純粹交流，若語氣有小激動處，敬請包涵。
（因為最近很在意蘇建和的案子...）
1.釐清彼此的立場
※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: : 現在智慧果又變成毒品啦？不是有人說有智慧果才有邏輯理性嗎？:p
: A:吃智慧果 => 產生邏輯理性 => 懂得犯罪 => 不去犯罪 => 沒有罪 (這是我之前的講法)
: B:吃智慧果 => 產生邏輯理性 => 懂得犯罪 => 產生犯罪 => 所以有罪 (這是教徒講法)
: 因此 對我而言 吃智慧果 => 沒有罪 => 健身器材
: 對教徒而言 吃智慧果 => 有罪 => 毒品
: 可見 我當然是在反駁教徒的B論點啊! 以教徒說法 若善惡果造成的是為害後果
: 那蛇跟推銷毒品有何不同? 那原罪自然就是在蛇身上 全世界只剩神不知道...
: 所以我的毒品論當然是指B路線 我幹麻發文反駁自己的論點啊? 我又不是你....
: 而若走A路線 因為根本不認為是罪 因此 也就沒有誰要負責 固還是人無原罪
其實以上A、B路線在我看來是同一條路線，
事實上，你所謂的教徒也不會採取B路線，
因為B路線不就說明了在吃善惡果前沒有負責的能力嗎？
（而我，既不是A也不是B，因為我不認為負責任或犯罪能力產生於邏輯理性，
也不認為邏輯理性產生於智慧果，都請參之前的文章。暫時不想討論我的想法，
因為又會把稍微有一點焦點的討論岔題。或者參以下的3.。）
無論A、B路線，善惡果都是中性的東西，因為都僅是一種能力而已，
差別只是在於拿這種能力去犯罪還是不去犯罪。
（你說你否定B路線也是很奇怪的事，難道你認為有負責能力者犯了罪後，
仍然不需追究？難道你是無政府主義者？）
2.「無罪推論原則」下看「亞當夏娃是否為智能障礙」的判斷標準
[d]
: ...... 我的遊戲化說明看不懂嗎?
: 現代人常常無法實證地檢測廣告 醫學科技等專業
: 那是因為"廣告"本身就會使用一些似是而非的實證檢測自己商品 套上專有名詞和專家
: 固現代人即使被騙 也是被LV 101的騙術唬住 而LV 100的消費者仍可能擁有 100的智慧
: 既擁有 100的智慧 就不能說是有智能障礙
: 但是 亞當夏娃無法實證地檢測蛇的話
: 蛇卻只使用了LV 1的騙術(一句話而已 現代很少出現這種一句話就把人騙走吧?)
: 可見 被LV 1的騙術唬住的 LV 0的消費者 可能只擁有 0的智慧 固可能是智能障礙
: 這不是很好理解嗎? 你跟你同學打網球單打比賽 張得培和阿格西比
: 結果 你和張得培都輸了 那這樣的"輸"是同樣的問題嗎? 為何"被騙"就一定都是智能問題?
那你得預設亞當夏娃是LV0，現代人是LV100
一方面這個斷言的根據在哪裡我看不出來（感覺上又是欲加之罪，何患無詞）；
二方面你還是沒有回答你判斷一個人是智能障礙的標準如何是有效、公平的。
你之前說「是否進行實證檢測」是判斷是否智能障礙的依據，（你這裡冒出一句
「為何"被騙"就一定都是智能問題」是怎樣？是忘掉你自己提出的判斷標準了嗎？）
但試想，現代人、我們身邊的許多人，
乃至我們自己也都常常不經實證檢測就使用某項產品或技術（未必是毒品或
不良商品）。例如說，難道你完全瞭解了冷氣的構造、原理後才去吹冷氣嗎？
你完全瞭解洗髮精的成分、效果、副作用等等後才去使用嗎？
難道說這樣生活的我們都是智能有障礙者？
麻煩你講一下你的判斷標準如何有效且公平，
不然就麻煩你提出其他論據來說明亞當夏娃在吃善惡果前的智能的確有問題。
否則，你有緘默權:)
謝謝
3.亞當負責任問題：你我不同觀點的對參、評估與討論
: : 更何況亞當夏娃最大的問題是稍微核對過蛇跟上帝的話後，選擇背叛上帝，
: : 而不是吃了善惡果後拉肚子。所以把蛇跟詐騙集團等同也是錯誤的類比。
: : （蛇比較像是誘惑少婦離開她先生的花花公子）
: 錯了 亞當只有"違反"神的話 (違反這詞是描述這件事實) 但亞當可能不認為違反就是罪
: 如果認為"違反"是有罪惡的 又真的去違反了 這才叫"背叛"..
: 你要確認亞當是在犯罪 才能使用"背叛"這個詞...
: 而不是使用了"背叛"這個詞 才說亞當是在犯罪 這樣是在倒果為因!
意識到背叛是問題不需要罪感或善惡知識，
一個有血有淚的人只需要比對背叛後的破裂、緊張關係與背叛前的信賴關係，
便可知道背叛是有問題的東西。
背叛是關係問題（或許用中文的「得罪」比較好瞭解），不是善惡或道德問題。
我從來都不覺得罪是善惡問題，但罪的確會導致善惡問題。
--
較之敬虔者的哈利路亞，
上帝可能比較喜歡聽不信者的咒詛。
~馬丁路德
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.235.93
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.93 (07/21 02:27)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: 亞當夏娃的負責任能力問題
時間: Sat Jul 21 03:55:04 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: 純粹交流，若語氣有小激動處，敬請包涵。
: （因為最近很在意蘇建和的案子...）
: 1.釐清彼此的立場
: ※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
: : A:吃智慧果 => 產生邏輯理性 => 懂得犯罪 => 不去犯罪 => 沒有罪 (這是我之前的講法)
: : B:吃智慧果 => 產生邏輯理性 => 懂得犯罪 => 產生犯罪 => 所以有罪 (這是教徒講法)
: 其實以上A、B路線在我看來是同一條路線，
: 事實上，你所謂的教徒也不會採取B路線，
: 因為B路線不就說明了在吃善惡果前沒有負責的能力嗎？
: （而我，既不是A也不是B，因為我不認為負責任或犯罪能力產生於邏輯理性，
: 也不認為邏輯理性產生於智慧果，都請參之前的文章。暫時不想討論我的想法，
: 因為又會把稍微有一點焦點的討論岔題。或者參以下的3.。）
有什麼差嗎?
C:吃智慧果 => 產生犯罪 => 所以有罪 重點在於後果 吃智慧果 => 有罪 => 毒品
所以毒品說就是用來說明 在"所有認為吃智慧果導致原罪"的路線中 推銷毒品的蛇才有罪
因此呢? 你的所有岔題有反駁到"毒品說"這種說法嗎?
: 無論A、B路線，善惡果都是中性的東西，因為都僅是一種能力而已，
: 差別只是在於拿這種能力去犯罪還是不去犯罪。
: （你說你否定B路線也是很奇怪的事，難道你認為有負責能力者犯了罪後，
: 仍然不需追究？難道你是無政府主義者？）
有人知道這在講什麼嗎?
: 2.「無罪推論原則」下看「亞當夏娃是否為智能障礙」的判斷標準
: [d]
: : ...... 我的遊戲化說明看不懂嗎?
: : 現代人常常無法實證地檢測廣告 醫學科技等專業
: : 那是因為"廣告"本身就會使用一些似是而非的實證檢測自己商品 套上專有名詞和專家
: : 固現代人即使被騙 也是被LV 101的騙術唬住 而LV 100的消費者仍可能擁有 100的智慧
: : 既擁有 100的智慧 就不能說是有智能障礙
: : 但是 亞當夏娃無法實證地檢測蛇的話
: : 蛇卻只使用了LV 1的騙術(一句話而已 現代很少出現這種一句話就把人騙走吧?)
: : 可見 被LV 1的騙術唬住的 LV 0的消費者 可能只擁有 0的智慧 固可能是智能障礙
: : 這不是很好理解嗎? 你跟你同學打網球單打比賽 張得培和阿格西比
: : 結果 你和張得培都輸了 那這樣的"輸"是同樣的問題嗎? 為何"被騙"就一定都是智能問題?
: 那你得預設亞當夏娃是LV0，現代人是LV100
: 一方面這個斷言的根據在哪裡我看不出來（感覺上又是欲加之罪，何患無詞）；
早就跟你說過了 受實證主義(你自己提的) 的不只是消費者 也包括推銷者
實證主義是不是一種進步? 歷史教訓是不是一種進步?
人類漸漸想到的學術思想是不是進步? 教育是不是一種進步? 進步 = 升級
: 二方面你還是沒有回答你判斷一個人是智能障礙的標準如何是有效、公平的。
就跟你說了 一句話就被騙去吃未知的東西 又不懂得提出質疑
那這人大概心智跟小孩一樣 若已經擁有成人的體格 那就可能是智能障礙
: 你之前說「是否進行實證檢測」是判斷是否智能障礙的依據，（你這裡冒出一句
: 「為何"被騙"就一定都是智能問題」是怎樣？是忘掉你自己提出的判斷標準了嗎？）
就跟你說了 亞當的被騙 是毫無實證檢測依據
你認為現代人也是會被騙 我已經說明了 那是雖然現代人考慮了一些質疑
但推銷者會有更多的欺騙花招(例如促銷 包裝 贈品) 導致"即使消費者質疑了"仍然被騙
而這並非現代人在毫無實證檢測依據下被騙 反而其被騙原因可能是行銷與廣告手法
固你認為的現代人有智能障礙嗎 已經被我的"那些被騙並非相同問題" 所反駁
: 但試想，現代人、我們身邊的許多人，
: 乃至我們自己也都常常不經實證檢測就使用某項產品或技術（未必是毒品或
: 不良商品）。例如說，難道你完全瞭解了冷氣的構造、原理後才去吹冷氣嗎？
: 你完全瞭解洗髮精的成分、效果、副作用等等後才去使用嗎？
: 難道說這樣生活的我們都是智能有障礙者？
就跟你說了 現代人不自己去"實證" 是因為在廣告中 開了冷氣演員就變涼爽
洗髮精的廣告也演示給你看 使用後都不會有頭皮削
至於廣告是否太誇大 這又有管制 所以 對商品 "我已經有一定的認知"(這就是實證)
更白話一點 你為何不自己使用? 演員:我不在用了嗎?
用了會怎樣? 演員:我正在演示中
用多少有效? 演員:廣告中就會告訴你
因此 現代人不做"基本的質疑" 是因為廣告就有了 不代表現代人就無基本質疑能力
又經由"實證" 我不是第一個使用者 別人用了沒立刻出問題 因此我可以拿來試用
你以為第一台飛機出現時 大家都想搶著乘坐嗎?
所以 現代人所想要"質疑"的檢測 廣告已經告訴你了 還有試用者生存
因此 並非你根本不去想 而是早就想過了 固非智能障礙
當初亞當可能完全不懂實證 而蛇也沒用廣告傳送許多資訊 加上他是第一個使用者
其後果會如何又完全不知 在這情況下還敢吃 因此 這思維大概就是小孩等級...
: 麻煩你講一下你的判斷標準如何有效且公平，
: 不然就麻煩你提出其他論據來說明亞當夏娃在吃善惡果前的智能的確有問題。
: 否則，你有緘默權:)
: 謝謝
就跟你說了 現代人想得到的質疑 已經可以獲得答案 是你自以為現代人還不會"質疑"
去接收和商品有關的資訊 可以降低我想要的質疑 不代表我不曾去懷疑
而 亞當在未有質疑 未有資訊下就被唬 因此智能可能有問題...
: 3.亞當負責任問題：你我不同觀點的對參、評估與討論
: : 錯了 亞當只有"違反"神的話 (違反這詞是描述這件事實) 但亞當可能不認為違反就是罪
: : 如果認為"違反"是有罪惡的 又真的去違反了 這才叫"背叛"..
: : 你要確認亞當是在犯罪 才能使用"背叛"這個詞...
: : 而不是使用了"背叛"這個詞 才說亞當是在犯罪 這樣是在倒果為因!
: 意識到背叛是問題不需要罪感或善惡知識，
: 一個有血有淚的人只需要比對背叛後的破裂、緊張關係與背叛前的信賴關係，
: 便可知道背叛是有問題的東西。
: 背叛是關係問題（或許用中文的「得罪」比較好瞭解），不是善惡或道德問題。
: 我從來都不覺得罪是善惡問題，但罪的確會導致善惡問題。
就跟你說了 "背叛"是已經認知 "其決策後果將產生危害卻還是行動" 的用詞
亞當若認為是在"背叛" 則立刻會知道你說的"罪會導致善惡問題"
因此這將變成善惡問題 所以意識到自己這樣做的"罪" 又變成帶有犯罪意識
總之 你認不認為 了解行動將破壞信賴關係的人 會導致產生罪惡感?
所以 你繞了一大圈 認為背叛非善惡問題 但會導致善惡問題 因而人犯罪會產生罪惡感
還是回到原點 你需要證明 亞當知道自己在犯罪...
--
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◆ From: 122.124.21.232
※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.21.232 (07/21 05:07)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: theologe (重點在於「審慎」) 看板: Christianity
標題: Re: 亞當夏娃的負責任能力問題
時間: Sat Jul 21 05:26:12 2007
1a.
※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
[d]
: 有什麼差嗎?
: C:吃智慧果 => 產生犯罪 => 所以有罪 重點在於後果 吃智慧果 => 有罪 => 毒品
: 所以毒品說就是用來說明 在"所有認為吃智慧果導致原罪"的路線中 推銷毒品的蛇才有罪
: 因此呢? 你的所有岔題有反駁到"毒品說"這種說法嗎?
ex:拿到一把菜刀，然後去砍人(你所謂的B路線)，
跟拿到一把菜刀，然後不去砍人(你所謂的A路線)。
請問無論以上何種狀況，砍不砍人的原因出在菜刀嗎？
i.e.菜刀是犯罪的根源嗎(毒品)？
（以上的類比為--菜刀：砍人；善惡果：犯罪）
1b.
: : 無論A、B路線，善惡果都是中性的東西，因為都僅是一種能力而已，
: : 差別只是在於拿這種能力去犯罪還是不去犯罪。
: : （你說你否定B路線也是很奇怪的事，難道你認為有負責能力者犯了罪後，
: : 仍然不需追究？難道你是無政府主義者？）
: 有人知道這在講什麼嗎?
舉例來說，難道你認為一個知道殺人是罪，也有能力克制自己不去殺人的人，
如果他還去殺人，仍不需要負責嗎？
（你若反對你所謂的B路線，就會有這種後果；也就是我所謂的無政府主義）
2.
: : 2.「無罪推論原則」下看「亞當夏娃是否為智能障礙」的判斷標準
: : [d]
: : 那你得預設亞當夏娃是LV0，現代人是LV100
: : 一方面這個斷言的根據在哪裡我看不出來（感覺上又是欲加之罪，何患無詞）；
: 早就跟你說過了 受實證主義(你自己提的) 的不只是消費者 也包括推銷者
: 實證主義是不是一種進步? 歷史教訓是不是一種進步?
: 人類漸漸想到的學術思想是不是進步? 教育是不是一種進步? 進步 = 升級
: : 二方面你還是沒有回答你判斷一個人是智能障礙的標準如何是有效、公平的。
: 就跟你說了 一句話就被騙去吃未知的東西 又不懂得提出質疑
: 那這人大概心智跟小孩一樣 若已經擁有成人的體格 那就可能是智能障礙
: : 你之前說「是否進行實證檢測」是判斷是否智能障礙的依據，（你這裡冒出一句
: : 「為何"被騙"就一定都是智能問題」是怎樣？是忘掉你自己提出的判斷標準了嗎？）
: 就跟你說了 亞當的被騙 是毫無實證檢測依據
: 你認為現代人也是會被騙 我已經說明了 那是雖然現代人考慮了一些質疑
: 但推銷者會有更多的欺騙花招(例如促銷 包裝 贈品) 導致"即使消費者質疑了"仍然被騙
: 這並非現代人在毫無實證檢測依據下被騙 而原因可能是被行銷手法所騙
: 固你認為的現代人有智能障礙嗎 已經被我的"那些被騙並非相同問題" 所反駁
: : 但試想，現代人、我們身邊的許多人，
: : 乃至我們自己也都常常不經實證檢測就使用某項產品或技術（未必是毒品或
: : 不良商品）。例如說，難道你完全瞭解了冷氣的構造、原理後才去吹冷氣嗎？
: : 你完全瞭解洗髮精的成分、效果、副作用等等後才去使用嗎？
: : 難道說這樣生活的我們都是智能有障礙者？
: 就跟你說了 現代人不自己去"實證" 是因為在廣告中 開了冷氣演員就變涼爽
: 洗髮精的廣告也演示給你看 使用後都不會有頭皮削
: 至於廣告是否太誇大 這又有管制 所以 對商品 "我已經有一定的認知"(這就是實證)
: 又經由"實證" 我不是第一個使用者 別人用了沒立刻出問題 因此我可以拿來試用
: 你以為第一台飛機出現時 大家都想搶著乘坐嗎?
: 所以 現代人所想要"質疑"的檢測 廣告已經告訴你了 還有試用者生存
: 因此 並非你根本不去想 而是早就想過了 固非智能障礙
: 當初亞當可能完全不懂實證 而蛇也沒用廣告傳送許多資訊 加上他是第一個使用者
: 其後果會如何又完全不知 在這情況下還敢吃 因此 這思維大概就是小孩等級...
: : 麻煩你講一下你的判斷標準如何有效且公平，
: : 不然就麻煩你提出其他論據來說明亞當夏娃在吃善惡果前的智能的確有問題。
: : 否則，你有緘默權:)
: : 謝謝
: 就跟你說了 現代人想得到的質疑 已經可以獲得答案 是你自以為現代人還不會"質疑"
: 去接收和商品有關的資訊 可以降低我想要的質疑 不代表我不曾去懷疑
: 而 亞當在未有質疑 未有資訊下就被唬 因此智能可能有問題...
你設定的判斷基準實在是特例太多啦....
你說現代人受實證的洗禮，所以一時不察也不代表他沒有實證頭腦，
但按你這種邏輯，
你今天看到亞當夏娃被蛇騙也不過是一次個案，怎麼能反推他就沒有實證頭腦呢？
再提一個基本問題。
就算曾經懷疑過，但只要一次購買或抉擇時不懷疑
那個瞬間是不是就表明購買者是智能障礙呢？
若你認為是，那我沒話說。
若你認為不是，那你要怎麼說亞當夏娃吃善惡果時不是一時不察的特例呢？
3.
: : 3.亞當負責任問題：你我不同觀點的對參、評估與討論
: : 意識到背叛是問題不需要罪感或善惡知識，
: : 一個有血有淚的人只需要比對背叛後的破裂、緊張關係與背叛前的信賴關係，
: : 便可知道背叛是有問題的東西。
: : 背叛是關係問題（或許用中文的「得罪」比較好瞭解），不是善惡或道德問題。
: : 我從來都不覺得罪是善惡問題，但罪的確會導致善惡問題。
: 就跟你說了 "背叛"是已經認知 "其決策後果將產生危害卻還是行動" 的用詞
: 亞當若認為是在"背叛" 則立刻會知道你說的"罪會導致善惡問題"
: 因此這將變成善惡問題 所以意識到自己這樣做的"罪" 又變成帶有犯罪意識
: 總之 你認不認為 了解行動將破壞信賴關係的人 會導致產生罪惡感?
: 所以 你繞了一大圈 認為背叛非善惡問題 但會導致善惡問題 因而人犯罪會產生罪惡感
: 還是回到原點 你需要證明 亞當知道自己在犯罪...
你設定背叛是認知問題，我設定背叛是關係問題。
設定不同罷了，至於哪個設定比較妥當？再討論。
至於關係破裂為什麼或如何會導致罪惡？舉例說明如下：
當一個男性不尊重公司中的女性同事、將她物化為自己欲望的延伸物時，
(ex:將她化約為腿、胸部、臉蛋等)
他和該女性的正常關係就遭到破壞，然後他就很可能進行性騷擾而不以為意。
從關係破壞到進行性騷擾，這過程完全不需要罪感，也不需要性騷擾是壞事的知識，
但按我們的法律，這個男人是犯罪的。
而按我們的道德情感來說，就算還沒有立法通過，我們也會認為這男人是不道德的；
原因不在於我們擁有的道德知識，而在於這種逾越關係界線的行為是我們的本性所
無法接受的。尤其當我們是那女性本身或者是那女性的先生或男友時，那種
厭惡感更是不需要道德知識便會自然生發的。
反過來說，若這個男性與該女同事有良好的關係，彼此尊重，
那麼他就不會把她物化為自己欲望的延伸，也不會產生性騷擾的行為。
這過程同樣不需要有罪感、善惡知識才做得到。
--
較之敬虔者的哈利路亞，
上帝可能比較喜歡聽不信者的咒詛。
~馬丁路德
--
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◆ From: 59.104.235.93
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.93 (07/21 15:42)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: 亞當夏娃的負責任能力問題
時間: Sat Jul 21 16:29:56 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: 1a.
: ※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
: [d]
: : 有什麼差嗎?
: : C:吃智慧果 => 產生犯罪 => 所以有罪 重點在於後果 吃智慧果 => 有罪 => 毒品
: : 所以毒品說就是用來說明 在"所有認為吃智慧果導致原罪"的路線中 推銷毒品的蛇才有罪
: : 因此呢? 你的所有岔題有反駁到"毒品說"這種說法嗎?
: ex:拿到一把菜刀，然後去砍人(你所謂的B路線)，
: 跟拿到一把菜刀，然後不去砍人(你所謂的A路線)。
: 請問無論以上何種狀況，砍不砍人的原因出在菜刀嗎？
: i.e.菜刀是犯罪的根源嗎(毒品)？
: （以上的類比為--菜刀：砍人；善惡果：犯罪）
如果一定要吃善惡果才能懂得犯罪 那善惡果就是犯罪的必要條件 即是原因之一
如果一定要拿到菜刀才能懂得砍人 那菜刀就是砍人的必要條件 砍人的原因不出在菜刀嗎？
至於那個製作菜刀的 可以去死一死算了
那在這比喻裡的原罪呢?
先說 由神的反應看來 吃了善惡果的改變結果並不讓神喜悅 可見這是有罪惡的
即原罪在教徒看來 是一件有罪惡感的事 因此 比喻成毒品並不為過...
如果吃了善惡果 就會導致原罪的罪惡感 那慫恿你吃的該負責的
如果拿到菜刀 就會湧出砍人的罪惡感 那慫恿你拿的才該負責的
(實際上菜刀本身還太中性 因此 用菜刀來比喻砍人及罪惡感 都無法讓我們更了解事情)
如果照毒品的比喻 人:吃了毒品的犯人 蛇:推銷毒品的犯人 神:製作毒品的犯人
這樣應該很明顯了吧? 以目前社會觀點來看 誰才是罪大惡極?
: 1b.
: : 有人知道這在講什麼嗎?
: 舉例來說，難道你認為一個知道殺人是罪，也有能力克制自己不去殺人的人，
: 如果他還去殺人，仍不需要負責嗎？
: （你若反對你所謂的B路線，就會有這種後果；也就是我所謂的無政府主義）
你在說什麼啊? A.B路線最後說的有沒有罪 指的是對"原罪有無的認知" 而非犯罪
: 2.
: : 早就跟你說過了 受實證主義(你自己提的) 的不只是消費者 也包括推銷者
: : 實證主義是不是一種進步? 歷史教訓是不是一種進步?
: : 人類漸漸想到的學術思想是不是進步? 教育是不是一種進步? 進步 = 升級
: : 就跟你說了 一句話就被騙去吃未知的東西 又不懂得提出質疑
: : 那這人大概心智跟小孩一樣 若已經擁有成人的體格 那就可能是智能障礙
: : 就跟你說了 亞當的被騙 是毫無實證檢測依據
: : 你認為現代人也是會被騙 我已經說明了 那是雖然現代人考慮了一些質疑
: : 但推銷者會有更多的欺騙花招(例如促銷 包裝 贈品) 導致"即使消費者質疑了"仍然被騙
: : 這並非現代人在毫無實證檢測依據下被騙 而原因可能是被行銷手法所騙
: : 固你認為的現代人有智能障礙嗎 已經被我的"那些被騙並非相同問題" 所反駁
: : 就跟你說了 現代人不自己去"實證" 是因為在廣告中 開了冷氣演員就變涼爽
: : 洗髮精的廣告也演示給你看 使用後都不會有頭皮削
: : 至於廣告是否太誇大 這又有管制 所以 對商品 "我已經有一定的認知"(這就是實證)
: : 又經由"實證" 我不是第一個使用者 別人用了沒立刻出問題 因此我可以拿來試用
: : 你以為第一台飛機出現時 大家都想搶著乘坐嗎?
: : 所以 現代人所想要"質疑"的檢測 廣告已經告訴你了 還有試用者生存
: : 因此 並非你根本不去想 而是早就想過了 固非智能障礙
: : 當初亞當可能完全不懂實證 而蛇也沒用廣告傳送許多資訊 加上他是第一個使用者
: : 其後果會如何又完全不知 在這情況下還敢吃 因此 這思維大概就是小孩等級...
: : 就跟你說了 現代人想得到的質疑 已經可以獲得答案 是你自以為現代人還不會"質疑"
: : 去接收和商品有關的資訊 可以降低我想要的質疑 不代表我不曾去懷疑
: : 而 亞當在未有質疑 未有資訊下就被唬 因此智能可能有問題...
: 你設定的判斷基準實在是特例太多啦....
那些是特例? 就跟你說了 基本質疑就是讓我拿來區分的判斷法
還有你現在聽懂我說的 "那些被騙並非相同問題" 了嗎?
同樣的一種觀念 你已經讓我發了3篇廢文來介紹了....
你認為我設定的LV機制不公正 是我欲加之罪 何患無詞
那由無罪推定來說 你趕快指出我的錯誤吧 不要保持緘默權啊....
再說你之前所認為的"實證" 說到為何不先了解原理 又不了解怎麼運作...
你的"判斷基準" 看起來還比較像特例...
: 你說現代人受實證的洗禮，所以一時不察也不代表他沒有實證頭腦，
就跟你說了 是"現代人還沒開口問 廣告就告知答案了" 這種情況不叫"一時不察"
反而 基本質疑變成是常識的一環 無需特別去思考才想得到 是你一時不察
看看生活中就知道了 人對於不懂的東西會透過"問答"來了解 這就是透過質疑來實證
: 但按你這種邏輯，
: 你今天看到亞當夏娃被蛇騙也不過是一次個案，怎麼能反推他就沒有實證頭腦呢？
整個伊甸園發生的騙人事件也不過是一次 這件事既占100% 就不能用"個案"來描述
按你這種邏輯 你要不要跟我說耶穌復活也只一次 個案而已 不值一提.....
何況 真要判斷也不只這次 神當初說"不可吃"時
正常人就會問"為何我不可吃?" "吃了又如何?" "那有誰可以吃?" "一小口可以嗎?"
亞當也沒問 (但由蛇的引誘知道 亞當是對果子有興趣的)
: 再提一個基本問題。
: 就算曾經懷疑過，但只要一次購買或抉擇時不懷疑
: 那個瞬間是不是就表明購買者是智能障礙呢？
: 若你認為是，那我沒話說。
: 若你認為不是，那你要怎麼說亞當夏娃吃善惡果時不是一時不察的特例呢？
購買者若對"商品"已有一定的認知 那即使最後抉擇時不懷疑也沒什麼
就跟你說了 亞當對善惡果的認知少的可憐 根本就是毫無質疑力 不叫一時不察
現代人的所謂的"一時不察" 也不是發生在"毫無基本認知"的情況下
反而較常發生於"被人欺騙的錯誤認知"下
: 3.
: : 就跟你說了 "背叛"是已經認知 "其決策後果將產生危害卻還是行動" 的用詞
: : 亞當若認為是在"背叛" 則立刻會知道你說的"罪會導致善惡問題"
: : 因此這將變成善惡問題 所以意識到自己這樣做的"罪" 又變成帶有犯罪意識
: : 總之 你認不認為 了解行動將破壞信賴關係的人 會導致產生罪惡感?
: : 所以 你繞了一大圈 認為背叛非善惡問題 但會導致善惡問題 因而人犯罪會產生罪惡感
: : 還是回到原點 你需要證明 亞當知道自己在犯罪...
: 你設定背叛是認知問題，我設定背叛是關係問題。
: 設定不同罷了，至於哪個設定比較妥當？再討論。
: 至於關係破裂為什麼或如何會導致罪惡？舉例說明如下：
: 當一個男性不尊重公司中的女性同事、將她物化為自己欲望的延伸物時，
: 他和該女性的正常關係就遭到破壞，然後他就很可能進行性騷擾而不以為意。
: 從關係破壞到進行性騷擾，這過程完全不需要罪感，也不需要性騷擾是壞事的知識，
: 但按我們的法律，這個男人是犯罪的。
: 而按我們的道德情感來說，就算還沒有立法通過，我們也會認為這男人是不道德的；
: 原因不在於我們擁有的道德知識，而在於這種逾越關係界線的行為是我們的本性所
: 無法接受的。尤其當我們是那女性本身或者是那女性的先生或男友時，那種
: 厭惡感更是不需要道德知識便會自然生發的。
: 反過來說，若這個男性與該女同事有良好的關係，彼此尊重，
: 那麼他就不會把她物化為自己欲望的延伸，也不會產生性騷擾的行為。
: 這過程同樣不需要有罪感、善惡知識才做得到。
就跟你說了 你要怎麼設定 那不是我要質疑的重點
重點是 你既然認為 "關係破裂會導致罪惡" 那當亞當決定要做的時後也會意識到這點...
因此 照你的設定看來...
亞當要背叛(這時無罪惡) => 背叛會導致罪惡 => 亞當產生罪惡感 => 在有罪惡感下犯罪
可見 你還是必需證明 亞當是在犯罪 然後才能準確的使用"背叛"來描述...
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◆ From: 122.124.21.232
※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.19.102 (07/22 11:46)
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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: 亞當夏娃的負責任能力問題
時間: Sat Jul 21 20:39:08 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: 1a.
: ※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
: [d]
: : 有什麼差嗎?
: : C:吃智慧果 => 產生犯罪 => 所以有罪 重點在於後果 吃智慧果 => 有罪 => 毒品
: : 所以毒品說就是用來說明 在"所有認為吃智慧果導致原罪"的路線中 推銷毒品的蛇才有罪
: : 因此呢? 你的所有岔題有反駁到"毒品說"這種說法嗎?
: ex:拿到一把菜刀，然後去砍人(你所謂的B路線)，
: 跟拿到一把菜刀，然後不去砍人(你所謂的A路線)。
: 請問無論以上何種狀況，砍不砍人的原因出在菜刀嗎？
: i.e.菜刀是犯罪的根源嗎(毒品)？
: （以上的類比為--菜刀：砍人；善惡果：犯罪）
1.吃善惡果為什=犯罪=砍人？
2.問題在給菜刀的人 善惡樹有什麼作用？蛇有什麼作用？
上帝製造菜刀 然後叫你不准碰 請問製造菜刀幹嘛？
這個無用受造物的邏輯問題你解決了嗎？
: 1b.
: : 有人知道這在講什麼嗎?
: 舉例來說，難道你認為一個知道殺人是罪，也有能力克制自己不去殺人的人，
: 如果他還去殺人，仍不需要負責嗎？
: （你若反對你所謂的B路線，就會有這種後果；也就是我所謂的無政府主義）
知道殺人是罪，也有能力克制自己不去殺人的人？
請提經文證據 謝謝
: 2.
: : 早就跟你說過了 受實證主義(你自己提的) 的不只是消費者 也包括推銷者
: : 實證主義是不是一種進步? 歷史教訓是不是一種進步?
: : 人類漸漸想到的學術思想是不是進步? 教育是不是一種進步? 進步 = 升級
: : 就跟你說了 一句話就被騙去吃未知的東西 又不懂得提出質疑
: : 那這人大概心智跟小孩一樣 若已經擁有成人的體格 那就可能是智能障礙
: : 就跟你說了 亞當的被騙 是毫無實證檢測依據
: : 你認為現代人也是會被騙 我已經說明了 那是雖然現代人考慮了一些質疑
: : 但推銷者會有更多的欺騙花招(例如促銷 包裝 贈品) 導致"即使消費者質疑了"仍然被騙
: : 這並非現代人在毫無實證檢測依據下被騙 而原因可能是被行銷手法所騙
: : 固你認為的現代人有智能障礙嗎 已經被我的"那些被騙並非相同問題" 所反駁
: : 就跟你說了 現代人不自己去"實證" 是因為在廣告中 開了冷氣演員就變涼爽
: : 洗髮精的廣告也演示給你看 使用後都不會有頭皮削
: : 至於廣告是否太誇大 這又有管制 所以 對商品 "我已經有一定的認知"(這就是實證)
: : 又經由"實證" 我不是第一個使用者 別人用了沒立刻出問題 因此我可以拿來試用
: : 你以為第一台飛機出現時 大家都想搶著乘坐嗎?
: : 所以 現代人所想要"質疑"的檢測 廣告已經告訴你了 還有試用者生存
: : 因此 並非你根本不去想 而是早就想過了 固非智能障礙
: : 當初亞當可能完全不懂實證 而蛇也沒用廣告傳送許多資訊 加上他是第一個使用者
: : 其後果會如何又完全不知 在這情況下還敢吃 因此 這思維大概就是小孩等級...
: : 就跟你說了 現代人想得到的質疑 已經可以獲得答案 是你自以為現代人還不會"質疑"
: : 去接收和商品有關的資訊 可以降低我想要的質疑 不代表我不曾去懷疑
: : 而 亞當在未有質疑 未有資訊下就被唬 因此智能可能有問題...
: 你設定的判斷基準實在是特例太多啦....
: 你說現代人受實證的洗禮，所以一時不察也不代表他沒有實證頭腦，
: 但按你這種邏輯，
: 你今天看到亞當夏娃被蛇騙也不過是一次個案，怎麼能反推他就沒有實證頭腦呢？
經文只能推出蛇有實證頭腦 '你們吃了不一定xx'
若亞當夏娃有實證頭腦 就會自己懷疑上帝的意見
a.根本不用靠蛇來慫恿 b.蛇來慫恿也不會立刻採信
: 再提一個基本問題。
: 就算曾經懷疑過，但只要一次購買或抉擇時不懷疑
: 那個瞬間是不是就表明購買者是智能障礙呢？
: 若你認為是，那我沒話說。
: 若你認為不是，那你要怎麼說亞當夏娃吃善惡果時不是一時不察的特例呢？
請提出亞當夏娃有反思能力的經文證據 謝謝
: 3.
: : 就跟你說了 "背叛"是已經認知 "其決策後果將產生危害卻還是行動" 的用詞
: : 亞當若認為是在"背叛" 則立刻會知道你說的"罪會導致善惡問題"
: : 因此這將變成善惡問題 所以意識到自己這樣做的"罪" 又變成帶有犯罪意識
: : 總之 你認不認為 了解行動將破壞信賴關係的人 會導致產生罪惡感?
: : 所以 你繞了一大圈 認為背叛非善惡問題 但會導致善惡問題 因而人犯罪會產生罪惡感
: : 還是回到原點 你需要證明 亞當知道自己在犯罪...
: 你設定背叛是認知問題，我設定背叛是關係問題。
: 設定不同罷了，至於哪個設定比較妥當？再討論。
: 至於關係破裂為什麼或如何會導致罪惡？舉例說明如下：
: 當一個男性不尊重公司中的女性同事、將她物化為自己欲望的延伸物時，
: (ex:將她化約為腿、胸部、臉蛋等)
: 他和該女性的正常關係就遭到破壞，然後他就很可能進行性騷擾而不以為意。
: 從關係破壞到進行性騷擾，這過程完全不需要罪感，也不需要性騷擾是壞事的知識，
: 但按我們的法律，這個男人是犯罪的。
我們的法律=真理嗎？你拿一個各地區文化標準不一的東西有什麼論證能力
: 而按我們的道德情感來說，就算還沒有立法通過，我們也會認為這男人是不道德的；
: 原因不在於我們擁有的道德知識，而在於這種逾越關係界線的行為是我們的本性所
: 無法接受的。尤其當我們是那女性本身或者是那女性的先生或男友時，那種
: 厭惡感更是不需要道德知識便會自然生發的。
是這樣嗎？
請問同樣為一神教的國家 回教世界對女性地位的定義如何？
: 反過來說，若這個男性與該女同事有良好的關係，彼此尊重，
: 那麼他就不會把她物化為自己欲望的延伸，也不會產生性騷擾的行為。
: 這過程同樣不需要有罪感、善惡知識才做得到。
你的意思就是人類不需要經過教育等後天知識經驗開發自覺
自然就會有一致的道德標準就對了 和事實不符
以同一邏輯推之 你對亞當夏娃的前題假設也不成立
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