,s,a等人)對果子未經深思的定見。

※ 編輯: theologe        來自: 59.104.235.245       (07/16 17:13)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: daze (寧鳴而死不默而生) 看板: Christianity
標題: Re: 批判「知善惡派」的道德觀
時間: Mon Jul 16 18:07:15 2007

※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: daze:
: : 尼采玄之又玄的說了一堆，我想可以集中在
: : 「好人才會做好事。一個好人不用學習不用教他就會由內而發的做好事。」
: : 你是相信人性本善，還是認為本性不善的人就不要管他？
: : 從狼孩的故事，很難推論出人類不經教導也會自發的「行善」
: : 而如果人並非生而為好人，那本性不善的人要怎麼處理？
: : 不過如果「主人道德」的意思是「世界上沒有一個好人」，那恕我誤解。
: 1.創世紀前三章的問題不在於「有沒有教導」，
: 而在於「此教導亞當夏娃有否能力懂」
: （起碼在本討論串及之前的討論中是集中在這個問題上）。
: 2.一方認為要有「知善惡」的能力才能獲得邏輯能力而懂，
: 我則認為不需要知善惡便能懂，當然，我指的是透過語言能力便能懂。
: （這個問題我會在等一下回應其他篇時再繼續談）
: 3.尼采的「主人道德」，不是完全儒家式的「往內裡找善」，
: 他還是有一些外部的依據，就是「生命」
: （當然生命在人內在也有，但必定是關連於外在的，如「自然」）。
: 而我認為極簡化的講法可用「和諧」來理解。
: 再用基督教的語言，那就是與上帝、與人、與自然等萬事萬物的和諧關係。
: 4.故狼孩或泰山，他們最基本的善就是不背叛同伴，我想這是他們會懂得並會恪守的。
: 或者在他們違犯時便會知道這是惡。
恩，那母螳螂在交配後把公螳螂吃下去要怎說？
這是惡嗎？我不這麼認為。
要討論善惡唯有對具有道德意識者才有意義。
如果沒有道德意識，那不管做什麼都沒有道德上的可責難性。
我認為道德意識並不完全依賴於邏輯能力而生，畢竟我們也可以看到：
有些邏輯不怎麼好的人在道德上卻是非常高超，邏輯學者也未必道德高尚。
然而道德意識也不會是與生俱來的。

另外嘛...話說...一個完全沒有邏輯的人，有道德可言嗎？
假設有一個不能瞭解邏輯的精神/神經病患，但是他的行為卻滿足一般人所謂的道德規範
（如果破壞大腦的邏輯區的話...)
固然在一般人的眼中他可以是道德的，但對病患本人而言，有所謂道德嗎？

再話說...如果把大腦的語言區破壞掉...
失去語言能力者就失去了道德嗎？
語言區受損的病患至少在行為上不會從此失去道德，但還有沒有道德意識就很難說了。
（如果病患還能理解語言，只是無法說話，道德意識大概還是不會失去的，這點也可以靠
  筆談來證明，但有些語言區受損的病患，雖然還能說話，但說出的卻是連串無意義的單
  詞，失去了組織語言的能力，這種就有疑問了。也有無法理解別人說的話，但是自己說
  話卻無礙的病患...腦傷病患千奇百怪，某種意義上，探討起來也是很有趣的。）

--
Space, the Final Frontier.
These are the voyages of the starship Enterprise.
It's continuing mission: To explore strange new worlds; to seek out new life,
and new civilizations; to boldly go where no one has gone before!

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.164.15.120
→ daze:這真的很有趣...要讓人類單獨失去語言能力或
→ daze:單獨失去邏輯能力都不是不可能的...人類的大
推 theologe:恩 我指的語言能力不只是說話能力，
→ theologe:「內在語言」、「非口語語言」等等都包括
→ daze:腦非常奧妙...
→ theologe:重點在於命名和管理兩能力。
→ theologe:至於蟑螂的道德...不過我談的是具語言能
→ theologe:力（命名及管理）者的道德，其他的暫時不
→ theologe:在我的守備範圍XD
→ theologe:阿 還有我們談的不是道不道德，而是具備
→ theologe:活出道德之能力(有能力者有可能不使用,當
→ theologe:然，這大概就叫做不道德吧)
→ theologe:至於「道德意識」或「道德規範」，我想這
→ theologe:些一定要在具語言能力的基礎上才能產生或
→ theologe:聽懂。當然也許可以有反論，例如說前面提
→ theologe:到的「同伴意識」(阿 好像必須命名「同伴
→ theologe:XD)或良心(若這東西真的能「本能地」存在
→ theologe:的話XD)或孟子等人提到的人與生俱來的四
→ theologe:心或道德情感。
→ daze:「內在語言」、「非口語語言」都可以破壞掉的
→ daze:，即使把整個新皮質都破壞掉，人也還是能「存
→ daze:活」...
→ daze:再者，語言能力也許是道德意識的必要條件，但
推 daze:非充要條件。如果只要求必要條件，大概還可以
→ daze:發明很多很多「派別」...
→ theologe:同意..